Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Эпизод Ш: Приказ Шестьдесят Шесть (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=69472)

Эпизод Ш: Приказ Шестьдесят Шесть

Есть несколько версий случившегося.
1) Это было заложено в их устав как секретная, но стандартизированная инструкция (как у полиции сша).
2) Приказ был отдан заранее, Палычем, и клоны знали "do what must be done! show no mercy"
3) Это было заложено в подсознание, а так же то что Палыч - их Повелитель (?)
4) Щас придет тот кто читал новеллизацию и разнесет все версии в прах
__________________
I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the moons of Yavin. I watched blaster beams glitter in the dark near the Endor. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.

Хз вышел бы 3 эпизод до новелизаций или вообще лет 10 назад тогда можно было бы книжный вариант послать далеко далеко,но увы.

Цитата. (стр. 403)

Коди отреагировал именно так, как его научили еще до того, как он очнулся на фабрике.
...
Коди был клоном. Он честно выполнил приказ без колебаний и угрызений совести.

стр 408

Клоны не несли в себе злобы, ненависти и угрозы. В них ничего не могло насторожить или предупредить. Они всего лишь следовали приказам.

Учитывая имена клонов (буквы да цифры) можно предположить, что и многие приказы типа "отходим" или "открыть огонь" тоже были заложены ввиде цифр, для простоты...
К примеру, "32" держать занятую позицию... Аж на одно слово менше

Другое дело, совет зная о подобных возможностях даже не проверил ни одного штурмовика. Хотя стоило бы, мало ли, на что их запрограмировали... Очень опрометчиво с их стороны, тем более, что это не пара тройка маньяков, а целая армия!

Darth_Morozz
Я думаю их научили исполнять приказы, а не приказу 66.

Думается, что приказ 66 был "вшит" в подсознание командиров, а в подсознание рядовых клонов было "вшито" беспрекословное подчинение приказам.

Saint Trooper
Я думаю их научили исполнять приказы, а не приказу 66.

Их научили исполнять приказы сепаратистов?

Riskoff
Кому и Палпатин - Сепаратист, блин.

Saint Trooper
Кому и Палпатин - Сепаратист, блин.

На голограмме, которую приняли клоны не было Палпатина. Там был какой-то никому не знакомый хмырь, которого клоны видели первый раз в жизни. И им пофиг, что это мог быть (и был) шпион и враг Республики, организатор мятежа сепаратистов, с которыми клоны только что воевали.

Джедаи просто не могли не проверить внезапно свалившуюся армию на предмет сюрпризов.

Хотя если они просрали Палыча, то о чём тут может идти речь...

Меня удивляет то, что клоны сразу начали говорить "My Lord". Это значит, что они знали Сидиуса.... Может быть, в их разумах был вшит образ Сидиуса, и его любые приказы следует выполнять бесприкословно?

Приказ 666.

Farlander
Меня удивляет то, что клоны сразу начали говорить "My Lord". Это значит, что они знали Сидиуса....

В таком случае, ситуация резко меняет полярность. Если раньше оставались сомнения, то теперь выходит, что клоны дезертировали на сторону врага, а Сидиус провозгласил Империю со стороны сепаратистов, что незаконно. Впрочем, сие обсуждается в другой теме

Клоны исполнили приказ Верховного главнокомандующего - в чём проблема-то?

Admiral Zaarin
Клоны исполнили приказ Верховного главнокомандующего - в чём проблема-то?

Ты зачем это спросил? Повторяться я не буду - читай тему с начала - там все ответы уже есть.

Насчёт того, что приказ поступил неизвестно от кого - вот фрагмент новеллизации, где клон Коди получает приказ 66:

Из тайника внутренних белых доспехов раздалась басовитая вибрация. Коди нахмурился.

- Ступайте вперед, генерал. Мы последуем непосредственно за вами.

В запечатанном небольшом тайнике хранился отдельный комлинк, выставленный на частоту главнокомандующего.

Т.е. приказ по этому комлинку, вероятно, мог идти только от главнокомандующего, какое бы обличие он не принял. Насчёт "мой повелитель" - ничего сказать не могу.

Ты зачем это спросил? Повторяться я не буду - читай тему с начала - там все ответы уже есть.

А ты не поленись, ещё раз скажи. Лично мне.

Т.е. приказ по этому комлинку, вероятно, мог идти только от главнокомандующего, какое бы обличие он не принял. Насчёт "мой повелитель" - ничего сказать не могу.

А он и может идти только от главнокомандующего. Аппарат прямой правительственной связи, блин

Flanter
Т.е. приказ по этому комлинку, вероятно, мог идти только от главнокомандующего, какое бы обличие он не принял.

"Может я убил джедая и забрал его меч?" © Квай-Гон Джинн

"Может я убил джедая и забрал его меч?" © Квай-Гон Джинн

Товарищ Жюков долго выяснял, кто же ему звонит из Кремля?

Не помню я что-то в фильме тайников с комлинками.

CLONE COMMANDER CODY (2224,) takes out his comlink and listens to the HOLOGRAM OF DARTH SIDIOUS as, far below, OBI-WAN can been seen battling DROIDS on a landing platform.

Ну, известно, что новеллизации - это не совсем точная копия фильмов, некоторые факты и даже реплики отличаются. Как быть в случае таких расхождений - неясно, видимо, приоритет остаётся за фильмом (хотя я вроде слышал, что новеллизации, как и фильмы, относятся к G-канону).

Надо будет при следующем просмотре фильма внимательнее посмотреть, откуда Коди достаёт этот комлинк...

Один хрен - комлинк, или голограмма.

Все каналы связи секретны во избежание получения ложных приказов.

А исходящие от правительства - вообще без вариантов.

Flanter

Вообще то на примере "трупа" Анакина можно сказать, что это опять глюк переводчиков.

Admiral Zaarin

Один хрен - комлинк, или голограмма.
Хрен действительно один и имя этому хрену - Дарт Сидиус. Враг Республики №1.

VooDoo
Хрен действительно один и имя этому хрену - Дарт Сидиус. Враг Республики №1.
Действительно, клоны предали Республику подчинившись приказу лидера сепаратистов, какой там переход Республика-Империя, чистой воды победивший бунт.

Что поделать, если он случайно оказался главнокомандующим.

Клоны подчинились приказу своего командующего

Admiral Zaarin

Дарт Сидиус ? Он совсем не случайно оказался главнокомандующим конфедератов. Вполне специально он им оказался.

Приказы исходят не от командующего сепаратистами Дарта Сидиуса, а от Канцлера Республики.

Ну и всё - имперцы=сепаратисты, канон однако

Клоны - армия Республики. Пришёл приказ от их командующего, который имеет все права такой приказ издать - Сенат наделил его полномочиями.

Admiral Zaarin

Приказы исходят не от командующего сепаратистами Дарта Сидиуса, а от Канцлера Республики.
Исчо раз.


CLONE COMMANDER CODY (2224,) takes out his comlink and listens to the HOLOGRAM OF DARTH SIDIOUS as, far below, OBI-WAN can been seen battling DROIDS on a landing platform.


Дарт Сидиус никогда не был канцлером Республики. И главнокомандующим Республики он не был. А был он лидером сепаратистов.

Исчо раз.

1) Палпатин и Сидиус - одно и то же лицо.

2) Солдату приходит приказ по специальному каналу от главнокомандующего. Приказы по этой линии не обсуждаются. И тем более не задаются вопросы - ты канцлер, или нет?

Admiral Zaarin
Смотри
За Республику воюют клоны и джедаи. Клонам отдавал приказ, канцлер Палпатин, он же глава Республики, он же Дарт Сидиус, он же глава сепаратистов.
Джедаи как воевали за Республику так и воевали, получается атаковав Джедаев, клоны встали против Республики и не важно кто им приказ отдал. Почему глава одной воюющей организации не может предать эту организацию. А Палыч так и сделал.

Дежедаи - неправительственная организация, себе на уме.

Истинная власть - Сенат, Канцлер и их армия - клоны

Admiral Zaarin
Дежедаи - неправительственная организация, себе на уме.
Не-а, джедаи - командуют клонами.
Истинная власть - Сенат, Канцлер и их армия - клоны
Истинные победители - сепаратисты, чей лидер стал главой.

Раздвоенность командования?

В первую очередь клоны подчиняются Сенату и канцлеру.

Admiral Zaarin
Но выполнили приказ Сидиуса - главы Сепаратистов - итого они и победили.

1) Палпатин и Сидиус - одно и то же лицо.
Неа. С точки зрения права это разные лица. Палпатин - фиктивное лицо. Служащее для скрытия истинной сути Сидиуса. Никто в Республике не знал Сидиуса. И никаких полномочий ему не давал, и главнокомандующим не назначал.

Солдату приходит приказ по специальному каналу от главнокомандующего.
Нет там никакой спецсвязи. И главнокомандующего нет.

Приказы по этой линии не обсуждаются. И тем более не задаются вопросы - ты канцлер, или нет?
Толку то. Приказ пришел от главнокомандующего армии противника. То, что это не канцлер - было видно и так.

Нет там никакой спецсвязи. И главнокомандующего нет.

Абсурд. Иначе любой может приказать клонам делать всё что угодно.

Толку то. Приказ пришел от главнокомандующего армии противника. То, что это не канцлер - было видно и так.

Приказ прешёл от КАНЦЛЕРА.
Не знаю, что там было видно. Жуков не должен выяснять, чей голос ему в трубке приказы даёт.

Джедаи не командовали клонами. Войсками командовала Республика в лице Канцлера, Сената и армейских командиров. Джедаи служили Республике, а следовательно Сенату И Верховному Канцлеру. Джедаи выполняли роль военных советников и спецназа.
Даже, если они командовали - Верховный Главнокомандующий имеет право обратиться к войскам через голову джедаев.
Неважно в какой одежде одет Верховный Главнокомандующий - Верховного Канцлера или Дарта Сидиуса. Солдат не решает как одеваться командиру. Солдат исполняет приказы. А в приказе скорее всего было сказано, что джедаи предатели и перешли на сторону врага.

HOLOGRAM OF DARTH SIDIOUS
А это не доказательство. Это художественный прием, чтобы описать что иемнно увидел клон на голограмме. А увидел он Верховного Главнокомандующего, НО одетого по другому

Lancer
Неважно в какой одежде одет Верховный Главнокомандующий - Верховного Канцлера или Дарта Сидиуса. Солдат не решает как одеваться командиру. Солдат исполняет приказы. А в приказе скорее всего было сказано, что джедаи предатели и перешли на сторону врага.
На сторону врага перешли клоны и из сценария это видно. Приказ отдавал Сидиус. Так решил Лукас.

Приказ отдал Верховный Канцлер, являющийся главнокомандующим Республиканской армией.

Он имел право издать такой приказ.

Вот типичный пример имперской несознанки. В сценарии написано Сидиус - значит Сидиус, задумано и показано четко и ясно, и никак более ибо канон!

Lancer
Джедаи выполняли роль военных советников и спецназа.

Ты асблютно не прав. Единственными офицерами в войне клонов были джедаи.

Даже, если они командовали - Верховный Главнокомандующий имеет право обратиться к войскам через голову джедаев.

Палпатин стал Главнокомандующим за считанные часы до отдачи приказа №66. Палпатин, но не Сидиус. На голограмме никакого Палпатина не было. Клоны не знали этого лица, но бросились выполнять его приказ.

Абсурд. Иначе любой может приказать клонам делать всё что угодно.
Конечно любой. Из тех, кому можно. Джедаям например.

Приказ прешёл от КАНЦЛЕРА.
Нет.

Не знаю, что там было видно.
См. фильм. Читай скрипты - будешь знать.

Жуков не должен выяснять, чей голос ему в трубке приказы даёт.
Нет там никакой трубки.

Войсками командовала Республика в лице Канцлера, Сената и армейских командиров.
Пример хоть одного прямого приказа войскам от неджедая, кроме приказа Сидиуса.

Неважно в какой одежде одет Верховный Главнокомандующий - Верховного Канцлера или Дарта Сидиуса.
Причем тут одежда ? Это личность.

Палпатин стал Главнокомандующим за считанные часы до отдачи приказа №66. Палпатин, но не Сидиус. На голограмме никакого Палпатина не было. Клоны не знали этого лица, но бросились выполнять его приказ.

Солдат не должен знать командира в лицо. Он должен исполнять приказы

Нет там никакой трубки.

Есть приказ, который может отдать только главком.

Нет.

Да

Пример хоть одного прямого приказа войскам от неджедая, кроме приказа Сидиуса.

Приказ за номером шестьдесят шесть, изданным канцлером Республики Палпатином

Есть приказ, который может отдать только главком.
Приказы клонам мог отдать джедай. Канон.

Да
Нет. Канон.

Приказ за номером шестьдесят шесть, изданным канцлером Республики Палпатином
Канцлер Республики Палпатин такого приказа не издавал и не озвучивал. Канон.

Пример хоть одного прямого приказа войскам от неджедая, кроме приказа Сидиуса.

Если это не показали в кино, не значит - что этого не было.

Причем тут одежда ? Это личность.

Правильно - личность Верховного Канцлера. Одежда нипричем

Ты асблютно не прав. Единственными офицерами в войне клонов были джедаи.

Я вижу то, что вижу

Канцлер Республики Палпатин такого приказа не издавал и не озвучивал. Канон.
Он его не мого озвучить. это секртеный приказ )

Admiral Zaarin
Солдат не должен знать командира в лицо. Он должен исполнять приказы

Солдат, исполняющий приказ врага, является дезертиром, изменником и бунтовщиком.

Ты не заговаривайся. Те же повстанцы в Э6 исполняли приказы имперского офицера Мадина. Выходит, что они действовали в интересах Империи

Если уж на то пошло - клоны не знали Сидиуса в лицо и вряд ли вообще о нем знали. Об этом знаем только мы.
Так что клон видел на голограмме Верховного Канцлера

Lancer
Если это не показали в кино, не значит - что этого не было.

Кроме как в кино, это показано и в Clone Wars, и в книгах об этом рассказано. Никаких офицеров кроме джедаев в Республике не было.

>> Ты асблютно не прав. Единственными офицерами в войне клонов были джедаи.
> Я вижу то, что вижу

Тогда приведи мне хотя бы два примера офицеров - не джедаев.

Так что клон видел на голограмме Верховного Канцлера

Издеваешься? Покажи мне голограмму и докажи что на ней был канцлер, а на не Себульба.

Тогда приведи мне хотя бы два примера офицеров - не джедаев.

Коди и куча других командиров

Lancer
Коди и куча других командиров

Коди не был офицером.

Был

Да толку спорить-то, если сразу после провозглашения Империи джудаи тут же стали называть Сидиуса-Палпатина "императором". Обратите внимание - не "узурпатором".

А так же обратите внимание на то что по официальной республиканской версии главкомом сепаратистов был Дуку, а затем Гривус. Никаких Сидиусов. Поэтому "глава вражеской армии" отдать приказ не мог, он им и не был.

Издеваешься? Покажи мне голограмму и докажи что на ней был канцлер, а на не Себульба.

Не издеваюсь - рассуждаю. Сейчас сбегаю на Горбушку, куплю голопроектор и покажу. Мне ничего доказывать не надо. Коди уже все доказал

Lancer
Был

Нет.

Коди уже все доказал

Коди доказал своё дезертирство и военное преступреление против Республики, выполнив приказ анонимного непонятно кого, не имевшего даже визуальных военных отличий.


Saint Trooper
Поэтому "глава вражеской армии" отдать приказ не мог, он им и не был.

Не играй словами, Сидиус был им всегда. Особенно когда открыл своё истинное лицо.

Нет.

Был

Коди доказал своё дезертирство и военное преступреление против Республики, выполнив приказ анонимного непонятно кого, не имевшего даже визуальных военных отличий.

Он доказал, что он нормальный солдат и подчиняется приказам. Он не играл в политику и не знал всех закулисных игр. Ему приказали уничтожить предателей, коими для него стали джедаи и он выполнил приказ.

Не играй словами, Сидиус был им всегда. Особенно когда открыл своё истинное лицо.
Это ты не играй. Для тебя Сидиус - глава. А Коди этого не знает, как не знает и того, что перед ним Сидиус. Если уж на то пошло - Сидиус/Палапатин не мог быть главой "вражеской" армии, потому что и та и другая армии были его. Он все великолепно задумал и не менее великолепно осуществил. Браво!

Rand

Джедаи как воевали за Республику так и воевали, получается атаковав Джедаев, клоны встали против Республики и не важно кто им приказ отдал.

Я не согласен.
Клоны встали проитив джедаев, объявленных врагами Республики, а не против нее. Более того они продолжили ей верно служить и после реорганизации в Первую Галактическую Империю (как звучит-то! ).

По самой теме я считаю, что клонам или скорее их командирам был "зашит" в память такой приказ. А то, что память клонов не проверили, тем более учитывая, что:
1) их оригиналом оказался наемник работавший на сепаратистов;
2) армия была создана непонятно кем;
3) и армия клонов была создана как-то очень кстати к конфликту;
и все это должно вызвать подозрения;
но спишем этом на недоработку авторов фильма и книги или же, кому-то более приятно, на то, что дескать в истории того периода еще много белых пятен

-

Lancer

А это не доказательство. Это художественный прием, чтобы описать что иемнно увидел клон на голограмме. А увидел он Верховного Главнокомандующего, НО одетого по другому
Я офигеваю. Это называется - канон. Клон видел Дарта Сидиуса. Мы видели Дарта Сидиуса. И на самом деле это был Дарт Сидиус. Никакого главнокомандующего там и в помине не было. Вообще, начните с начала, с доказательства того, что на Палпатина возлагали обязанности верховного главнокомандующего.

Если это не показали в кино, не значит - что этого не было.
Ну так будут примеры или нет ?

Правильно - личность Верховного Канцлера. Одежда нипричем
Личность - Дарта Сидиуса. Повторяем за мной по буквам - D-A-R-T-H S-I-D-I-O-U-S.

Lancer

Он его не мого озвучить. это секртеный приказ
Ну и замечательно. Т.е. налицо полное взаимопонимание - Канцлер Республики данного приказа не озвучивал.

Если уж на то пошло - клоны не знали Сидиуса в лицо и вряд ли вообще о нем знали. Об этом знаем только мы.
Так что клон видел на голограмме Верховного Канцлера
В том то и дело, что он его не видел. И видеть в Дарте Сидиусе Верховного Канцлера не мог.

Saint Trooper

А так же обратите внимание на то что по официальной республиканской версии главкомом сепаратистов был Дуку, а затем Гривус. Никаких Сидиусов. Поэтому "глава вражеской армии" отдать приказ не мог, он им и не был.
Причем тут республиканская версия ?

Lancer
Был

Где это было сказано?

Ему приказали уничтожить предателей, коими для него стали джедаи и он выполнил приказ.

Он не имел права исполнять приказ самозванца.

Это уму не постижимо! И ты говорил о том, что служил в армии? Либо это ложь, либо ты служил не той армии...

Для тебя Сидиус - глава.

Для меня Сидиус - никто.

А Коди этого не знает, как не знает и того, что перед ним Сидиус.

Если коди не знает кто это такой, почему он начал выполнение приказа?

Где это было сказано?
См. знаки различия. Сл. обращения к нему подчиненных

Если коди не знает кто это такой, почему он начал выполнение приказа?
Обращение по спесвязи подразумевает непросто подключение неизвестно кого и отдание любого приказа.
Во-первых каждый приказ, который называется по номеру подразумевает, что он известен исполнителю.
Во-вторых, отдача приказа равно как и передача сигнала на голопроектор подразумевает передачу идентификационного кода, а уже потом сообщения. Получив правильный код, солдат вправе считать, что передача от лица, которое имеет этот код.
Я еще раз повторяю - клоны не знали никакого Сидиуса, не знали как он выглядит. Для них сообщение пришло от Верховного Канцлера.

Хватит спорить с очевидным. Не хотите признать - как хотите. В общем-то это ничего не изменит. Out.

Ну и замечательно. Т.е. налицо полное взаимопонимание - Канцлер Республики данного приказа не озвучивал.
Он его не озвучивал перед широкими массами. А клоны его знали. Все.

Обращение по спесвязи подразумевает непросто подключение неизвестно кого и отдание любого приказа.
Любое обращение подразумевает возможность действий противника.

Я еще раз повторяю - клоны не знали никакого Сидиуса, не знали как он выглядит. Для них сообщение пришло от Верховного Канцлера.
Разговаривали они с Сидиусом, а сообщение - от канцлера. Оригинально.

Он его не озвучивал перед широкими массами.
Он его вообще никогда и не перед кем не озвучивал.

А клоны его знали. Все.
А клоны его знали. Да.

Любое обращение подразумевает возможность действий противника.
Да. Но от солдата в бою требуется выполнение приказа, пришедшего из подтвержденного правильным кодом источника, а не устраивания аудиторской проверки. И хороший солдат это понимает. А клоны были хорошими солдатами.

Разговаривали они с Сидиусом, а сообщение - от канцлера. Оригинально.
Разговаривал он не с Сидиусом. Он его не знал. Если он не знал и канцлера, то логично предположить, что сообщение по его каналу и с его кодом - сообщение от канцлера. Что еще надо?

Lancer

Но от солдата в бою требуется выполнение приказа
От солдата в бою требуется проявлять бдительность. Если он выполнит приказ противника - его ждет трибунал. И кучу других товарищей тоже.

Т.е. пример. На дворе 1942 год. К тебе (командиру чего-нибудь там) в блиндаж вваливается некто в гражданском. Требует немедленно уничтожить всех коммисаров. Ты выполняешь ?

Разговаривал он не с Сидиусом.
С Сидиусом. Канон. Может хватит уже в несознанку играть ?

Он его не знал.
Т.е. разговаривал с неизвестным.

Если он не знал и канцлера, то логично предположить, что сообщение по его каналу и с его кодом - сообщение от канцлера.
Какие коды, какие каналы ? В фильме нет ничего про это. И какая ему разница - по какому каналы к нему обращается неизвестный ? Т.е. ситуация - ты сидишь в блиндаже, слушаешь эфир. На частоте штаба приходит сообщение от непонятно кого (никаких позывных, паролей и прочего) - уничтожить всех коммисаров.

Что еще надо?
Да ничего больше не надо. Достаточно доказательств тому, что клоны выполняли приказ не имеющий силы. И выполняли они его только по тому, что у них в мозгах было прошито подчинение этому приказу.

Интересно, если бы какой-нибудь абстрактный джедай, обращаясь к какому-нибудь абстрактному подчиненному (не клону) сказал бы "Время пришло. Выполняйте приказ 66", а рядом был бы клон (пусть командир), то сработал бы триггер, или нет? Т.е. имела ли вообще значение личность того, кто отдавал приказ, или это был просто код, который активировал выполнение вшитого на Камино приказа?

похоже с этим вопросом следует "обратиться к разработчикам", иными словами спросить "Jedi Council" на starwars.com
Пусть джедаи рассудят

Lancer
См. знаки различия. Сл. обращения к нему подчиненных

Не помню. Можешь повторить?

Получив правильный код, солдат вправе считать, что передача от лица, которое имеет этот код

Никакой передачи входящих/исходящих кодов во время переговоров в фильме не было. Кроме того, их может подделать и шпион сепаратистов. Это первое.

Второе. Я - солдат. Например, я охраняю въезд на КПП. Ко мне подходит человек такой же солдат (знаки различия при нём) и передаёт мне, чтобы я срочно явился к командиру роты. После этих слов сей солдат идёт нах, так как я его туда послал, ибо сей солдат мне не указ. Указ мне может передать только сержант, или офицер. Далее. Ко мне подходит сержант (знаки различия при нём) и велит мне явиться к командиру роты. Я прихожу к командиру роты (знаки различия при нём), выслушиваю его приказ о том, чтобы я снова встал на КПП. Возвращаюсь. Ко мне подходит офицер (знаки различия при нём) и приказывает отжаться 10 раз. Исполняю. Потом ко мне приходит похожий на министра Обороны Иванова человек в гражданской форме одежды и приказывает мне отжаться 10 раз. Сразу за этими словами он идёт нах, потому что сначала его туда послал я, а потом, увидев словесную перепалку, ко мне присоединился тот самый сержант, взявший в руки лом. Затем к нам подходит человек в гражданском, похожий на Клинтона и показывает документы, из которых следует, что он – верховный главнокомандующий. Причём фотка в документах не его, а Путина (впрочем, мы часто проводим занятия с замполитом и знаем, что фотка значения не имеет, покуда верховным главнокомандующим является Путин). Человек приказывает нам убить ротного, за что посылается нах, вместе с угрозой получить ломом по голове, если он этого не сделает. Потом, к нам подходит человек в штатском, очень похожий на В.В.Путина (верховного главнокомандующего). И приказывает он нам убить того гражданского, приказавшего мне убить командира роты. Тебе может это показаться странным, но ему тоже будет предложено пойти нах со своим приказом, пока он не предоставит документы о том, что он, в самом деле, является главнокомандующим. Если документы человека (похожего на Путина) будут в порядке, только тогда мы возьмём в руки по лому и совершим попытку убийства того, кто приказал убить ротного командира, пока он не ещё успел уйти нах.

Описанное выше - есть правильный пример исполнения и неисполнения приказов. И мне очень жаль нашу армию, если мне, рядовому запаса, приходится объяснять такие простые вещи офицеру запаса.

Итого, проблема клонов в том, что они исполняли приказ человека без знаков различия и даже близко не похожего на главнокомандующего.

Т.е. пример. На дворе 1942 год. К тебе (командиру чего-нибудь там) в блиндаж вваливается некто в гражданском. Требует немедленно уничтожить всех коммисаров. Ты выполняешь ?
Нельзя сравнивать - это же не клоны. А вот если Жукову позвонил по правительственной связи Сталин и приказал уничтожить всех комиссаров - Жуков выполнил бы. 100%

Какие коды, какие каналы ? В фильме нет ничего про это. И какая ему разница - по какому каналы к нему обращается неизвестный ? Т.е. ситуация - ты сидишь в блиндаже, слушаешь эфир. На частоте штаба приходит сообщение от непонятно кого (никаких позывных, паролей и прочего) - уничтожить всех коммисаров.

Где показано, что не было кодов, позывных? Они ДОЛЖНЫ быть, иначе это не армия, а детский сад и не война, а возня в песочнице.

Да ничего больше не надо. Достаточно доказательств тому, что клоны выполняли приказ не имеющий силы. И выполняли они его только по тому, что у них в мозгах было прошито подчинение этому приказу.
А этого мало? А о чем спор тогда?

Интересно, если бы какой-нибудь абстрактный джедай, обращаясь к какому-нибудь абстрактному подчиненному (не клону) сказал бы "Время пришло. Выполняйте приказ 66", а рядом был бы клон (пусть командир), то сработал бы триггер, или нет? Т.е. имела ли вообще значение личность того, кто отдавал приказ, или это был просто код, который активировал выполнение вшитого на Камино приказа?

Однозначно, только по приказу определенного лица, иначе не избежать накладок.

Не помню. Можешь повторить?
Смотри на форму Коди и обращения к нему подчиненных.

Никакой передачи входящих/исходящих кодов во время переговоров в фильме не было. Кроме того, их может подделать и шпион сепаратистов. Это первое.
Не показали. Но не быть не могло. См. мой предыдущий пост

Lancer
Смотри на форму Коди и обращения к нему подчиненных.

У меня нет киноплёнки. Не помню. Можешь повторить?

Не показали. Но не быть не могло. См. мой предыдущий пост

-- Врёшь, робот класса "Буратино" не может нырять!
-- Не может, но ныряет.

Коды может похитить/подделать и шпион сепаратистов. Собственно, так и было. Смотри мой предыдущий пост.

Lancer

Нельзя сравнивать - это же не клоны. А вот если Жукову позвонил по правительственной связи Сталин и приказал уничтожить всех комиссаров - Жуков выполнил бы. 100%
Если нельзя сравнивать, то зачем тогда вообще было разговор заводить ? И причем тут Сталин ?

Где показано, что не было кодов, позывных?
Доказывать надо наличие.

Они ДОЛЖНЫ быть, иначе это не армия, а детский сад и не война, а возня в песочнице.
Поэтому и бдительность должна быть.

А о чем спор тогда?
Правомочны ли действия клонов если они субъекты права.

VooDoo
Доказывать надо наличие.
Наличие - order 66.
Правомочны ли действия клонов если они субъекты права.
Да. Совет Джедаев только что осуществил гос. измену, причём с покушением на жизнь Палыча.

гросс-адмирал Траун

Наличие - order 66.
Наличие чего ? Нумерации приказов ?

Да. Совет Джедаев только что осуществил гос. измену, причём с покушением на жизнь Палыча.
Нет. Дарт Сидиус только что осуществил гос. измену, причем с убийством множества джедаев.

Благо у меня фильм под рукой...

Коди - Commander, тобишь офицер.

Оби Ван обращается к нему:
- Commander, contact your troops, tell them to move to the upper levels.

Насчет лорда, так все клоны обращаются так к этой фигуре. Можно предположить, что это обращение как к императору, но об империи говорится уже после приказа 66. Однако есть ещё один момент.
Когда император переманивает Анакина на темную сторону он говорит:
- Once more the sith will rule the galaxy and we shall...(плохо слышно)

Клоны обращались к канцлеру, как к лорду ситов, потому что приказ 66 подразумевал это..?

Кстати да, атаковавший джедаев больше не Палпатин, а Дарт Сидиус - ситх, вне закона Республики и лидер Сепаратистов.

VooDoo
Нумерации приказов ?
Кодов. "Приказ 66" - это код. Код, означающий следующее - "приказ уничтожить находящихся рядом с Вами Джедаев". 66 = уничтожить Джедаев. Думаю, вопрос о наличии кодов снят?
Дарт Сидиус только что осуществил гос. измену
А Гитлер осуществил гос. измену? И как же именно глава государства осуществил государственную измену? Просветите? Измену совершили Джедаи:
1) они напали на канцлера.
2) покушались на его жизнь.
3) их целью был захват власти. И об этом они сами сказали совершенно прямо.
Это три факта. Моральная окраска закону по барабану.
На основании чего было совершено нападение на канцлера? На основании принадлежности к Ордену Сит.

гросс-адмирал Траун
1) они напали на канцлера.
2) покушались на его жизнь.
Обе фразы неправда. Они пришли его арестовать, а он напал на них. На Джедаев напал ситх, все законы идут лесом, кроме джедайских, ибо это их дело.

VooDoo Riskoff
Ребяты, сдавайтесь, ибо вы не правы.

Нет. Дарт Сидиус только что осуществил гос. измену, причем с убийством множества джедаев.
Кто первый встал - того и тапки Палыч встал первым

У меня нет киноплёнки. Не помню. Можешь повторить?
У меня тоже нет, но вот товарищ подсказывает Коди - Commander, тобишь офицер.
Оби Ван обращается к нему:
- Commander, contact your troops, tell them to move to the upper levels.
Я именно это имел ввиду. И марки на форме Коди говорят о том же.

Если нельзя сравнивать, то зачем тогда вообще было разговор заводить ? И причем тут Сталин ?
Сталин притом, что я тебе привел пример, аналогичный твоему.

гросс-адмирал Траун
На основании чего было совершено нападение на канцлера? На основании принадлежности к Ордену Сит.
Ха! Нет свободы вероисповедания?
Один орден объявил себя "хорошим", а другой запретил. Религиозная рознь не основание для ареста

Обе фразы неправда. Они пришли его арестовать, а он напал на них. На Джедаев напал ситх, все законы идут лесом, кроме джедайских, ибо это их дело.

Вопрос не в том, что он СДЕЛАЛ, а втом как это ВЫГЛЯДЕЛО для других.

Джедаи хотели осуществить вооруженный захват власти в Республике, а Палыч их остановил. Правильно сделал

Lancer
Ребяты, сдавайтесь, ибо вы не правы.

Ты читаешь посты других людей? Как офицер - ты опасен. К тебе подойдёт самозванец и "передаст" тебе "приказ" от "главнокомандующего". А ты, наивный, пойдёшь его выполнять.

Сталин притом, что я тебе привел пример, аналогичный твоему.

Это не та аналогия. Ибо в этой аналогии приказ Жукову даёт не Сталин, а Гитлер. И не Жукову, а его помощнику.

Riskoff
Ты читаешь посты других людей? Как офицер - ты опасен. К тебе подойдёт самозванец и "передаст" тебе "приказ" от "главнокомандующего". А ты, наивный, пойдёшь его выполнять.
Не тормози! Самозванца я пошлю, а вот звонок своего начальника буду выполнять.

Это не та аналогия. Ибо в этой аналогии приказ Жукову даёт не Сталин, а Гитлер.
С чего ты взял, что Гитлер? только потому что ТЫ это знаешь?

гросс-адмирал Траун

Кодов. "Приказ 66" - это код. Код, означающий следующее - "приказ уничтожить находящихся рядом с Вами Джедаев". 66 = уничтожить Джедаев. Думаю, вопрос о наличии кодов снят?
Почему ты решил, что это код ? Если это код приказа, то это точно не код канцлера.

А Гитлер осуществил гос. измену?
Когда именно ?

И как же именно глава государства осуществил государственную измену?
Прямо руководя действиями армии противника.

1) они напали на канцлера.
Наоборот. Напал он на них.

2) покушались на его жизнь.
Они покушались на жизнь Дарта Сидиуса.

3) их целью был захват власти. И об этом они сами сказали совершенно прямо.
Окончательного решения о захвате они так и не приняли. Совещашие закончилось словами Йоды:

YODA: To a dark place this line of thought will carry us. Hmmmmm. . . . great care we must take.

На основании чего было совершено нападение на канцлера?
Не было нападения. Канцлер атаковал - не джедаи.

На основании принадлежности к Ордену Сит.
Когда речь зашла о доказанной принадлежности - там совсем другой разговор начался.

Rand
На Джедаев напал ситх, все законы идут лесом, кроме джедайских, ибо это их дело.
Ясно. Мой ответ: для государственной легитимности религиозная муйня идёт лесом, ибо не имеет никакого значения с законодательной т.з.
Они пришли его арестовать
"Его надо арестовать и судить"
"Нет"
а он напал на них.
"Вы угрожаете мне, Мастер Джедай?"
Это была самозащита. Докажи, что не так. Перед лицом государственных изменников.

Lancer

Сталин притом, что я тебе привел пример, аналогичный твоему.
Так не Сталин звонит. Звонит неизвестное лицо.

Ясно. Мой ответ: для государственной легитимности религиозная муйня идёт лесом, ибо не имеет никакого значения с законодательной т.з.
И кто сказал, что суд Республики выше суда Совета ?

VooDoo
Если это код приказа, то это точно не код канцлера
То есть у тебя есть информация о кодах канцлера? Или ты считаешь, что канцлер не может ходить в балахоне? Почему-то он в балахоне выступал в Сенате.
Прямо руководя действиями армии противника.
В этом случае он был разведчиком Республики высшего класса и действовал для её блага. Он привёл Республику к военной победе своими действиями как руководитель Сепаратистов. Ещё вопросы?
Напал он на них.
Изменники врываются в офис.
"Вы угрожаете мне, Мастер Джедай?"
Они покушались на жизнь Дарта Сидиуса.
Дарт Сидиус (Сит) - глава Республики.
Окончательного решения о захвате они так и не приняли.
Не надо лжи. "Great care we must take" = "мы должны действовать с осторожностью". Ничего здесь не указывает на какой-то иной план действий, нежели предложенный ими же ранее в диалоге.
Канцлер атаковал - не джедаи.
Он защищал свою жизнь перед лицом государственных изменников, которые пытались совершить ВООРУЖЁННЫЙ захват власти, сместив и вообще УНИЧТОЖИВ канцлера.
Когда речь зашла о доказанной принадлежности
Принадлежность к религиозным группировкам закону побоку.

Вот тут многие не правы. Если по связи и тем более спец связи приходит приказ, который ставится под сомнение, обязаны немедленно запросить подтверждение оного.

Здесь у клона даже вопроса не возникло. Значит этот приказ был для него настолько стандартным, словно "упал-отжался".

И второй момент. Соединение было установлено не просто картинка кого-то. Была и обратная связь. Такая же картинка была со стороны императора. Значит комлинк соединившись опознал, что связь идет из генштаба. И к тому же Палпатин сделал отдельное соединение для каждого офицера. Не всех же офицеров зовут Коди?
Значит это был никак не широковещательный канал, а отдельный канал на каждого офицера...

VooDoo
Вот уже начинается - а почему так, а давайте думать вот так. Тебе же приводят доказательства, которые были показаны/произненсены, а ты начинаешь уходить в область предположений

VooDoo
И кто сказал, что суд Республики выше суда Совета ?
Если за 1000 лет религиозная группировка всё ещё обладает властью большей, чем государственные органы, то это как минимум странно.
Но вообще я не знаю ни о каком "суде Совета" - я знаю о Совете, и знаю, что этот орган выполняет функцию руководства Ордена Джедаев. Суд Республики официально существует.

Я могу решить, что он куда важнее Джедаев хотя бы по тому, что в Э1 у Амидалы было две опции - суд и Сенат (законодательная и судебная высшая власть), а опция "суд Джедаев" даже не рассматривалась.

гросс-адмирал Траун
Дарт Сидиус (Сит) - глава Республики.
Он глава сепаратистов и предатель, для любого кто знает что Палыч-сит.

Насчет нападения на канцлера...

Мэйс Винду хотел его прикончить. А он представитель джедаев, даже в совет входит. Это сначала он говорил, что арестовать пришел и на джедайвахту посадить А потом он все таки замахивается для последнего удара, и Анакин отрезает ему... Сами знаете что отрезает

Force User
Арест канцлера был также незаконен. И Палпатин это прекрасно понимал, и ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ этим. Если бы Джедаи вообще МОГЛИ действовать на законных основаниях, то у Палпатина бы нихрена не вышло.

Он глава сепаратистов и предатель, для любого кто знает что Палыч-сит.

Это зависит только от точки зрения. Все в мире относительно.
И вообше смотрите Э2 по первому. Сам Лукас пожелал приятного просмотра

К вопросу о суде Республики. Почему игнорируется диалого Анакина и Винду? Ведь Анакин предлагает сначала судить Палпатина-Сидиуса. Поскольку для того, чтобы считать канцелера "ситхом вне закона" мало горячего желания группы лиц. Нужно постановление суда.

И что же отвечает товарищ Винду? Правильно, отвечает в духе что "у Палыча все суды куплены". Таким образом, Винду не рассчитывает, что судить Палпатина будет суд Совета. Следовательно, такого суда нет, либо канцлер, как лицо, в Орден Джедаев не входящее, не подлежит юрисдикции джудаев.

Таким образом, используя ранее применённые приёмы, получаем, что группа патриотически настроенных солдат и офиеров с ломами незаконно врывается к комнату к человеку, очень похожему на В.В. Путина. Ну или там на Б.Ладена. А тот их убивает. Что, насколько я знаю, вполне укладывается в рамки нового закона РФ о самообороне...

Ard Royber
Да, конечно..*хлопает по голове* Винду же отрицал и решение СУДА... Да, тот диалог дал ясно понять, что это измена. Формально - измена, и даже придраться не к чему.

Ard Royber и таки единственное, что ему можно вменить в вину, это обрадание несанкционированного лома, ибо ХЗ, не является ли меч оружием исключительно джедаев......................

гросс-адмирал Траун

Если за 1000 лет религиозная группировка всё ещё обладает властью большей, чем государственные органы, то это как минимум странно.
Странно ? И всё ?

Но вообще я не знаю ни о каком "суде Совета" - я знаю о Совете, и знаю, что этот орган выполняет функцию руководства Ордена Джедаев.
И сочетает в себе как законодательную так и судебную власть.

Я могу решить, что он куда важнее Джедаев хотя бы по тому, что в Э1 у Амидалы было две опции - суд и Сенат (законодательная и судебная высшая власть), а опция "суд Джедаев" даже не рассматривалась.
Совет уже поддерживал в той мере, которую счел необходимой.

Совет не обладал никакой законодательной властью.

Ard Royber

И что же отвечает товарищ Винду? Правильно, отвечает в духе что "у Палыча все суды куплены". Таким образом, Винду не рассчитывает, что судить Палпатина будет суд Совета. Следовательно, такого суда нет, либо канцлер, как лицо, в Орден Джедаев не входящее, не подлежит юрисдикции джудаев.
Подобные изменения начались только после выяснения подробностей. Изначально Винду собирался сдать канцлера на волю Сената и независимость этого суда его не смущала. Решение Совета о том, что задача джедаев заключается в обеспечении передачи чрезвычайных полномочий Палпатина Сенату у него уже было. Подозрения Анакина могли сподвигнуть его на арест, но об убийстве речи не шло.

Все изменилось сразу же как только стало очевидно, что перед ним ситх. Т.е. речь шла о том, что Сенат и Суды под влиянием ситха, а не канцлера. И выполнение первоначального решения невозможно. Убить Палпатина, как канцлера, Винду права не имел. У него не было ни соответствующего решения Совета, ни решения Суда. Убить человека по подозрению в том, что он ситх, Винду тоже не мог. Возможно мог арестовать, возможно арест был связан с первоначальным решением Совета - это не ясно, возможны оба варианта. Важно то, что даже после драки на мечах он говорил об аресте и ситуация изменилась лишь после демонстрации Палпатином способностей форсюзера и уничтожения "маскировки" Сидиуса. Но вот относительно ситха Винду не считал, что его следует передать Сенату или Суду, т.к. суды не "куплены", а находятся под контролем ситха. И в подобной ситуации он считал себя вправе уничтожить ситха игнорируя первоначальное заключение Совета, касавшееся канцлера (или свое собственное заключение - так или иначе то, что первоначально вынуждало его прибегнуть к аресту). После этого Анакин смог только упомянуть о том, что It is not the Jedi way... Касалось это скорее всего того факта, что ситх был безоружен, по крайней мере в случае с Дуку, Анакин говорил именно об этом. Судя по тому, что Анакин не пытался снова напомнить о суде, он понимал надуманность этого аргумента в сложившейся ситуации.

Также в пользу версии, подразумевающий, что Анакин имел в виду суд над канцлером, а не ситхом, говорит и тот факт, что в разговоре с Палпатином, открывшем Анакину свою сущность, последний заявил, что "I am going to turn you over to the Jedi Council". Про Сенаты и Суды, отличные от Совета, он не упоминал. Про то, что перед ним канцлер, он также не вспоминал. основное "но" - поднимается вопрос о том, был ли вправе Винду уничтожить ситха без нового решения Совета. Возможно в одиночку он этого сделать не мог и, опять же возможно, ему для этого требовалось согласие Анакина (суды-тройки только сокращенные до двойки). Но в любом случае, применительно к ситху речь шла о Совете Джедаев.

Ситуацию с клонами и приказом 66 надо рассматривать не как предательство со стороны военнослужащих, а как включение программной закладки. Фактически это было использование противником оборудования республики в своих целях. В этом смысле клоны не отличаются от дроидов, которым пришел измененный управляющий сигнал.

Гы. Не, ну я не могу.

Приняли клонов как товар, нарвались на недокументированную возможность, при этом не проверив их на предмет соответствия инструкции.

Ослы, а не джедаи

Porco Rosso
Ситуацию с клонами и приказом 66 надо рассматривать не как предательство со стороны военнослужащих, а как включение программной закладки.

Почему? Откуда вообще появилась версия о программе? Как её можно доказать?

По поводу законности ареста Палпатина - см. мой ответ в теме "Эпизод 3". Палпатин ссылается на Конституцию!

Porco Rosso
Именно так, сути это не меняет. Клоны перешли под командование Сидиуса, а он лидер Сепаратистов.

Именно так, сути это не меняет. Клоны перешли под командование Сидиуса, а он лидер Сепаратистов.

Лидер Сепаратистов - граф Дуку, потом генерал Гривус, потом вице-король ТФ. Сидиус никогда и нигде не проходил как лидер сепаратистов.

И сочетает в себе как законодательную так и судебную власть.
Законодательной властью обладал только Сенат. Джедаи - неправительственная организация

Riskoff

Почему? Откуда вообще появилась версия о программе? Как её можно доказать?

Доказать может только допрос Лукаса под наркотиками

Предположить можем.
а) Потенциальная возможность:
- нам известно, что воля клонов искусстыенно изменена в сторону управляемости, (см Эп. 2);
- нам известно, что заказ клонов и соответственно ТЗ на них делал неизвестно кто, и скорее всего Сидиус.
б) Внешнее проявление:
- Приказ был подан в кодовой форме - "Директива 66", а не "Убить джедаев". Причем после получения сигнала взаимокоординация между клонами шла на уровне жестов. Они все знали этот сигнал. На всех планетах. То есть он входил в некую кодовую таблицу базовых сигналов, о которой не было известно генералам, командующим этой армией.
- Исполнение сигнала проходило без единого колебания, на инстинктивном уровне. Сначала офицер клонов ведет себя почти по-человечески, даже пытается шутить - а через секунду превращается в дроида-убийцу.
-

Имхо код 66 был всётаки вшит а подсознание.
И приказ отдавал канцлер по правительственному каналу так как по другому быть не могло и если этого не показанно в фильме то это не означает что этого нет... кстати не показали в фильме и отсутствия этого канала, тк показали уже сам разговор.
И лицо кстати было канцлеровским и не важно что он был в балахоне... Он глава республики и в праве отдавать подобные приказы
И ещё мне кажется что приказ 66 мог отдать только один человек это тоже могли вшить в подсознание...

Lord
И приказ отдавал канцлер по правительственному каналу так как по другому быть не могло и если этого не показанно в фильме то это не означает что этого нет...

Ё-моё, люди, опомнитесь, что с вами? В скрипте приказ отдаёт Дарт Сидиус. В фильме, на голограмме, приказ отдаёт кто угодно, но не Палпатин. Комадир отвечает ему: "Да, Владыка", то есть он отвечает не канцлеру, а Дарту Сидиусу и прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что это не канцлер.

Каким уровнем слепоты надо обладать, чтобы не видеть очевидных вещей? Либо слепоты, либо "несознанки"... Кого вы пытаетесь обмануть, люди? Самих себя? Увы, вам это успешно удаётся

И вообще, принадлежность канала к правительственному ещё надо доказать.

Riskoff
Я тебя при встрече убью

А разве Дарт Сидиус не может быть канцлером??? Мы же установили, что Сила - это вроде вероисповедания. То что он ситх - это дело джедаев, никак не солдат. Он назвал канцлера лордом, потому что "66" подразумевал, что отдаст приказ ситх. Ситх тоже имеет право быть канцлером, он им и был. А вообще приказ 66 можно трактовать, не как приказ убить командира, а немножко иначе. Солдаты перешли на темную сторону силы, точнее под её руководство и таким образом получилась некая священная война, против обратной стороны веры... Политика здесь не причем.

Приказ "66" - уничтожить еретиков-джедаев, сменить вероисповедание.

Если у клонов заложено отсутствие эмоций и беспрекословное подчинение приказам, то, я думаю, они не могут считаться вменяемыми существами, несущими ответственность. И ни о каком дезертирстве речи не идёт. С точки зрения личностей они ничем не лучше дроидов ТФ. Вот на таких зомби и проходило становление Империи

Force User
А разве Дарт Сидиус не может быть канцлером???

Не может. Потому что верховным канцлером и верховным главнокомандующим Сенат избрал Палпатина, а не Сидиуса. Сидиуса к Сенату не подпустили бы и на пушечный выстрел, не говоря уж об избрании.

Мы же установили, что Сила - это вроде вероисповедания.

Сила - это не вера, а научно доказанная данность. Соотвественно, все остальные рассуждения о религиях в ЗВ рассыпаются.

Не может. Потому что верховным канцлером и верховным главнокомандующим Сенат избрал Палпатина, а не Сидиуса. Сидиуса к Сенату не подпустили бы и на пушечный выстрел, не говоря уж об избрании.

Что-то я не догоняю? Сидиус и Палпатин одно и то же лицо?
Если Сенат выбирал Палпатина, а в итоге выбрал Сидиуса - это проблема Сената и Джедаев, а никак не Палпатина/Сидиуса

Force User
Не согласен, что солдаты перешли на какую-то другую сторону, т.к. они лишь продолжили служить Республике и Канцлеру, а не Ордену джедаев.
Палпатин так сказать изменил "линию партии", а клоны лишь последовали за ним. Для них это "следование политике партии"
Это ЕГО клоны, ЕГО армия, а не джедаев.

Riskoff
Не может. Потому что верховным канцлером и верховным главнокомандующим Сенат избрал Палпатина, а не Сидиуса. Сидиуса к Сенату не подпустили бы и на пушечный выстрел, не говоря уж об избрании

Не согласен. И вот почему!

Сидиус- это вторая личность одного и того же человека, т.е. "по паспорту" он Палпатин, но ведет вторую жизнь ( как Нео в "Матрице" - он же Томас Андерсон для агентов).

Т.о. показано, что Палпатин и Дарт Сидиус две сущности одного и того же человека. Который является главой Республики.

Вот простой вопрос возник: а ЗА ЧТО его судить, Палыча-то? За то, что он оказался "владыкой ситхом"?? Да любой гражданский суд рассмеется в лицо тому, кто вооружится такой формулировкой и пошел лесом, решать свои джедайские предрассудки самостоятельно. Юридически Палпатин НИЧЕГО плохого не делал.

СТОП,СТОП,СТОП!!!!!!
Напомните мне, населению Галактики известно, как выглядит Сидиус? Коди получает приказ по каналу правительственной спецсвязи: "Из тайника внутри белых доспехов раздалась басовитая вибрация... В запечатанном небольшом тайнике хранился отдельный комлинк, настроенный на частоту главнокомандующего... Коди достал комлинк. На ладони бронированной перчатки появилось изображение: фигура в плаще с капюшоном..." Насколько видно из фильма, в плащах с капюшоном ходят и джедаи, а Коди держал комлинк так, что должен был видеть лицо Палпатина. Следовательно, мы имеем, что командиру подразделения по каналу правительственной связи приходит приказ от главнокомандующего, и командир данный приказ исполняет. Никакого дезертирства.
По поводу офицеров в армии СР. Капитаны Стар Дестроеров - джедаи? У стовера написанно, что одним из Стар Дестроеров командовал Нида, и пусть в меня бросит камень тот, кто скажет, что Нида либо клон, либо джедай!!!

Imperial Trooper

Судя по пилотам истребителей в самом начале фильма, к третьему эпизоду воевали не только клоны. Либо там были очень плоххие джедаи, либо обычные пилоты - физиономии у них явно были не феттовские.

Porco Rosso
Либо там были очень плоххие джедаи, либо обычные пилоты - физиономии у них явно были не феттовские

Cмотрите внимательнее на лица пилотов! И в эпизоде, где пилот пытается помочь Оби-Вану и вскоре погибает вы узнаете капитана Мифуна из третьей "Матрицы" (который командовала роботами при обороне города) 8)

Так я про то и говорю, Ситх не ситх, а канцлером был выбран был определенный человек. И только благодаря суду, тобишь представив доказательства о его злодеяниях можно было его сместить с поста канцлера.

Похоже на переворот.
Но есть один момент, Мейс Винду когда входит говорит от имени сената. На что Палпатин говорит, что он - сенат! Это уже заговор против республики со стороны Палпатина.
Это я к тому, что все таки переворот со стороны Палпатина. Но это не к теме...

Не знаю насчет пилота, (на мой взгляд Фетт) у меня сейчас не лучшего кач-ва версия, но по моему один из офицеров штурмовиков, окружающих Оби-вана на корабле, перед отлетом на Утапау не похож на остальных. Это мне в кинотеатре в глаза бросилось...

Force User
Мейс Винду когда входит говорит от имени сената. На что Палпатин говорит, что он - сенат!
Хм... Но Сенат не принимал такого решения. Значит Мэйс Винду врет. А Палыч имеет ввиду что если бы Сенат такое решение принял бы, он бы знал об этом

Спросим себя, "Почему Палыч=Сенат?"
Ответим:
Народ делегировал свои полномочия по управлению страной сенаторам.
Сенаторы делегировали свои полномочия Канцлеру, это называется черезвычайными полномочиями. Сделано это для эффективного управления в условиях военного времени.

Force User
Но есть один момент, Мейс Винду когда входит говорит от имени сената. На что Палпатин говорит, что он - сенат! Это уже заговор против республики со стороны Палпатина.
Так ведь он (Палпатин) наделён Сенатом чрезвычайными полномочиями, так что он вполне вправе так говорить о себе( полномочия были даны с целью избежания бюрократических проволочек при принятии решений в условиях войны).

Глупый спор ! особенно на фоне того что есть некоторые люди которые до сих пор не поняли что Паплпатин и Сидиус одно и тоже лицо.

Сначала надо разобратся были ли у клонов командиры и офицеры?
Конечно были. При том очень опытные! имеено они командовали войсками и всеми установками. (Кстати их можно определить по цвету кассок , красные - ето цвета офицеров)

что же делали Джедаи в войсках и почему их называли Генералами ?
Джедаи были консультантами и так же присматривали за Клонами по поручению Сената. Именно канцлер назначил их Генералами. при том что на самом деле они ими не были(с военой точки зрения). Имеено Канцлер был Главнокомандуюшим всеми войсками (об етом сказанно во втором епизоде). А с военой точки зрения Джедаи были диверсантами и убийцами. в мультиках они прокрадывались в города и взрывали силовые установки. в фильме они уничтожали лидеров Сепаратистов.

Приказ 66 ? во первых приказ был отдат некоторым клонам а не всем подряд ! то есть вполне возможно что только вышие Офицеры могли имееть закодированое послание в голове. и как только им передали закодированое послание , они сразу же начали действовать. и передали приказ дальше по чепочке от офицеров к солдатам.

можно только предпологать что имеено было внесенно в программу клонов и какую имеено программу запустили слова "Ордер 66"

Perrin
можно только предпологать что имеено было внесенно в программу клонов и какую имеено программу запустили слова "Ордер 66"
Ну да , а может ещё не все поняли что приказ означает? %)

Saint Trooper
а ты уверен что приказ означал Убить Джедаев ? может приказ просто говорил убейте всех тек кто не клон ? а раз только джедаи были рядом то имеено их и убили !

Кстати на планете Чубаки , если бы не Иода, Чубаку бы клоны загасили бы заодно с Иодой

Perrin
Довольно глупо.
1) Гарнизоны клонов должны были вырезать населения планет ?
2) Они бы пришили Чубакк, а затем оставшегося в одиночестве Йоду, елси бы хотели их убить, и не делали бы это вдвоем.
3) Они не собирались убивать Бейла Органу

Saint Trooper


ну почему глупо ? приказ может действавать не все время, а только на некоторое время, пока например его не отменят. например как только Коди передал что Джедаи Оби ван погиб сразу ему сказали что бы он перестал вести военные действия и вывел клонов с планеты. так как делать там было на самом деле нечего. дроиды тоже уже были отключенны Сепаратистами.

например в Храме Джедаев Клонам не отдавали приказ 66 , так как им отдали приказ взять штурмом сам Храм и подавить там все сопративление.

Perrin
Приказываю выполнить приказ но не полностью, гражданский тип мышления Нет, такого не бывает. "Клоны убили половину города, но тут подоспел приказ отменить приказ №66". Или "клоны почти поймали джедая n , но тут подоспел приказ об отмене, они помогли ему выбраться из канализации и накормили "

например как ты думаешь Сидиус узнал что всех Джедаев уничтожили ? или что Иода спася ? Когда Иода приходит к Сидиусу , тот совершенно не удивлен его появлением и говорит "я тебя ждал" Откуда он узнал что его Клоны не прибили ?

верней всего как каждый приказ идет и потверждение об его исполнении. типо Коди доложил что Оби-Вана убили и значит Сидиус о нем ничего не знал и даже не стал предупреждать Анакина( что его учитель жив)

Например (етого нет в фильме ) но может после выстрела по Обивану Коди сразу передал в штаб что задание выполнено и ему передали отмену приказа 66 или отдали другой приказ.

>Юридически Палпатин НИЧЕГО плохого не делал.

Вавилон 5. Телепаты вне пси корпуса. Нэ? Любой владеющий силой на уровне мастера потенциально опасен. Для контроля над угрозой когдато был создан орден джедаев. А ситы это однозначная его антитеза - у них применение силы не туда куда надо по идеологии заложено. Так что дело тут никак не в религии. А то что палыч=сит гос.преступление.

Кстати вот и выясняется, что за ведомство в республике это орден! И деньги откуда. Псикорпус, ага. Один в один. Дело нужное, но что там, что там организовано коряво и без головы.

Perrin

Выстрелил, подумал что попал, отправил депешу в штаб, дождался ответа - все это слишком долго и ненадежно. Приказ должен быть короток, ясен и понятен, и не допускать разночтений.

Органу не тронули - значит, 66 касался только джедаев. Организованный поход в Храм - всего лишь признак того, что 66 - это именно приказ, а не полное форматирование личности клона. Раз у них есть командир, который организует выполнение приказа 66, они будут следовать приказу командира.

А про Ёоду сидиус узнал очень просто - они же чувтсвуют друг дргуа, и смерть Ёоды он точно почувствовал бы. А раз Ёода жив - он обязательно появится.

Porco Rosso

Выстрелил, подумал что попал, отправил депешу в штаб, дождался ответа - все это слишком долго и ненадежно.
екранного времени ето заняло ровно две секунды

Органу не тронули Те Клоны что пошли в Храм исполняли приказ ихнего Генерала Анакина. не было tам даже намека на приказ 66.

А про Ёоду сидиус узнал очень просто - они же чувтсвуют друг дргуа а почему он не почуствовал его когда Иода решил убежать о него ?

насколько я помню только Мастер Джедай и его падаван могли чуствовать друг друга ! из связавало сила ! поетому и Сидиус узнал об Анакине что ему грозит опастность за много парсеков от Корусанта

Perrin

екранного времени ето заняло ровно две секунды

Именно. Так что сверхсложной и нечеткой процедуры там скорее всего не было.

Те Клоны что пошли в Храм исполняли приказ ихнего Генерала Анакина. не было tам даже намека на приказ 66.

Его не тронули, потому что он не был джедаем.

насколько я помню только Мастер Джедай и его падаван могли чуствовать друг друга ! из связавало сила ! поетому и Сидиус узнал об Анакине что ему грозит опастность за много парсеков от Корусанта

То ли Ёода учил всех джедаев подряд, то ли он мог чувствовать их вне зависимости от обучения - но когда джедаев начали мочить, его колбасило не по детски, особенно уже на Корусканте.

al103 Прав абсолютно! Приказ был мочить телепатов. Насчёт связи - сообщение в Сенате и Совете передаётся шифровками. В капюшоне была и Лея в 4эпизоде на сообщении, но у Оби Вана сомнений не вызвала (хоть картинка мутная). Контрольные коды руководства известны только офицерам, т.е. приказ был понят только офицерами с комлинками. Джедаи с простыми людьми по рации не общаются у них сила есть.
Дука прямо говорил - все враги в Сенате, телепаты (пси-корпус) должны объединиться и мочить их. Палыч просто ответил.
Смотрите Вавилон5 - он умнее и полнее, а SW1-3 сплошные дешёвые заимствования.

Filin11

Джедаи с простыми людьми по рации не общаются у них сила есть

Волшебная фраза. В цитатник.

Perrin
Сначала надо разобратся были ли у клонов командиры и офицеры?
Конечно были. При том очень опытные! имеено они командовали войсками и всеми установками. (Кстати их можно определить по цвету кассок , красные - ето цвета офицеров)

Хотелось бы пояснить. Цепь коммандования у клонов, несомненно, существовала. Однако клоны с красными (оранжеыми) касками и нашлёпками выполняли скорее сержантские функции. Называть их офицерами - это большая натяжка. По своей сути, все эти Коди, Блаи, Бри и т.д. всегда остаются клонами. Их отличие от обычных клон труперов заключается только в дополнительном программировании и специальных тренировках. Все эти Клон Коммандерс непосредственно подчинялись Джедаям, которые в свою очередь отчитывались перед сенатом. Тем, кто настаивает на "офицерском" звании элитных клонов просьба подумать, была ли у клона возможность дослужиться до Генеральского звания? Подскажу - такой возможности у клонов небыло. Каждый клон был навсегда зафиксирован в той роли, которую определила его программа. Пример - клоны пилоты.

Вот страница из книги "Эпизод 3 - Визуальная Энциклопедия"
Перевод отдельных частей ниже:


Элитные Клоны
Каминоанцы, которые создали армию клонов считали, что Джедаи слишком малочисленны для того чтобы играть роль элитных сил и полевых командиров для миллионов солдат. Вследствие этого, группа клонов была усовершенствована специальным программированием и дополнительными тренировками, что позволило этим клонам выступать в роли специальных сил или звеном в коммандной цепи между Джедаями и обычными труперами. Эти клоны продемонстрировали инициативу и лидерские способности, что было близко к использованной при их создании модели Баунти Хантера.

Advanced Recon

Небольшую группу клонов, созданную Каминоанцами, тренировал персонально Джанго Фетт. Названные Advanced Recon Commandos (ARC), они работали в коммандах выполняя специальные миссии. Элитные ARC эскадроны были задействованы вскоре после начала войны на Муунилинсте и на других стратегически важных мирах.

Идея использования имён в дополнение к цифровым обозначениям Clone Commanders принадлежала Джедаям а также другим прогрессивным официальным лицам Республики. Соответственно, СС 2224 стал называться Коди; 1004 - Гри; и 1138 - Бакара.

Perrin
что же делали Джедаи в войсках и почему их называли Генералами ?
Джедаи были консультантами и так же присматривали за Клонами по поручению Сената. Именно канцлер назначил их Генералами. при том что на самом деле они ими не были(с военой точки зрения). Имеено Канцлер был Главнокомандуюшим всеми войсками (об етом сказанно во втором епизоде). А с военой точки зрения Джедаи были диверсантами и убийцами.

Некоторые Джедаи (не все) несомненно были Генералами с любой точки зрения. Если Вы внимательно смотрели Эпизод 3, то наверняка заметили как Джедаи по своему усмотрению перемещали войска клонов на стратегически важные с их (Джедаев) точки зрения системы. Пример - Кашиик. Так что это было бы ошибкой низводить роль Джедаев к банальным диверсиям. Надо также помнить, что до создания армии клонов, Джедаи единолично выполняли функции военной силы Республики. Сам факт создания легитимной армии помимо Джедаев стал возможен только в результате манипуляций Сидиуса - создании фальшивой угрозы со стороны "Сепаратистов" и их дроидов. В этом и есть весь план Палпидиуса - создать видимость войны с помощью своих марионеток, под эту закуску создать армию в противовес Джедаям и, выждав момент, Джедаев с помощью новой армии уничтожить. Именно поэтому была создана армия клонов, так как клоны без разговоров выполняют программы в них заложенные (Приказ 66).

Palpidious Именно поэтому была создана армия клонов, так как клоны без разговоров выполняют программы в них заложенные (Приказ 66).
Замочить массу джедаев во втором эпизоде могли и дроиды. Но Палычу нужна была своя личная массовая БЕСПЛАТНАЯ армия (наёмников использовал поначалу). Ну и обязательно гражданская война.

Filin11
Замочить массу джедаев во втором эпизоде могли и дроиды. Но Палычу нужна была своя личная массовая БЕСПЛАТНАЯ армия (наёмников использовал поначалу). Ну и обязательно гражданская война.

Позвольте несогласиться. Сидиусу было необходимо гарантированное уничтожение всех Джедаев. Дроиды в лучшем случае могли бы Джедаев рассеять, заставить их уйти в подполье. Только атака в спину ничего не подозревающих Джедаев позволила Сидиусу достигнуть своей цели - вернуть Ситхов к управлению галактикой. Даже вариант с клонами был рискованым - Йода и Оби Ван выжили - и мы все знаем что произошло с Империей в 6-м эпизоде. Если бы Сидиус поставил все на дроидов - с большой долей вероятности весь Совет Джедаев бы выжил, и тогда Сидиусу каюк нагрянул бы намного быстрее.

Palpidious
Если Вы внимательно смотрели Эпизод 3, то наверняка заметили как Джедаи по своему усмотрению перемещали войска клонов на стратегически важные с их (Джедаев) точки зрения системы

может и в мультике и было какое то осмысленное командование со стороны Джедаев , то в 3 епизоде я не нашел такого ! например Оби-Ван просто говорит Коди что он типо связется с ним и тогда тот начнет наступление. имеено такая роль у диверсанта(!) напортачить и передать сообшение о том что противник сейчас безоружен.

при том откуда у Джедаев военные знания ? как таковые до сих пор они им были не нужны ! так как любое задание даже уничтожить правителя планеты выполнялся двумя Джедаями Мастером и его падаваном. так что говорить серьездно о том что Джедаи вообсче что то знали о военнной тактике просто глупо.

наприме Видну начал сражение с превосходяшим его противником даже не задумывайсь о том что его могут убить и кстати в той битве потеряли дебилы Генералы Джедаи почти 90% от всей группы. и только клоны спасли их. (епизод номер 2)

кроме того говорить о том что у Клонов были только сержанты может с точки зрения Лукаса и прикольно , но с точки зрения военной тактики просто нелепо.

Perrin
может и в мультике и было какое то осмысленное командование со стороны Джедаев , то в 3 епизоде я не нашел такого ! например Оби-Ван просто говорит Коди что он типо связется с ним и тогда тот начнет наступление. имеено такая роль у диверсанта(!) напортачить и передать сообшение о том что противник сейчас безоружен.

Давайте небудем спорить с очевидным. На Кашиик Йода (во главе клонов) отправился лично руководить операцией против дроидов, поскольку эту планету Джедаи категорически не хотели сливать. По вашему, Йода - диверсант? Оби Ван разделился с основными силами подчинённых ему клонов только потому, что атака Утапау в лоб позволила бы Гривусу смотать удочки куда нибудь еще, как он неоднократно уже делал. Так что клоны под коммандованием Кеноби делали свою клонскую работу - уничтожали массовку дроидов, освобождая Утапау. Оби Ван же сделал то, что клонам, вследствие их ограниченности было не подсилу - убил Гривуса. Всё это было блестяще выполненной операцией под руководством Генерала Кеноби.

при том откуда у Джедаев военные знания ? как таковые до сих пор они им были не нужны ! так как любое задание даже уничтожить правителя планеты выполнялся двумя Джедаями Мастером и его падаваном. так что говорить серьездно о том что Джедаи вообсче что то знали о военнной тактике просто глупо.

Давайте не забывать, что Лукас дал нам на обсуждение всего один эпизод из военного сотрудничества Республики и Джедаев - "Войну Клонов". В рамках этой войны Джедаи напрямую управляли армией клонов. Причем довольно успешно. По идее, после уничтожения Гривуса война вообще должна была бы завершиться, что сподвигнуло Сидиуса на немедленное форсирование событий, так как в его планы завершение войны и передача своих раздутых полномочий обратно Сенату не входило. А на Ваш вопрос "откуда у Джедаев военные знания" ответ надо искать в истории отношений Республики и Ордена Джедаев до правления Палпидиуса. Мне думается, что если до появления Палпидиуса Республика под защитой Джедаев вполне себе процветала, какой-никакой военный опыт у Джедаев имелся.

наприме Видну начал сражение с превосходяшим его противником даже не задумывайсь о том что его могут убить и кстати в той битве потеряли дебилы Генералы Джедаи почти 90% от всей группы. и только клоны спасли их. (епизод номер 2)


Джедаи не имели представления против кого они имеют дело. Если бы им был известен план дуэта Ситхов (Палпидиус - Дуку), они бы наверняка бы действовали по другому. Например пошли бы и успокоили навеки Палпидиуса, вместо того чтобы ломиться в ловушку устроенную им на Геонозисе. Без Сидиуса у руля, вся эта мышиная возня так называемых "Сепаратистов" утихла бы сама по себе. В этом и заключается главное упущение Ордена Джедаев - позволили себя обвести вокруг пальца, как детей малых. Стоит ли их за это всем сердцем ненавидеть, наверное зависит от ваших пристрастий.

кроме того говорить о том что у Клонов были только сержанты может с точки зрения Лукаса и прикольно , но с точки зрения военной тактики просто нелепо.

У клонов были не только сержанты, но также вышестоящее командование - Джедаи.

Прости но ето принянуть за уши одно к другому !

возмем пример Штирлица ! то что он сделал огромную работу в тылу противника не может говорить о том что Красная армия выиграла благодаря Штирлицу и его военым талантам.Одно другому не мешает.

Наверно ты просто неправильно представляешь себе каким должен быть офицер. Офицер не может бросить своих солдат с тупым приказом - атакуйте, авось пока я убью командира нашхих врагов вы ни кого не потеряете. офицер ето тот кто руководит солдатами прямо на месте битвы ,а не мотается по раздным местам в поисках приключений.

Давай все же разделим понятия Джедаи и армия. у Джедаев были собственные задания ,которые они и выполняли, а армия и ее командование только поддерживали их в выполнении етого задания.

кстати Иода который привел Клонов на самом деле не особено управлял войсками он просто говорил какой обьект на етот момент важнее и куда направить огонь,а как только он что то там почуствовал сразу убежал с поста командушего для того что бы сразится с Дуку. так что даже Иода просто выполнял миссию ,и армия просто ему в етом помогала .

Но помогать и командовать - ето радные веши.

Palpidious
У клонов были не только сержанты, но также вышестоящее командование - Джедаи.
Из этого логично предположить что у Армии Республики кроме сержантов и генералов существовали и рядовые (тут все понятно), лейтенанты (не замечены?), капитаны (не замечены), майоры (ака commander'ы) и полковники. Ну и наконец, на Палаче не видел я клонов. Может и люди в Армии были?

Perrin
Давай все же разделим понятия Джедаи и армия. у Джедаев были собственные задания ,которые они и выполняли, а армия и ее командование только поддерживали их в выполнении етого задания.

Уважаемый Perrin, мне бы очень нехотелось идти по второму кругу объясняя Вам, что то что Вы наываете "командованием" армии клонов, является всего лишь запрограммировинной по особому группой опять же клонов. Клоны операции не разрабатывали, они всего лишь выполняли приказы. Кто послал клонов на Утапау? Конечно, Совет Джедаев. Причем под коммандованием Кеноби. Или Вы думаете, что они туда отправились по собственной инициативе?

По поводу Йоды - кто на Кашшиике был выше его рангом?

Palpidious
Мы видим отсюда стратегическое командование, которое осуществляли джедаи, а Perrin говорит о том что джедаи не осуществляли тактическое. Спор глухого с немым. Джедаи - стратеги\диверсанты, не больше не меньше

Porco Rosso
Судя по пилотам истребителей в самом начале фильма, к третьему эпизоду воевали не только клоны.

Цитата от Лукаса:
"The idea is that over time, there were new clone strains introduced, and then they even consсripted guys to be Storm Troopers. So it's not just purely clones: It started out as clones, but then it got diluted over the years as they found out they could shanghai guys [more cheaply] than they could build clones."

Saint Trooper

стратеги ани тоже аховые. хорошо что сразались клоны, их не жалко. А если бы люди ? представляю сколько полегло бы тогда

Saint Trooper
Мы видим отсюда стратегическое командование, которое осуществляли джедаи, а Perrin говорит о том что джедаи не осуществляли тактическое. Спор глухого с немым. Джедаи - стратеги\диверсанты, не больше не меньше

Меня, честно говоря, удивляет Ваше упорство. Вы вообще 3-й эпизод смотрели? Если да, то врядли от Вас ускользнул момент, где Джедаи вели своим примером войска клонов в бой? Сцена убийста Джедаев после того как был дан "Приказ 66" разве не достаточно показательна для Вас? Джедаи на поле битвы были уничтожены непосредственно во время осуществления "тактического", как Вы это назвали, командования. Джедаи были как "тактиками", так и "стратегами". Клоны вообще сами по себе ничего не делали. В сотый раз приведу пример - Джедаи решили, что терять Кашиик нельзя - Джедаи отправили туда войска клонов под личным руководством Йоды. Клон командеры ничем другим, кроме как слегка продвинутыми опять же клонами не являются. А клоны по своей природе ограничены, в следствие чего костяк армии после создания империи составили призывники и кадеты. Клоны - это пушечное мясо, и ничего более.

Porco Rosso
Судя по пилотам истребителей в самом начале фильма, к третьему эпизоду воевали не только клоны.
Пилоты в начале 3-его эпизода выглядят абсолютно так же, как и все остальные клоны в фильме.

Palpidious Иода отправился инспектировать клонов. Его слушались не потому, что генерал, а потому что представитель заказчика. Клоны тактически самостоятельны в теории. Джедаев с ними посылали для контроля. Стратеги из джедаев никакие. Вейдер в последних эпизодах умнее на порядки. Почему они забыли эпизод1 и, имея разведданные, не ударили по энергоустановкам и центру управления дроидами своим флотом?
Замочить или сместить Палыча нельзя, сенаторы сразу не поймут. Оставшись один Дука с радостью подобрал бы власть (просто мечтал) , а сепаратистами стали бы джедаи.

Что касается Кашиика.
В фильме четко звучало: Йода туда отправлен из-за того, что у него ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ С ВУКИ.
Все.

Охотно верю, что он там действительно - командовал и даже командовал хорошо (в т. ч. из-за юзания Силы для предвидения действий противника). Но. Первопричиной было другое. Вуки с их тяжелым характером просто "не приняли" бы орду солдат, пусть даже призванную их спасать. Без существа которому они доверяют, в качестве командира.

Lancer
Сидиус и Палпатин одно и то же лицо?

"Юридически" - нет.

а в итоге выбрал Сидиуса - это проблема Сената и Джедаев, а никак не Палпатина/Сидиуса

С выявлением правды, это стало проблемой Сидиуса. В связи с этим он совершил вооружённый мятеж против хранителей мира и порядка Республики - джедаев.

Riskoff
С выявлением правды, это стало проблемой Сидиуса. В связи с этим он совершил вооружённый мятеж против хранителей мира и порядка Республики - джедаев.
Наглая ложь. Я тебе привёл цитату прямой трансляции из офиса канцлера. Сенат и все в Империи/Республике узнали, что он Сит, и что Джедаи пытались его арестовать на основании этого. И убить.
"Вооружённый мятеж" был совершён Джедаями - о чём было официально объявлено в Сенате.

гросс-адмирал Траун
Я тебе привёл цитату прямой трансляции из офиса канцлера.

Чего? Когда? Где?

Сенат и все в Империи/Республике узнали, что он Сит, и что Джедаи пытались его арестовать на основании этого. И убить.

Ну? Имели полное право.

"Вооружённый мятеж" был совершён Джедаями - о чём было официально объявлено в Сенате.

В Сенате было официально объявлено о создании комиссии для инспекции Набу. И ведь соврали, гады - не было никакой комиссии.

Кстати, ты в курсе о чём я в этой теме говорил?

Riskoff
Хватит упираться. Проиграл, так признайся. Это будет по-мужски.

Lancer
Хватит упираться. Проиграл, так признайся. Это будет по-мужски.

Это всё, что ты можешь противопоставить незаконному отстрелу джедаев?

Riskoff
Сдавайся, ребел скам! Или я из тебя Йоду на камрадовке сделаю

Вообще говоря, законы эволюции сработали на все 100 - джедаи были слабыми и поэтому они вымерли.

Lancer
Вообще говоря, законы эволюции сработали на все 100 - джедаи были слабыми и поэтому они вымерли.

Джедаи были человечными. Но согласно твоей теории эволюции, нас с тобой не существует.

Джедаи были человечными. Но согласно твоей теории эволюции, нас с тобой не существует.

Ладно. Скажем так - джедаи не были слабыми, они были слабее. Кто тебе сказал, что я человечный?

Джедаи не были человечными. Как и ситы, впрочем. Джедаи были бесстрастными, а ситы - наоборот. ВОт и вся разница.

Riskoff
В Сенате было официально объявлено о создании комиссии для инспекции Набу. И ведь соврали, гады - не было никакой комиссии.
Ты чего? Комиссию-то может и сформировали - только вот Амидала не стала ждать и отправилась туда на этот же день, а на следующий - начала военную операцию.
Кстати, не совсем понятно, с чего бы они должны были сформировать комиссию, если это предложение вынес ОТСТАВЛЕННЫЙ канцлер.

гросс-адмирал Траун

Так создали, или нет?

Впрочем, в рамках темы это неважно.

Fury
Что касается Кашиика.
В фильме четко звучало: Йода туда отправлен из-за того, что у него ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ С ВУКИ.
Все.

Позвольте возразить. Йода отправился на Кашиик из-за того, что Джедаи не могли себе позволить потерять эту систему. Это прозвучало в фильме прямым текстом, и именно это являлось как вы выразились, "первопричиной". Если я пропустил то, как Йода объяснил Совету Джедаев, что если на Кашиик отправится к примеру Винду, то Вуки поотрывают ему руки и забъют его до смерти, то приведите цитату. И потом, следуя Вашей логике, если бы вдруг Йода разосрался с Вуки, то клонам бы пришлось отправиться на Кашиик самостоятельно? Я вот к чему веду, уважаемый Fury. Хорошие или плохие там отношения были у Йоды с Вуки - не меняет главного - Джедаи осуществляли планирование операций на уровне штаба, они же осуществляли командование на оперативном уровне - вплоть до ведения войск своим примером в бой. Здесь прозвучали мнения, что Джедаи были всего лишь "стратегами" а также "диверсантами/убийцами". На что я возразил, что в фильмах мы можем наблюдать примеры, когда как Джедаи планируют операции, так и выполяют их, напрямую и во главе клонов. Сцена смерти Ки Ади Мунди - это ли не пример того, что не все Джедаи были штабными крысами?

Цитата из скрипта:
YODA: Go, I will. Good relations with the Wookiees, I have.

Filin11
Иода отправился инспектировать клонов. Его слушались не потому, что генерал, а потому что представитель заказчика. Клоны тактически самостоятельны в теории. Джедаев с ними посылали для контроля. Стратеги из джедаев никакие.

Уважаемый Filin11, я симпатизирую Вашему энтузиазму. Но я должен Вас огорчить - сам по себе энтузиазм доказательством не является. Не затруднит ли Вас предоставить цитату из 3-его эпизода, из которой мы сможем вынести, что Йода всего лишь, как вы выразились, "инспектор клонов"? Расскажите нам также кто именно нашептал Вам об истинных причинах того, почему клоны "слушались" Йоду.

Fury
Цитата из скрипта:
YODA: Go, I will. Good relations with the Wookiees, I have.


Вы тему то раскройте, уважаемый Fury. Где здесь подтверждение Вашего тезиса о том, что никого кроме Йоды Вуки бы не приняли?

Palpidious

Хм. А я говорю - "никого кроме"?
Я подбрасываю факт. Или точнее 2 факта.

1) У вуки (см в ОТ на Чубакку) ооочень нелегкий характер. И очень нервная реакция если что-то "не по ним".
2) Цитата из Йоды: "Я полечу. У меня с вуки ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ". Не "я хороший стратег", не "только я могу отбить систему", не "у меня опыт и Сила" - "хорошие отношения" как главный определяющий фактор.

Fury

Kl-ADI-MUNDI: What about the droid attack on the Wookiees?

MACE: It is critical we send an attack group there, immediately!

OBI-WAN: He's right, that is a system we cannot afford to lose. It's the main navigation route for the southwestern quadrant.

ANAKIN: I know that system well. It would take us little time to drive the droids off that planet.

MACE: Skywalker, your assignment is here with the Chancellor, and Kenobi must find General Grievous.

YODA: Go, I will. Good relations with the Wookiees, I have.

MACE: It is settled then. Yoda will take a battalion of clones to reinforce the Wookiees on Kashyyyk. May the Force be with us all.


Охотно верю, что он там действительно - командовал и даже командовал хорошо (в т. ч. из-за юзания Силы для предвидения действий противника). Но. Первопричиной было другое. Вуки с их тяжелым характером просто "не приняли" бы орду солдат, пусть даже призванную их спасать. Без существа которому они доверяют, в качестве командира.

Соответственно первопричина - необходимость защищить планету. А действие - отправка джедая в качестве командира батальона. Йода сам предложил свою кандидатуру, остальные были неподходящи в основном из-за занятости. В любом случае - решение о посыле принимается джедаями.

Palpidious Я имел ввиду второй эпизод, когда джедаи бросились разбираться с Дуку. Йода рванул осмотреть клонов. Неважно забрал пробную партию по своей инициативе, или хотел подсунуть готовый проект Сенату, дабы оправдать растрату казенных средств на спецоперации. Троица разгильдяев влипла в историю и кучка дждедаев их спасти бы не смогла от массы сепаратистов. Прокатил бы лишь самурайский бой всех джедаев на двух ситхов.
Клоны слушались того, кто заплатил бабки изготовителю("Не бойтесь, это наш Новый Господин" ).

Fury

То что у Вуки "нелегкий характер" вовсе не помешало им абсолютно добровольно стать частью Республики, иметь своих представителей в Галактическом Сенате и соответственно подчиняться всем тем решениям за которыми эта Республика стояла.

По Вашему второму пункту позвольте мне воспользоваться Вашим же приёмом -
Цитата из Йоды: "Я полечу. У меня с вуки хорошие отношения". Не "Только именно из-за хороших моих отношений полечу именно Я", не "Хорошо, что у меня такие приятельские отношения с Вуки, а то бы им там кранты пришли" и не "Вы тут в Совете Джедаев все дети малые, идите ка вы все сад, пока я пойду спасу своих корешей на Кашиике". И тем более не "Я полечу. У меня хорошие отношения с Вуки. А то в противном случае клонам на Кашиике придется сначала перебить всех Вуки, и уж затем взяться за дроидов."
Я Вам скажу, зачем на мой взгляд Лукас упомянул про хорошие отношения Йоды и Вуки - для того, что бы указать причину почему Вуки помогли Йоде избежать уничтожения. Если бы Йода застрял на недружелюбной ему планете, то рано или поздно Сидиус его бы оттуда выковырял. Вуки были представлены как друзья будущих повстанцев, а Йоде не пришлось пол фильма провести в поисках путей отступления с Кашиика. Только и всего.

Filin11
Я абсолютно не улавливаю ход Ваших мыслей. Ничто из того, что произошло во 2-м и 3-ем эпизодах не указывает на то, что Йода - это всего лишь "инспектор клонов". То что Джедаи Вам глубоко несимпатичны - это я понял. А по всему остальному - будьте добры, предоставьте цитаты.

Palpidious Нет, он - Василий Чапаев! В данном конкретном случае 2эпизода Иода озвучил конкретную задачу

Винду: Я возьму всех наших Джедаев, и отправлюсь на Геонозис, чтобы помочь Оби-Вану.
Йода:- Клонировщиков на Камино я посещу. И посмотрю на армию, которую они создали для Республики.

Относительно джедаев я согласен с Porco Rosso

Есть такой комикс... Джедаи - Йода, так там Йода тоже самолично принимаете участие в подобной операции(точнее похожее отправление) потому что в хороших отношениях с местным населением, а точнее с королем.

Filin11
Нет, он - Василий Чапаев!
Вы это о чем, уважаемый Filin11?

Винду: Я возьму всех наших Джедаев, и отправлюсь на Геонозис, чтобы помочь Оби-Вану.
Йода:- Клонировщиков на Камино я посещу. И посмотрю на армию, которую они создали для Республики.

Ну посмотрел он на армию, и что? Так уж случилось, что до этого он эту армию не видел. Не он один, кстати. Вы что конкретно сказать то пытаетесь? Что Йода по прибытии на Камино объявил себя "Инспектором Клонов"? По прибытии на Камино Йода взял клонов под свое командование и отправился с ними на Геонозис. Заметьте, он не просто "посмотрел" на армию, он тут же внаглую стал ею командовать. Удивительные выводы Вы, уважаемый Filin11, вынесли из простого факта, что перед тем начать командовать клонами, Йода осмелился на них "посмотреть".

Вы это о чем, уважаемый Filin11?Вы откуда, уважаемый Palpidious ? В смысле распропагандировал серую массу , шашку наголо и в нужный момент из-за холма так, что у Амидалы-пулемётчицы челюсть отпала.
Джедаи выполняли функции спецслужб и ясно , что значит "посмотреть". Оплаченая по закрытой статье на спецоперации и скрытая от рядовых джедаев армия, не легализовывалась без расследования заговора и растраты в Сенате. Взятый за ж. Йода и выкручивается "которую они создали для Республики". Для клонировщиков любой джедай (ОбиВан ли, Йода-наглый) - хозяин оплаченных клонов и наконец-то проводит ходовые испытания. Также он мог при не утверждении Сенатом замочить всю "лишнюю" армию и планету(её и на картах нет).

Filin11

От каких "не рядовых" Джедаев эта армия не была "скрытая"? Прав ли я, уважаемый, Filin11, что по Вашему мнению армию клонов "заказали" Джедаи? Если это так, то Вы глубоко заблуждаетесь. Вследствие этой Вашей ошибки очень трудно вычленить рациональные зёрна из того, что вы пишите. Уж извините.

Согласно новеллизации, Кашиийк был лишь поводом. Джедаям надо было удалить Йоду с Корусканта, чтобы спровоцировать Сидиуса на активные действия. Цитату привести?

Sithoid
Ну давайте цитату, уважаемый. Посмеемся вместе.

Filin11

Взятый за ж. Йода и выкручивается "которую они создали для Республики".
Ему не нужно выкручиваться, т.к. после обнаружения создания армии на Камино, передача информации Сенату была всецело во власти Йоды, Винду и Оби Вана. Больше о ней никто не знал. И о существовании планеты тоже. Тем не менее, информацию об армии они Сенату передали.

BAIL ORGANA: The Commerce Guilds are preparing for war... there can be no doubt of that.
PALPATINE: Count Dooku must have made a treaty with them.
SENATOR ASK AAK: The debate is over, we need that clone army now!

VooDoo Знали как минимум - Джанго Фетт, Тиранус, Сидиус.
Если бы не передали, то юридически:
1. Они - заговорщики.
2. Появляются сомнения в их компетентности, как спецслужбы (и бояться их не будут)
{- Нет, это невозможно, Джедаи знали бы об этом.
- Тёмная сторона Силы затуманила их взор, друг мой.}

...учитель Сайфо Диас сделал тот заказ на армию клонов по запросу Сената...граф Дуку сказал о том, что Сидиус контролирует Сенат? Не верится!...[ОбиВан]
...Всё происходит, как и было запланировано[Сидиус]...

Palpidiousпо Вашему мнению армию клонов "заказали" Джедаи?
Камино юридически докажет и координаты стёрли у них
"Мне казалось, что он был убит до этого- Кто бы ни сделал этот заказ, у него не было разрешения совета Джедаев... Я доложу, когда поймаю его. "

Filin11

В Республике. То, что создатели знали о создаваемой ими армии - очевидно.

Если бы не передали
Ну так они передали. А если бы были заговорщиками, то с радостью воспользовались бы армией для переворота.

Filin11
Камино юридически докажет и координаты стёрли у них
"Мне казалось, что он был убит до этого- Кто бы ни сделал этот заказ, у него не было разрешения совета Джедаев... Я доложу, когда поймаю его. "

Уважаемый, Вы что пытаетесь сказать? Я вот уже который Ваш пост силюсь найти в Ваших доводах какой нибудь смысл. Попробуйте без тумана, будьте так любезны.

Palpidious Уважаемый, Вы что пытаетесь сказать? Я вот уже который Ваш пост силюсь найти в Ваших доводах какой нибудь смысл.

- Тёмная сторона Силы затуманила твой взор, друг мой.

Filin11
Вы мне льстите, уважаемый. Ну а если всё таки соберетесь с мыслями, не стесняйтесь, делитесь без промедления.

VooDoo с радостью воспользовались бы армией для переворота
"Директива_4_Робокопа"- ни при каких условиях не применять оружие к Хозяину (Прим. и Изготовителю)

Хозяева- Сенаторы, Изготовители- Камино. Ходовые испытания проходили как операция спасения сенатора Амидалы (и её охраны - джедаев).
Сержант прежде всего пытается эвакуировать её, но её прямой приказ (собрать всех и схватить Дуку) выполняет.
Поэтому арестовать Сидиуса ,пока он сенатор, с помощью клонов нельзя. А силы внушения у Йоды хватает на слабовольного и на кирпичи.

Filin11
Кстати да, у клонов ослаблена воля, не обязательно надо было было убивать их всех в Храме джудаев, могли сказать клонам "вы не хотите нас убивать"

Давайте расставим всё на свои места, чтобы не осталось неясностей. Дарт Сидиус, он же сенатор Набушной системы - враг республики и диверсант. Руководящий армией торговой федерации через её лидеров (пересмотрите эп. 1) он инициирует экспансию на планету Набу. Далее, пользуясь существующими проблемами в республике, становится её верховным канцлером. Т.е. одновременно является главой ОБЕИХ воюющих сторон (изначально - лидером сепаратистов и, следовательно - её главным шпионом).

Орден Джедаев является "хранителем мира в республике" и, соответсвенно, его главная задача - остановить войну. Цитата:
"As the Galactic Republic throve and grew over the centuries, the Jedi came to serve it as guardians of peace and justice."
Джедаи - гаранты конституции
Попытавшись решить мирным путём конфликт на набу, они понимают к концу второго эпизода, что надо вступать в военные действия, чтобы уничтожить армию сепаратистов и используют для этого армию клонов, которая является "троянским конём" для республики, полностью подчиняемая человеку с пультом ДУ. В данном случае - шпиону Сепаратистов, сен. Палпатину. Как тупые боты, армия клонов получает приказ об уничтожении ЕДИНСТВЕННОЙ РАЗУМНОЙ АРМИИ РЕСПУБЛИКИ - ДЖЕДАЕВ. Таким образом, это называется "революцией".

Уничтожив последнее сопротивление, которым являлись джедаи (кстати, попытавшиеся просто унитожить врага, внедрившегося в республику), сенатор Палпатин уничтожает торговую федерацию и попутно реорганизует республику в империю, попирая конституцию .

Для тех кто не хочет читать всё: Как можно считать законными действия лидера ВРАЖДЕБНОЙ СТОРОНЫ? В целом, типа правомочности преобразования республики в империю? Ответ: да никак. Палпатин шпион и диверсант, но никак не законный правитель.
__________________
it's good 2 B good

Jial Как только шпион и диверсант избран законным правителем легитимны ВСЕ лояльные ему силы. Джедаям допустившим это надо было харакири делать или ноги , а не вступать в "агрессивные переговоры" - "Поздно пить боржом", их ходы предусмотрены за 10лет до этого.

Saint Trooper На 300тыс клонов не хватит гипноза, и почему они виноваты , а не лопух Йода (и сепаратист уже).

Filin11
он предатель республики, следовательно - казнить

Jial
Мда. Я сейчас с тем же успехом докажу что Сидиус - это кодовое имя агента Республики Палпатина. Спор уже давно идет. Прочтите пожалуйста весь топи прежде чем сто раз повторяться

Спасибо. Прочитал уже давно, и вижу доводы людей, слепо любящих империю. Жду не эмоций и штампованых криков "читай ветку", а аргументации.
__________________
it's good 2 B good

Императором можно стать только при поддержке силовых структур. Демократия никогда не захочет отдавать власть... Рим тому яркий пример.

Я к тому, что армию республики составляли джедаи, сманить их на свою стороны Палпатин не мог никак. Оставалось, только создать новую, но те же джедаи были бы очень против. Благодаря некоторой махинации, сами же джедаи впускают в дело новую армию, честно говоря это очень прикольно сделано(только сейчас догнал). После этого у республики появляется 2 армии, первая клоны, вторая джеди. Армия клонов и оказывается той самой силой за спиной при становлении императором.
Так вот приказ 66 - всего навсего ускорение процесса "подкупа" оффицеров...

В общем вся красота ситуации в подсовывании армии джедаям. Это действительно было сделано красиво, и прав был Йода, говоря, что темной стороной затуманены наши взгляды...

о какой армии Джедаев идет речь ?

почитайте книги там ясно сказанно что Джедаи были просто представителями Сената на других планетах. и просто выполняли роль наемных Убийch от Сената.

например во второй Книге Саги Квай-гон получил приказ Сената убить заговоршика на другой планете , он туда полетел и его убил ! и никакой армии он с собой не брал.

Когда же Сепаратисты построили армию Дроидов Джедаи остались без штанов . и в первом епизоде Оби ван говорит Квай-Гону - "Мы не сможет убить Дроидов, тут нужен другой подход".
Поетому армия клонов ,хотя и постароеная незаконно и с черными замыслами помочь Судиусу/Палпатину захватить власть в какой то мере помогла Джедаям не пасть мордой в грязь.

все происки людей которые будут утверждать что Джедаи хоть что то понимают в военной темaтике могу отослать к первой книги Саги. Где Иода говорит прямым текстам ученикам : "Вы должны научится зашишать себя если не научитесь , не Джедаи вы и .."

А что делали с темуи кто не смог научится владению силой ? Отправляли на далекие ланеты где они селились и были крестянами простыми. Кстати Оби-вана тоже должен был отправлен на сельские работы , но Иода пожалел его и отправил его на туже планету куда и полетел Квай гон и только так Оби-ван Стал падаваном.

так что ни а какой тактики и стратегии у Джедаев не было ! кстати Джедаи по книгам были отсталые люди, которые только и умели махать мечами и в школу не ходили.

Я, как всегда, не поспеваю за вашим темпом. Поэтому отвечаю на пост Palpidious.

"And even if the prophecy has been misread," Agen Kolar added, "Anakin is the one Jedi we can best hope would survive an encounter with a Sith Lord. So let us also use him to help us set our trap. In Council, let us emphasize that we are intensifying our search for Grievous. Anakin will certainly report this to the Chancellor's Office. Perhaps, as you say, that will draw Sidious into action."
"It may not be enough," Mace Windu said. "Let us take this one step farther—we should appear shorthanded, and weak, giving Sidious an opening to make a move he thinks will go unobserved. I'm thinking that perhaps we should let the Chancellor's Office know that Yoda and I have both been forced to take the field—"
"Too risky that is," Yoda said. "And too convenient. One of us only should go."
"Then it should be you, Master Yoda," Agen Kolar said. "It is your sensitivity to the broader currents of the Force that a Sith Lord has most reason to fear."
Obi-Wan felt the ripple of agreement flow through the Chamber, and Yoda nodded solemnly. "The Separatist attack on Kashyyyk, a compelling excuse will make. And good relations with the Wookiees I have; destroy the droid armies I can, and still be available to Coruscant, should Sidious take our bait."
"Agreed." Mace Windu looked around the half-empty Council Chamber with a deepening frown. "And one last touch Let's let the Chancellor know, through Anakin, that our most cunning and insightful Master—and our most tenacious—is to lead the hunt for Grievous."
"So Sidious will need to act, and act fast, if the war is to be maintained," Plo Koon added approvingly.
Yoda nodded judiciously. "Agreed." Agen Kolar assented as well, and Ki-Adi-Mundi.
"This sounds like a good plan," Obi-Wan said. "But what Master do you have in mind?"
For a moment no one spoke, as though astonished he would ask such a question.
Only after a few seconds in which Obi-Wan looked from the faces of one Master to the next, puzzled by the expressions of gentle amusement each and every one of them wore, did it finally register that all of them were looking at him.


Собственно, цитата Кашиийк был поводом.

Sithoid
Спасибо за цитату, конечно, уважаемый. Но давайте всё же не забывать, что в фильме этот диалог прозвучал абсолютно по другому (цитату VooDoo приводил выше). Да и какое это имеет отношение к предмету спора, как то - "Джедаи - это всего лишь диверсанты-убийцы и липовые Генералы"?

Это имеет отношение к одной из ветвей спора, там обсуждалось, почему именно Йода полетел к вуки. Просто темы летят быстро, и это уже проехали

Filin11

Хозяева- Сенаторы, Изготовители- Камино. Ходовые испытания проходили как операция спасения сенатора Амидалы (и её охраны - джедаев).
Сержант прежде всего пытается эвакуировать её, но её прямой приказ (собрать всех и схватить Дуку) выполняет.
Поэтому арестовать Сидиуса ,пока он сенатор, с помощью клонов нельзя. А силы внушения у Йоды хватает на слабовольного и на кирпичи.

Причем тут использование клонов для переворота ? Речь скорее про полное их неиспользование.

А вам не кажется что клоны были заказаны самим Сидиусом? Ведь раньше-то у Республики армии не было. И создавать ее никто не собирался.

Metal Fist А вам не кажется что клоны были заказаны самим Сидиусом? ну и что с того ?

Создавал-то он ее не зря. Клоны подчинялись прежде всего ему как главе государства и были обязаны выполнить любой приказ.

PerrinДжедаи по книгам были отсталые люди, которые только и умели махать мечами и в школу не ходили.

StarGate SG1 Эпизод 3-5 Кривая обучения
Полковник О'Нилл, Ти'лк и Дениел отправляются на планету Орбан для обмена знаниями. Они узнают, что там для приобретения знаний используются дети. Однако, после этого они становятся не способны к обучению т.к. нананиты(мидихлорианы по нашему), способствовавшие раннему развитию больше не позволяют их мозгу воспринимать информацию.
Далее МХ делятся на всех родственников

Filin11
ето опять не доказывает что Джедаи умнее чем выпустники 12 класса школы !
П.с
Спасибо за намоминания етого епизода. прикольный епизод был.

Почему-то пропускается момент, что законно или нет( а я считаю, что Палпатин был главкомом), но таких полномочий - на уничтожение без предупреждения джедаев - у него совершенно точно не было. Так что - преступный приказ, а так хоть его пусть хоть весь Сенат вместе с Йодой отдаёт.

К вопросу о клонах-офицерах.
Простой расчёт: 1 200 000 клонов, рота максимум 200 человек, значит требуется как минимум 6 000 джедаев на дейтенантские должности. плюс капитанские етс.

Alexanderrr
Вот их и было 10.000

Alexanderrr
Не, джедаи были только генералы, клоны были коммандерами и т.д. Скажем так, младший комсостав - клоны.

RandНе, джедаи были только генералы, клоны были коммандерами и т.д. Скажем так, младший комсостав - клоны.
Что значит "не"? Моя арифметика как раз и должна была подтвердить, что джедаи чисто физически не могли занимать все офицерские должности. Даже если бы клоны только из пехоты состояли ( в других войсках насыщенность офицерами значительно выше).
Я думаю, что и генералами были клоны, просто на ответственных поручениях их должности временно занимали джедаи.

Клоны - генералы??
Вряд ли, не надо забывать и про обычных людей
Да и вообще не война, а наскоки какие-то
__________________
Sorry about your damn luck

RandВряд ли, не надо забывать и про обычных людей Где бы их взять, обычных генералов?

Alexanderrr
Где-где, весенний призыв еще никто не отменял
А если серьезно, то на планетах входящих в республику, на Набу той же, там и пилоты есть. Да можно было найти. Альянс и империя вон сколько сразу откапали.

Rand ну не сразу. Но может быть, согласен

Rand
Да и вообще не война, а наскоки какие-то
А как ты представляешь себе Галактическую Войну Естественно невозможно держать целую армию на каждой планете (Peace and Order in any part of the Galaxy, every sigle system,, every planet!, кхм... о чем это я?)
И поэтому пока одна сторона собирается вторгнуться на какую-нибудь стратегически важную планету, другая срочно готовит "наскок" как ты говоришь

Saint Trooper
Не, я о другом, ну вот сколько по времени могут продлится битва на Кашиике или Утапау?
Где методичное уничтожение войск сепаратистов(Республики) на планетах. И вообще я так понял инициатива была у сепаратистов.

Не, я о другом, ну вот сколько по времени могут продлится битва на Кашиике или Утапау?

Столько же, сколько и битва на Вулкании. Палыч аж с Корусканта долететь успел

Perrin
Когда же Сепаратисты построили армию Дроидов Джедаи остались без штанов . и в первом епизоде Оби ван говорит Квай-Гону - "Мы не сможет убить Дроидов, тут нужен другой подход".
например во второй Книге Саги Квай-гон получил приказ Сената убить заговоршика на другой планете , он туда полетел и его убил ! и никакой армии он с собой не брал. о какой армии Джедаев идет речь ?

Сам и ответил на свой вопрос. Просто надо было систематически мочить верхушку Тёмных и сочуствующих (или нам не сочувствующих, или не боящихся, или боящихся- ну, Йода знает ) по тихому и ни какой армии и ЗС не надо.

Filin11
так в етом и дело , что Джедаям не нужна была армия . а нужна была Палпатину ,который ее и создал. но вдруг Джедаи опомнились ! и вместо того что бы запретить производить Клонов заказали еше.... и поменяли тактику.

теперь вместо тихих и мирных убийц в темных комантах Джедаи бегали перед фронтом противника и призывали Клонов атаковать в штыки.

ето и приводит меня к мысли что Джедаи были очень недалекими людьми и единственное что им помогало то что их практически нельзя было убить ,они предвидели направленные на себя удары. Но палпатин нашел ключик и к етой способности Джедаев.

ПРИКАЗ 66 И БЫЛ ЕТИМ КЛЮЧИКОМ.

если Джедаи может отбить 5 ударов бластера , то 6 не сможет :-)

Perrin
если Джедаи может отбить 5 ударов бластера , то 6 не сможет :-)
Вернее, джудай отобьет хоть 10 ударов бластера, а пушечный выстрел не сможет

Filin11
Как только шпион и диверсант избран законным правителем легитимны ВСЕ лояльные ему силы.

Не, ну ты сам-то понял, чо сказал?

Засланец всего лишь будет выполнять задания заславшей его стороны, как и лояльные ему силы. В данном случае - подгонять ГР под свой, ситский стандарт.

Saint Trooper
Я сейчас с тем же успехом докажу что Сидиус - это кодовое имя агента Республики Палпатина.
Хорошо. Для начала приведи несколько примеров, когда предпринятые им действия или добытая информация помогли Республике получить стратегическое преимущество перед Конфедерацией. А не наоборот, когда Гривус до Корусанта добрался и захватил нашего "супершпиона".

Только не надо о сцене уничтожения остатков руководства КНС Ведром. Это - банальное заметание следов, и ничего более.

Вообще же, НИ ОДИН приказ клонам, кломе 66-го, не был отдан в кодовой форме, и на мой взгляд, "Sixty six" - всего лишь кодовая фраза, подобная той, какими позднее пользовалась Исард для активации запрограммированных. Так что согласен с Porco Rosso.

Tom Starcaat Для начала приведи несколько примеров, когда предпринятые им действия или добытая информация помогли Республике получить стратегическое преимущество перед Конфедерацией.

Можешь сказать, что милионная армия клонов, заказанная при его личном участии, и своевременная наводка джедаев на неё, не стратегическое преимущество? При захвате этой армии Дукой и другими потенциальными беспредельщиками (напр. Анакином) ещё заслуга - приказ 66.

Filin11
Я спросил о ШПИОНСКИХ заслугах.

Tom Starcaat Я спросил о ШПИОНСКИХ заслугах.
А он это ТАЙНО делал.


"В Китае нет понятия "изменил". Есть понятие "перепутал". (Анекдот из МК)

Filin11

Что-то я не понял. Тут говорят о том, что Палпатин был разведчиком в пользу Республики?

Riskoff

Да я просто прикалываюсь. Они, кажется, тоже.

Хорошо. Для начала приведи несколько примеров, когда предпринятые им действия или добытая информация помогли Республике получить стратегическое преимущество перед Конфедерацией.

Джианосис к примеру.

И не фак, что Гривус знал кто такой на самом деле агент РЕспублики Сидиус. Шикарная операция по внедрению, позволившая уничтожить лидера сепаратистов Дуку. К сожалению, его преемник Гривус сумел уйти.

А что если Палпатин не является гражданином ни Республики, ни Конфедерации, а представляет третье государство - Империю Ситхов в своем лице, а? Тогда его можно считать храбрым разведчиком, внедрившимся на высшие посты в обоих государствах, ослабивший их и облагоустройстевшим свою державу!
Палпатин - наш герой!

Borik
Угу, он был егоыстом

Rand
> я так понял инициатива была у сепаратистов.

нет.
обе армии принадлежали Палычу.
соотв. инициатива и была у него.

Borik
Угу, он был егоыстом

Ну какой же он эгоист?
Один факт - ради привлечения Анакина в ряды свои, Палпатин пожертвовал физиономией своей, то есть думал он отнють не о себе

Borik

Палпатин не является гражданином ни Республики, ни Конфедерации, а представляет третье государство - Империю Ситхов в своем лице,

Первый раз согласен с Ситхом

Тогда его можно считать храбрым разведчиком, внедрившимся на высшие посты в обоих государствах, ослабивший их и облагоустройстевшим свою державу!

Совершено верно, он был ситховский засланец!

Один факт - ради привлечения Анакина в ряды свои, Палпатин пожертвовал физиономией своей, то есть думал он отнють не о себе

Да, ему было очень легко выполнить советский лозунг "Раньше Doom-ай о Родине, а потом о себе", поскольку он тогда был как Людовик XIV - "Государство - это Я".

Tom Starcaat

Да, ему было очень легко выполнить советский лозунг "Раньше Doom-ай о Родине, а потом о себе", поскольку он тогда был как Людовик XIV - "Государство - это Я".

Нда уж, хорошо Палпатин поDoom-ал о Родине своей - Набу

Borik
Нда уж, хорошо Палпатин поDoom-ал о Родине своей - Набу

Извини, ты не понял моей мысли, наверное я неверно сформулировал.

Палпатин был Империя Ситхов в своём лице. То самое государство, с которым Республика воевала тысячи лет. Просто он, как шпион, пробрался в самое сердце Республики и развалил её изнутри. А на Набу ему было наплевать, как впрочем и на любую другую планету. Честно говоря, я не уверен, что он набуянец, а не пришелец извне.

А замеченная тобой фраза - всего лишь чёрный юмор, может не слишком удачный.

Tom Starcaat

Ага, юмор, очень черный...

Несмотря на то, что Палпатина я уважаю и считаю гением, но таких монстров необходимо уничтожать.
Любой ценой.

Уничтожать любой ценой надо анархию, коррупцию и слабоволие. Сильных правителей же надо ценить.

Ксей
Браво! Браво!

Гробокопатели, уймитесь

Lancer
Камрад, вам знакомо понятие "сарказм"?

Текущее время: 22:26

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.