Литературоведение. В чем смысл фэнтази.

[Super Bubba]

Собственно к чему я веду. Сегодня набегавшись по делам, связанным с работой, пошел вечером в кино, благо билеты приобрел утром, пошел значит на долгожданного "Властелина Колец". Посмотрел, как водится запостил впечатления в тред "Кино" и перешел к главному.
В кино я был вместе со своей хорошей знакомой, и после просмотра, она меня и спрашивает, "в чем смысл фэнтази?". Говорит, не проще ли взять и написать книгу (снять фильм), драму историческую с рыцарями, пусть себе мечами волтузятся и все тут. Нет, понимаешь, надо придумывать целый мир, каких-то орков, других чудовищ, эльфов всяких с гномами, что бы они также с людями разборки устраивали. В чем смысл? Зачем? Я конечно сразу же о проблеме власти чего-то начал заумное гнать, об эскапизме ввернул, а сам чувствую, поплыл. Нет, я-то поклонник фэнтази, а "Властелина Колец" так попросту люблю нежной любовью, но действительно зачем? Я-то умом понимаю, но сказать не могу, видимо на сегодня весь свой потенциал растратил на борьбу с неразумными пользователями и строптивыми компьютерами с ихней периферией. Мне, в общем, кажется, что вся фантастика, и фэнтази как ее частное проявление, просто предоставляют автору возможность забросить лирического героя в нестандартные (предельно нестандартные) обстоятельства и на их ярком фоне будет более четко видны его, героя, душе- и тело - движения. Действительно исследовать проблему власти и искушения ей, на примере Гитлера и Сталина намного более реалистично, но... во "Властелине", как-то не в пример ярче и художественее. На мой вкус конечно.

P.S. А на вопрос я ответил, как водится вопросом "Вот тебе нравится французский экзистенциализм, скажи мне, в чем смысл, того же "Постороннего" Камю" В общем, отмазался, но вопрос остался, высказывайтесь камрады

[Манни]

Super Bubba
Это вопрос не про фэнтези, и не про фантастику, а как минимум про искусство вообще. Зачем придумывать кого-то, который машет мечом, если можно пойти и помахать (или написать про кого-то реального, кто махал).

[davvol]

Тут весь вопрос только в авторе, порой он задумывает такой сюжет, что при "реалистичных" условиях ему никогда не развернутся, вот он и создает мир, согласованный с идеей или сюжетом.

[Rifle]

Народ, не забывайте, что фэнтэзи во многом наследник (наследница) по прямой различных там мифов, эпосов, сказок и прочих былин. Ну а зачем существовали (и существуют) эти предки, я думаю, даже самый-самый далекий от оной литературы человек спрашивать не будет (наверное). Так что можно просто сказать, что фэнтэзи - это современные сказки. С различных умников вполне будет достаточно и этого...

[bgrooshin]

Нету в нем никакого смысла. Что такое сказки ? Старинная форма художественной литературы сейчас используемая как занимательный и ненавязчивый, а порой и игровой способ передать дитятям информацию об организации мира, нравственности, морали и п.х. Что такое фэнтази ? Ностальгия выросших дитять по сказкам. Люди - дети, растут только игрушки.

[bgrooshin]

Rifle
Н-да, и что б мне тебя сразу почитать...

[Джей]

Наверное, хочется химически чистых добра и зла.
А на человеческом материале это не напишешь, потому что у людей понятия добра и зла размыты, цели неясны, что они хотят, к чему стремятся, - они не знают.
Если переделать Толкиена так, чтобы действовали люди, то получится неубедительный боевик, в котором героям выполнить миссию мешают различные национальные и уголовные группировки.

[layka]

В чем смысл? Зачем?
я не знаю "зачем", но знаю "почему" - патамушта вымышленные миры определенного толка публике стали интересней окружающего.
чего-то начал заумное гнать, об эскапизме ввернул
почему гнать? верно все - побег. и в правильном направлении побег. ибо нечего тут делать. ни читателям нечего, ни писателям.

[Anafay]

Джей
Если переделать Толкиена так, чтобы действовали люди, то получится неубедительный боевик, в котором героям выполнить миссию мешают различные национальные и уголовные группировки.

Ага, примерно так: Средиземье живет в шатком равновесии: непрекращающаяся война Гондора и Мордора, пограничные стычки в Лориене, Рохан пытается истребить бандформирования орков, гномы время от времени защищают свои сокровища от эльфов, орков и людей вольных городов, а Саруман под шумок подторговывает анашой и паленой водкой (если некто утверждает, что разговаривал с деревьями, то либо этот некто обкурился, либо это белочка )

И в это время к хоббитам, проживающим в Шире, попадает артефакт невиданной силы, имеющие форму кольца, который они решают продать тому, кто больше заплатит. Посему, посовещавшись, они отправляются в Ривенделл к Элронду (потому как он ближе) и хотят предложить тому за проценты от суммы сделки выступить посредником.

Их планам не суждено сбыться: некоторые из государств узнают об артефакте и его владельцах и решают похитить его. Чудом не потеряв кольцо, хоббиты попадают в Ривенделл, куда Элронд созвал своих соседей, и узнают, что соседи кольцо получить хотят, а вот платить за него - нет. В результате Элронд понимает, что влип, что Ривенделл не устоит, если все претенденты на кольцо объединятся, и предлагает соломоново решение: кольцо не должно достаться никому. Неудавшиеся покупатели, скрипя зубами, соглашаются, и, казалось бы, все должно завершиться ко всеобщему неудовлетворению. Но не тут-то было: выясняется, что кольцо можно уничтожить единственным способом: сбросив его в Ородруин. Единогласно назначается комиссия, а миссия отнести кольцо возлагается на виновников всего безобразия, - хоббитов, - главным образом потому, что остальные друг другу просто не доверяют. После недолгих сборов отряд выступает из Ривенделла. Каждый старается получить кольцо для себя, и заодно следит за остальными, дабы никакой чужак не претворил свои коварные замыслы в жизнь.

В мире начинается хаос. Некоторые страны исчезают с карты, будучи просто уничтожены (Мория), другие спешно заключают союзы: Гондор с Роханом против Мордора, Мордор, Умбар и харадримы против Гондора, Лориен, гномы и люди северных городов - против бродячих орков и мордора. Активизируются различные банды: дунаданы грабят орков; Фарамир со товарищи - харадримов и всех, кого встретят; орки - просто всех чужих; урукхаи - просто всех, у кого есть что-либо ценное. Становятся обычным делом похищения урукхаями заложников и требования выкупа. Каждая банда считает своим долгом найти кольцо: самый дорогой предмет во всем Средиземье.

Отряд проходит через все это безобразие и достигает Лориена, где правительница Галадриэль требует у хоббитов отдать артефакт ей, угрожая им и показывая в магической лужице, что она с ними сделает в случае отказа. Фродо и рад бы избавится от кольца, но остальные Хранители объясняют Галадриэль тонкости внешней политики своих государств, и эльфийка оказывается вынуждена согласится с решением Элронда. Она отпускает отряд, обеспечив Хранителей провиантом, и заодно отдает приказ пограничникам проследить, чтобы шли они именно в Мордор, а не куда-то еще, и ни в коем случае не сворачивали.

Во время одного из привалов на Хранителей нападает шайка урукхаев, и двум хоббитам удается убежать из-под неусыпного надзора Хранителей. Хранители считают, что кольцо похищено мордорскими орками или урукхаями Сарумана, а в Мордоре это представляется коварным планом Денетора. У Денетора, впрочем, есть своя версия событий: кольцо украдено самозванцем Арагорном, который метит в короли Гондора и собирается использовать для этого силу кольца. Но, как и всякий разумный правитель, Денетор пока молчит и решает воспользоваться ситуацией и избавится от своего беспокойного соседа Саурона. Гондор объявляет войну Мордору, Рохан ищет кольцо в Ортханке, а Саурон, предполагая, что кольцо в Минас-Тирите, отправляет туда войска и осаждает город. Хоббиты же, вкусив все прелести отряда Хранителей и не без основания опасаясь за свою жизнь, уходят в подполье, покупают доспехи и военные билеты орков, по наивности свой полагая, что так их не найдут.

Заканчивается все хеппи-эндом: один из охотников за кольцом, Горлум, похищает его и падает в жерло Ородруина. Всеобщее разочарование и ярость. Летят головы и погоны. Хоббиты решают возвращаться в Шир только по воздуху, не рискую появляться ни в Гондоре, ни в Рохане, ни в Лориене...

[swenic]

Да, а вот у Еськова есть книжка, не помню, как называется, там до Ородруина надо было доволочь и сбросить внутрь какое-то зеркало около метра в диаметре и весом полтонны

[Anafay]

swenic
Средиземье заполнено мусором. Люди сбрасывают его в океан, хоббиты используют как удобрения на реповых полях, гномы закапывают в глубоких пещерах, эльфы организуют Гринпис. Саурон покупает рекламное время у Совета Магов и предлагает новый, экологически чистый способ избавления от мусора: "Ородруин уничтожит все!" - вот лозунг Мордора. Мусорщики Средиземья на грани разорения...

[Super Bubba]

Anafay наглядно доказал, что если в фэнтази ввести людей, то получится псевдоисторическая беллетристика
Хотя даже он не мог обойтись без артефакта невиданной силы.
Кстати у Дэйва Дункана есть тетралогия "Избранники", где народы хотя и называются джинами, эльфами и другими распрстраннеными названиями, на самом деле все являются людьми и отличаются только цветом кожи и другой разной мелочью.

[Anafay]

Super Bubba
А если ввести хоббитов, то книга будет заполнена советами по сельскому хозяйству и разъяснениями, почему не нужны сапожники.
Если ввести дварфов, то в предисловии должны быть поучения относительно бережливости и экономии.
Если ввести эльфов, то персонажи обязаны быть пациентами психушки.

[Super Bubba]

Anafay
Поэтому Толкиен принял верное решение, ввести всех сразу

[swenic]

Средиземье заполнено мусором.
Anafay наглядно доказал, что если в фэнтази ввести людей, то получится псевдоисторическая беллетристика
Да нет, я не про то. Я... эээ...

"Вряд ли кому придет в голову всерьез анализировать функционирование экосистемы бесплодной пустыни, населенной хищными червяками размером с электричку, которые питаются шагающими экскаваторами, а потом потеют психоделиками: фэнтэзи -- она и есть фэнтэзи, какой с нее спрос? Иное дело -- Средиземье; степень проработанности и совершенства толкиеновского мира к подобного рода естественно-историческим штудиям вполне располагает, а местами -- просто-таки на них провоцирует... "
(http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_last.txt)
Ну вот, он и проштудировал. А чтобы еще усложнить задачу, вместо маленького кольца ввел большое и тяжелое зеркало, которое надо ТАЙНО доволочь и сбросить.
Поэтому Толкиен принял верное решение, ввести всех сразу
Хихи.
"Q: В фэнтази сплошь и рядом соседствуют люди, эльфы, орки и еще каждой твари по паре. Скажите как естествоиспытатель, в реальном мире могли бы развиться и ужиться несколько разумных видов?
A: Как естествоиспытатель, я -- увы! -- нахожу это совершенно невозможным: достаточно вспомнить, как наши с вами ненаглядные предки -- кроманьонцы -- произвели "Окончательное решение неандертальского вопроса" (NB: разумность неандертальцев, совершавших сложные погребальные обряды, сейчас не вызывает у археологов ни малейшего сомнения). А вот как сочинитель -- не вижу в этом ничего особенного: почему бы им не развиться в ходе естественной эволюции в разных, "параллельных", мирах, а потом встретиться?"
(оттуда же)
И еще раз хихи, совсем уж не по делу:
"А еще в Средиземье наверняка есть свой пиар и информационные войны (куда ж без них?); может быть даже есть свой академик Фоменко, доказывающий на голубом глазу, что никакой Второй Эпохи не было вовсе, Ангбад -- это ни что иное как Мордор, а Фингон, Исилдур и Арагорн -- одно историческое лицо..." (тоже оттуда же)

[Dr.Venom]

К теме.
Есть такое известное высказывание:
Сказка быль да в ней намек. Добрым моладцам урок.

В книге говорят вроде зверюшки, а посмотри вокруг и ты их увидешь в людях.

[Anafay]

swenic
Мы не о логичности описания фэнтезийного мира, а о мотивах поступков персонажей: что ими движет, и на основании чего они принимают решения. Мир Средиземья в исполнении Еськова намного более логичен, а некоторые персонажи, например, Фарамир, сделаны реалистичнее. Но вот Халаддин и Фродо просто близнецы-братья И совершенно непонятно, зачем они вмешивались в чужие разборки и тащили разную дрянь в Ородруин. Ладно, они были бы эльфами, с тех станется. Но это же хоббит, который окромя огорода и трепа Бильбо ничего не знает...

[swenic]

И совершенно непонятно, зачем они вмешивались в чужие разборки и тащили разную дрянь в Ородруин.
В одном месте у них что-то острое застряло А может, даже не в одном.

[Super Bubba]

Логику в отстой! Даешь высосанные из пальца истории про нереальных хоббитов, а кому не нравятся - в раздел документальной литературы

[Darksoul]

Выскажу свое мнение по первоначальному вопросу : зачем пишут, снимают и т.д. фэнтези?
На мой взгляд некоторым людям тесно в рамках реального мира и они пытаются выйти за них. Ведь историческое произведение сковано нашими физическими законами, а в фэнтезийных мирах данные законы обойдены при помощи магии, что яро расширяет возможности персоонажей. Это первое.
Второе - людям надо творить. Некоторые хотят сотворить мир. Свой. Собственный. Получается фэнтези (ну или фантастика). Одни делают это с умыслом, другие - просто для души. В результате получаются миры. Разные. Большие и малые. Фэнтезийные и фантастические.
Вот.

[Anafay]

Я думаю, это тут будет в тему

Ревенд Дейладан & Хэль Итилиенская
Средиземье. XXII эпоха
Когда Фродо Бэггинс миновал станцию дорожно-постовой службы -- восьмую по счёту и последнюю на этом шоссе -- было уже совсем темно. Шестисотый "Меарас", в просторечии -- "мерин", взятый у Кирдена в уплату долга за "крышу", оказался сущим барахлом. Машина упорно не хотела выдавать больше 120 миль в час, а из-под капота периодически раздавались леденящие душу хрипы и визги.
Впрочем, торопиться было некуда. До полуночи оставалось больше часа, а езды до мотеля "Имладрис" -- от силы минут сорок. Фродо опустил тонированное стекло, позволяя потоку свежего воздуха ворваться в салон.
По сторонам от дороги тянулись поля, покрытые не убранной ещё с прошлого года капустой, полуразвалившиеся здания свинарников и силосных башен времён Застоя. Далеко слева вспыхивало и гасло весёлое зарево -- должно быть, мерцало рекламными огнями одно из загородных казино, расплодившихся в последнее время.
Бортовой компьютер "Меараса" тихонько пискнул, показывая, что бензина в баке осталось меньше половины. В ту же минуту, как по заказу, из-за поворота вынырнула заправочная станция "Феанор". Фродо заложил руль влево и из второго ряда, лихо подрезав какой-то задрипанный грузовик, въехал на территорию заправки.
Сунув подскочившему служащему-хоббиту ключ от бензобака, Фродо подумал, что неплохо было бы подкрепиться и самому, -- и направился к небольшому ресторанчику с яркой неоновой вывеской.
Скинув на спинку стула кожаную куртку с меховым воротником, Фродо уселся за столик и подозвал официантку.
Молоденькая эльфияночка, выслушав заказ (типа... э-э-э... пару гамбургеров и... э-э-э... типа, пива...), умчалась на кухню, а Фродо, откинувшись на стуле, оглядел зал. Народу было немного -- у самого окна пара дальнобойщиков-гномов хлебала холодный суп, ближе к стойке сидели две людские семьи (судя по одёжке -- из Брыля), да через стол от Фродо гуляла шумная компания "чёрных" -- в смысле, мордорцев. Они пили вино, пытались петь песни и приставали к официанткам. Ещё за одним столиком сидели трое "девушек". В любом трактире на трассе они есть...
Фродо скользнул по ним равнодушным взглядом и ловко, перстнем, открыл принесённую бутылку пива. Он успел отпить лишь пару глотков, как над его ухом раздалось гнусавое:
-- А помифриль ручку, сильмарилловый, всю правду скажу, что было, что будет, чем дело закончится -- от Айнулиндалэ до Дагор Дагоррата...
Фродо поднял голову -- возле столика стояла рыжая эльфка в ворохе цветастых юбок и с монисто на шее. Видя, что клиент совершенно не жаждет узнать ни прошлое, ни будущее, она сменила тактику и заныла жалобным голосом:
-- А сами ми нэ мэстные... С Лориену пробираемся... все документы украли... поможите Эру ради...
Видя, что вновь особой реакции не наблюдается, она наклонилась пониже:
-- А может, расслабиться хочешь? Так недорого возьму, пять монет всего за всё... Все желания клиента... тут и комнаты есть...
Фродо отставил пустую бутылку в сторону, рыгнул и спросил:
-- Звать как?
-- Галадриэль.
-- Вот что, типа... э-э-э... Галя, вали отсюда, пока цела. Иди вон к этим, -- Фродо кивнул на компанию южан. -- Им ты понравишься.
Он хотел было вернуться к пиву, но оказалось, что его презрительный кивок не остался незамеченным. Южане резко замолкли, потом один из них встал и ленивой походкой подошёл к столику Фродо.
-- Ты чё, братан? Какие проблемы, да?
Фродо так же лениво посмотрел на подошедшего:
-- Никаких проблем, братан... Всё путём. -- Ввязываться в разборки сейчас ему было западло.
Но чёрный не унимался:
-- Нет, ты скажи, да?! Чё, обурел в корягу, да? Ты чё наехал, да? Да ты знаешь кто мы? Да мы под Сауроном ходим! Да я тебя сейчас, да???!!!
Лучше ему было Фродо не злить. Бэггинс поднялся, уронив стул, опёрся на стол и рявкнул:
-- Слышь, ты, назгул! Вали отсюда в свой Мордор и не вякай!
"Назгула" мордорцы не стерпели. Они все повскакивали с мест, в руках блеснули ножи и кастеты.
-- Понял, да?
"Понял..." -- подумал Фродо, засовывая руки крест накрест под малиновый пиджак. Миг -- и в руках хоббита оказались два "Арагорна" -- любимых пистолета средиземских киллеров...
-- Ну?
Южан как водой смыло -- только взревели на парковке два "внедорожника" с мордорскими номерами. Под шумок испарилась и рыжая шалава, попутно утянув из куртки Фродо бумажник с толстенной пачкой роханских марок, эльфийских лир, фунтов истерлингов и энтийской "зелени", а также пластиковой картой Гондорского национального банка.
Фродо выругался, шмальнул пару раз в потолок для острастки и, ногой открыв дверь, вышел в ночь.
Никто не помнит, почему этот мотель назывался "Имладрис", что в переводе с эльфийского означало "Большая дыра". Ходила байка, что в незапамятные времена останавливался в этом мотеле сам дон Гендальф Коммоне -- глава всех преступных семей к востоку от Мглистых гор, да и провалился в выгребную яму. Отсюда, говорят, и пошло название.
В этом мотеле можно было встретить кого угодно из всех уголков Средиземья, но сейчас во всём зале не было ни одного посетителя, а хозяин заведения -- Элронд Полуэльф -- дремал за стойкой бара.
Фродо не стал его будить, а прошёл в самый тёмный угол и стал ждать.
Через несколько минут раздалось знакомое гудение, дверь отворилась, и в зал вошёл Гимли. Гном был экипирован, как всегда: из-под бордового пиджака выбивался краешек мифрилового бронежилета, через плечо висело помповое ружьё, а глаза были скрыты тёмными очками.
Кореша успели лишь обменяться приветствиями, как снаружи вновь послышался звук мотора, и через пару секунд к столику подошёл Леголас. Худощавый, стройный эльф, с промороженными до дна глазами, кивнул гному и хоббиту и уселся на стул.
-- Опаздываешь, -- буркнул Гимли, постучав пальцем по стеклу своего "Роллекса".
-- Прошу прощения, уважаемый коллега! -- Леголас, как и большинство эльфов, был вежлив до приторности. -- Век Эру не видать -- сплошное попадалово по дороге. Меня трижды останавливал патруль "гиббонов" и четырежды я дрался с какими-то орками. А чей это вертолёт позади избы?
-- Это мой вертолёт. У меня нет времени для драк на дорогах. Ладно, у меня вообще мало времени, -- ответил Гимли. -- Братва! Надо что-то решать с этим Сауроном! Он оборзел вконец! Наезжает на мои точки в Мглистых! Вчера его отморозок -- погоняло Дракон -- сжёг мой трактир в Эсгароте -- мой лучший трактир! Мы этого Дракона замочили -- но на такие бабки меня, падла, выставил! Я с этим Сауроном пытался по мобиле базар перетереть, -- Гимли для пущей выразительности достал из-за пазухи сотовый палантир. -- Он меня послал!!! Меня! Короче, он на нас лембас крошит!
-- Надо забивать стрелу, -- коротко сказал Фродо. -- Там и поговорим.
-- А кто он ваще такой -- этот Саурон? -- поинтересовался Леголас.
-- Майар в законе. Ещё из старых.
-- А что я про него ничего не слышал?
-- А он развоплощён был. Недавно только с зоны откинулся. Прибрал к рукам Мордор... развернулся...
-- Погоди, Мордор же всегда под "чёрными" был. Этот... как его... Хэлкар...
-- А Хэлкар Саурона авторитетом признал. И все назгулы тоже...
Леголас присвистнул.
-- Ша! -- вновь встрял Гимли. -- хватит муму гнать как бакланам беспонтовым. Мы будем с ним стрелу забивать или нет?
-- Будем, будем... Втроём пойдём или кого ещё прихватим?
-- Да втроём хватит.
-- Ну -- по рукам!!!
И руки представителей трёх народов скрепились в едином пожатии.
На пятнадцати пальцах, расставленных веером, коротко сверкнули пятнадцать Колец Всевластья.

[JimmyM]

Anafay Кажется, это ближе к теме о постмодернизме...

...Многие произведения жанра фэнтези мне напоминают сценарии модулей AD&D, - ни на хороший эпос не тянут, ни на драму, ни на сказку... Как и хорошую книгу можно завернуть в декорации и 18-го века, и 25-го века , и фэнтезийного мира, и какого угодно, - так и чтиво можно завернуть в любую обертку...

Хоть и говорят, что человечество вкусило от плода добра и зла, - но у нас все перемешено в голове - добро, зло, свет, тьма, высокие чувства и низменные побуждения...
Поэтому и нужны сказки, "фэнтезийные" или нет, чтобы разложить в голове по полочкам добро и зло...
Мне кажется, хорошие сказки полезно читать в любом возрасте. Для профилактики.

[Super Bubba]

А действительно, по своей глубинной сути фэнтази и есть постмодернистское переосмысление мифологических эпосов.