Женский роман

[Джей]

Что относится к этому жанру?
bgrooshin знает! И, надеюсь, расскажет!
Зереша упоминал некоторые особенности "женской прозы". Хочу выяснить, достаточно ли для того, чтобы проза была "женской", того, что ее автор - женщина. Или имеется в виду что-то другое.

[bgrooshin]

J7

Я понял - это западло!

Что ж, ребята, усаживайтесь поудобнее, это длинная история.
Словосочетание "женский роман" означает, что целевой аудиторией этого литературного поджанра является наш не самый пол. Автором может быть кто угодно, от иногда талантливых женщин до чиста подрабатывающих мужиков - не принципиально по причине несложной конструкции этого так скать произведения. О чем он может быть ? Ну конечно же о любви, даже скорее об одном ее аспекте - "как это здорово, счастливо выйти замуж", других тем здесь не бывает, меняется антураж, имена героев, но только не тема. Прям таки на удивление ЖР допускает градации качества: к нему ведь можно отнести и ширпотреб серии "Арлекин" (дал же Бог фамилию), и претенциозную эпопею А. и С. Галлонов, и все эти сумасшедшие истории про одиноких печальных девушек прошлого века. Упор в повествовании делается на чувствах, даже скорее на ощущениях главных героев, не редкость на его страницах выкладки с типа размышлениями, что же он(а) хотел(а) этим сказать/сделать, и пространными диалогами с воображаемыми далекими (или недалекими - понимайте как хотите) собеседниками.
Еще одной особенностью ЖР, ну прямо красной нитью проходящей через всех представителей жанра, является обилие штампов. Это - визитная карточка романа. Начиная с деталей: "сильных рук, волевого подбородка и эдакого пронзительного стального взгляда" для мужчин, "летящей походки, зеленых глаз и густой копны каштановых волос" для женщин; и заканчивая общей сюжетной схемой: случайное знакомство - испепеляющее чувство любви - просто немерянная разлучающая неприятность - замужество с преодолением предыдущего пункта.
Типичный антураж: Случайное знакомство - самый, пожалуй, варьирующийся момент в произведении. Идет описание того, как одиноко героине. Это может быть загруженность работой, грустный weekend, неудовлетворенность бесправным положением, если действие развивается в среньдевековье, + переживания о большой любви, которой никак не удается найти замену. Предложение из области must have: у нее уже <катастрофический_с_точки_зрения_автора_интервал_времени> не было мужчины. Все! Любовь и сочувствие публики завоевано, еще бы, столько ж не было - не дай бог каждому! Переходим на испепеляющее. После такого одиночества оно возникает далеко не к каждому представителю мужескаго полу. Доминируют здесь обеспеченные совладельцы корпораций, богатые наследники и брутальные завоеватели (см.выше - Среньдевековье). Это дополняет картину о женском счастье, видимо. Чудесным и противоречивым образом они таки сходятся. Инициатива всегда принадлежит почему-то мужчине, женщине отводится роль страдательная: затащенная коварно в постель, она должна "вспыхнуть от его нескромных грубых ласк" и только тогда сказать "да". Собствено этот кусочек повествования всегда рассказывает о том, как впервые "смешались кони, люди"(с). Есть, правда, варианты типа "вновь встретившиеся любовники или супруги", но это не более чем оговорка, т.к. потом идет либо описание первой встречи, либо звучит, что все было как в первый раз, как в школе-колледже-универе. Картина третья - разлучная. Простора воображению не дает. Либо герои разбегаются сами, и читатель выслушивает их бесконечные копания в себе, либо под воздействием внешних причин, которыми как это ни странно чаще всего являются родственники (папы-мамы-тетки-дети). Речи о "кто виноват" не идет, проблема всегда дутая, но обязательно доводящая до слез ( в идеале - и читателя). После того как автор сумеет показать, что героиня и героин вполне самостоятельные ребята, которые не пропадут, если не дай бог, что, можно снова свести героев. Эта самая кульминация почему-то всегда содержит пару страниц: на первой герои сливаются в экстазе, на второй - обмениваются кольцами. Finita.
И в завершении такой вот моментик, ЖР, как правило, лишен сиквелов. Не понимаю, почему, если честно, ведь сиквел нельзя написать, только если сюжет исчерпан, а тут то тема бездонная.

[Renee]

bgrooshin
А вот к какому жанру отнести, например, Джейн Остин "Гордость и предубеждение"?

[bgrooshin]

Renee
Это мне сначала читать придется, а не хотелось бы

[Renee]

bgrooshin
Зря ты так, вдруг понравится?

[Джей]

bgrooshin
А Шарлотту Бронте?

[bgrooshin]

Вот валят...

[CHaSE]

Для начала: по поводу статьи.

А Ian Fleming/"The spy who loved me" ты к чему отнесешь? По мне, так самый что ни на есть женский роман, несмотря на отклонения от клише - особенно в части финального "замужества с преодолением" . Определяющим признаком жанра является эмоциональный фон, те самые "копания в себе". Сюжет при этом в смысле определения принадлежности к жанру более чем вторичен.

И по поводу штампов: даже этом жанре помимо халтурщиц(ков), бездумно пишущих одно и то же, есть оригиналы(ки), создающие не столь уж безнадежные творения.

[Renee]

CHaSE
Наверное, "копания в себе", оно же рефлексия, - не самый плохой контент для романа, вовсе не обязательно женского.

И вообще, может, нам нужно просто ввести новый термин для того подмножества женских романов, которые издаются в серии "Арлекин" и иже с нею?

[Джей]

Я люблю читать женщин, но это потому, что я люблю читать про женщин. Вот у Пратчетта мне больше всего нравятся "Ведьмы за границей".
Русские писательницы сейчас, (в большинстве) пишут или крутые детективы-триллеры, как Дашкова, или унылые романы с рефлексией на темы взаимоотношений с близкими и болезней, как Улицкая.
Я не говорю про Латынину, Толстую, Петрушевскую.. хотя именно Петрушевской женский психологический роман и подражает, но у нее - энергия, чувство языка, юмор. А у последовательниц получается кисель из чернухи.
А рефлексию должны позволять себе писать только очень талантливые люди имхо.. иначе убого.
"Улисс" - сплошная рефлексия, Пруст, Толстой.. все психологические романы содержат рефлексию. Без нее только экшен и получится.

[Зереша]

сдается мне, что выше был описан любовный роман, но не женский... впрочем, не знаю... надо будет обмозговать...

[Джей]

Наверное, для того, чтобы получать удовольствие от романов про любовь, надо отождествлять себя с персонажем. Говорят, это женщинам свойственно чаще, чем мужчинам. Хотя кто его знает, сейчас спрошу.

[bgrooshin]

CHaSE
Не, не получается. Я у Флеминга рефлексии найти не могу, там же вроде как action'а больше. Хотя трогательная история русской девушки и вправду ближе к ЖР.
даже этом жанре а это как и везде, наверное как раз те, которыми меня J7 и Renee соблазняли

Renee
для того подмножества женских романов - это не подмножество, а к сожалению подавляющее большинство.

Зереша
Ждем-с

All
Есть такое подозрение, что если из книги выкинуть напрочь рефлексию, оставить только action, сменить акцент с "выйти замуж" на "убей их всех", то получится Мужской Роман, в том же понимании массовости, низкопробности и вторичности.

[Марцелл]

то получится Мужской Роман - угу, именно так обозвала жена книжку про Ричарда Блейда... "женский роман" наоборот

[Джей]

Есть книга О.Новиковой, которая так и называется: "Женский роман. Мужской роман." А у Павича "Хазарский словарь" тоже - мужская версия, женская версия.
А вот тут Как читают женские романы

[Andrigraynd]

[bgrooshin]

J7
Как читают женские романы - Я так и знал!
Кстати, опус и в тему отждествления подходит - яркий пример.

[bgrooshin]

А что значит в меру изящная ? Изящество понятие качественное или количественное ?

[Джей]

bgrooshin Я так и знал!
Ну конечно, ты же сам читал.

[Джей]

bgrooshin
Количественное, в кг

[bgrooshin]

J7
Ну конечно, ты же сам читал. Ага, сколько лавок извел - и не сосчитать!

[Renee]

А ведь это, наверное, несложно - женский роман написать-то! "И всю жизнь получать гонорар."

[bgrooshin]

Renee,
В какой-то телепередаче давно еще видел. Мужик из зала реплики кидал, его спросили, как положено, кто, чем занимается. Представился, пишу, говорит, романы. Буквально пачками. На вопрос, может что почитаете из последнего, бодренько так эротическую сцену персказал сплошняком из глупо пошлых шаблонов. Реальная история.
Есть подозрение, что вся серия бедолаги "Арлекина" местного розлива, да и не она одна, наверняка.

[Джей]

bgrooshin
Так и опус "Как читают женские романы" написан мужчиной.
Поняла, мужчины это пишут, они же и читают!

[хеликс]

У меня вопрос. Если в конце расходятся. То тогда - это женский роман?
Например, Унесённые ветром.

[Renee]

хеликс
У Макса Фрая есть такая забавная вещь насчет концовок литературных произведений всевозможных жанров: "Идеальный роман". Там в соответствующей части и про ЖР есть. Так что чего они там только в конце не делают.

[bgrooshin]

J7
Поняла, мужчины это пишут, они же и читают! Ты когда-нибудь в общественном транспорте каталась ? Посмотри количетсвенное соотношение женщин, читающих ЖРы, и мужчин.
Или еще аргумент: просили равноправия - получите! Мы будем писать женские романы, а вы - дефективы.

хеликс
Я, к счастью, не читал, только смотрел. По общему впечатлению, если меня спрашивать, женский роман, просто без стандартного хэппи-энда, если американцев - они в нем исторический фильм влёт признают.
А если учесть, что Батлер таки отмучал свое и пошел жить по-человечески, то это мужской роман на тему "как это здорово, наконец-то развестись"

[Джей]

bgrooshin
Там, где я живу, в транспорте читают фантастику. Правда-правда, не знаю живых людей, которые ЖРы читают. В крайнем случае, женские журналы, этим я и сама грешна.
Но МР на тему "убей всех" мне куда противнее. Я и телевизор не смотрю из-за этого, у нас один телевизор постоянно включен, и когда ни зайдешь, там кого-нибудь убивают изощренным способом, с перерывами на рекламу.

[Марцелл]

, в транспорте читают фантастику. Правда-правда, не знаю живых людей, которые ЖРы читают. - а чего - есть принципиальная разница, что ли? тут тоже - мужики фантастику да детективы, женщины - ЖР да те же детективы... Не вижу особой разницы

[Джей]

У женщин - мне кажется - всегда в голове свой роман.. мы же всегда влюблены, ну, всегда об этом думаешь.. а читать про чужое совсем не так интересно, как мечтать..

[bgrooshin]

J7
Ну что свой роман всегда в голове - это и тут, наверняка. Но что любопытства к чужому нет - ни в жисть не поверю, столько раз в обратном убеждался - и не сосчитать. Хотя, может где-то там у тебя это и не так. Было бы странно.

[Джей]

У меня интерес к чужим мыслям, кто бы их не высказывал. У мысли есть объективная ценность. А чувства меня интересуют только реальных людей. Не выдуманных.

[bgrooshin]

J7
Читая книгу не в первый раз, я не погружаюсь в мир, окружающий и включающий вымышленных персонажей - это задача первого прочтения. Дальше происходит поиск ответа на вопрос, что хотел передать/возбудить/обсудить/ля-ля...ть автор очередным сюжетным пассажем, введенным словосочетанием и т.п. Это утверждение, теперь пошло предположение. Автор - реальный человек, чувства и мысли которого тебя могут теоретически взволновать. Опять же тебе не свойственно заочно делить людей на достойных и не достойных внимания, так почему же ты не читаешь ЖРы ?

[bgrooshin]

не знаю живых людей, которые ЖРы читают - дикари!

[хеликс]

bgrooshin если меня спрашивать, женский роман, просто без стандартного хэппи-энда, если американцев - они в нем исторический фильм влёт признают.
А если учесть, что Батлер таки отмучал свое и пошел жить по-человечески, то это мужской роман на тему "как это здорово, наконец-то развестись"
Жалко, что Митчелл продолжение не написала. Ну не такая Скарлет, чтобы его в покое оставить!
J7 У нас на работе суперская вумен есть. Всё знает! И из химии даже или математики. Про всё гуманитарное и не говорю. Она только ЖР читает. Говорит , задолбало всё продвинутое! Хотя тоже конечно и их читает, но без удовольствия.

[Джей]

bgrooshin Автор - реальный человек, чувства и мысли которого тебя могут теоретически взволновать
Это ты про авторов женских романов?? Читала я лет 5-8 назад пару-тройку самых хитовых на то время. Чувства автора там были вообще ни при чем. Автор, так сказать, умирает в персонаже, по заветам Константина Сергеевича. У меня вообще установка: личность автора - отдельно, его творчество - отдельно. Конечно, эта установка часто нарушается. Если автор - простой, и выражает все одни и те же мысли-чувства, как СЛ, скажем, то уже кажется, что это он сам так думает и так чувствует. Но если это более сложная личность, как наш друг Грахор, например, я бы не стала делать выводы о его личности на основании того, что он пишет.

[Grahor]

J7
А что Грахор? Что Грахор?? Ну пишу! Ну пишу всяко, то так, то так! А может у меня раздвоетие (расчетверение... шестерение... а ну пусти к клавиатуре!) личности! Может я в момент написания одного письма - один человек, а в момент написания другого - совсем другой! Это я к чему? Это я к тому, что автор, пишущий книгу, примеряет себя именно к этой книге, и вживается в образ - это конечно если он (она) не халтурщик (ца) типа Кортленд, которой надо сорвать бабок любой ценой А в ЖР автор вживается именно в романтически розово-сильный характер, который пробьется сквозь бурю (непременно - бурю. нет чтобы болото - так завсегда сквозь бурю) невзгод, дабы соединить сердца с предметом любви ГПГ (обычно, но не всегда, противоположного пола.) Соответственно, злодей первого рода - любящий, но глупый родственник, искренне считающий, что "он" "ей" (она ему?) не пара и стремящийся разлучить влюбленных. Просветляется на последней странице и рыдая ведет парочку к алтарю. Злодей второго рода - абстрактный могущественный урод, по врожденной злобности пакостящий всем на свете, но конкретным объектом выбравший эту парочку. Посрамляется прямо перед алтарем, после чего жестоко наказывается автором. Причем злодейничая, создает чудовищные схемы заговоров - вместо того, чтобы примитивно в натуре нанять пару костоломов и поломать колени обоим, как сделал бы я! (А ну пусти!!!) В смысле, как раз я не сделал бы ничего подобного, прошу предыдущее предложение считать недействительным! Так вот, просто схема эта настолько примитивно - пуста, что автор, вжившись в нее, становится столь же примитивно пуст, и мне неинтересно читать его переживания!

Ух ты сколько я тут навалял всего! Как это я? Ни начала в письме пристойного, ни конца, ни морали... Ну, конец и мораль в лучших традициях ЖР припишу.

И женились они, и умерли в одну и ту же брачную ночь, и все вокруг немедленно зажили счастливо!

[К@пельк@]

Grahor
У тебя проблемы, а ты тут дискутируешь. Видишь ли, ты уже как бы вроде и не жив, а все поешь Ну а вообще-то, я была бы счастлива, если бы именно ты писал эпитафию к моей смерти. Красиво пишешь, тут не поспоришь, сложно, разносторонне, глубоко.

[bgrooshin]

хеликс
Жалко, что Митчелл продолжение не написала. Ну не такая Скарлет, чтобы его в покое оставить!
Ни капельки не жалко, нашлись люди, написавшие кучу продолжений, не перчитать. Одно не понимаю, зачем продолжать чужое произведение ? Жажда приобщиться к чужой славе ?

J7
Никто не предлагал делать выводы о личности автора, речь шла только об интересе к нему. Получается, что ты отказываешь авторам ЖРов в объективной ценности их мыслей или в наличии таковых. Разве можно воспринимать автора и творчество независимо друг от друга ? Хотя, не отвечай: можно, если автор заказной.
не стала делать выводы о его личности на основании того, что он пишет Допустим, речь не о Grahor'e. Как сделать вывод, если других источников информации о человеке больше нет ? Только не говори, что никакое мнение не складывается.

Grahor
...типа Кортленд, которой надо сорвать бабок любой ценой Это, наверное, такая растрепанная ископаемая старушенция, автор туевой хучи ЖРов ? Я думаю даже у нее была первая пара романов, в которой имело место вживаниее в героев, а уже потом народилась формула, положенная в основу конвеера романов.

[Grahor]

bgrooshin
Продолжение чужих историй встречается в литературе - как ЖР, так и классической, и развлекательной так часто, что иногда кажется, будто все авторы пишут один-единственный роман, дополняя, ругаясь и дискутируя друг с другом. Один и тот же сюжет с одними и теми же персонажами прокручивается в разных антуражах и так далее...

Слова Объективная Ценность Мыслей будит во мне зверя рыкающего, подобно Объективной Ценности Искусства, потому тут я отвечать ничего не буду. А то меня замодерасят.

Если Кортленд и вживалась куда-то, то я этого периода не застал. Однако я не склонен априори отметать тот факт, что возможность даже случайного вживления в персонажа существует даже у наиболее одиозных представителей племени авторов. Так, например, мой собственный бот Штурмер ожил и заявляет о своей исконности... Впрочем, не будем о грусном. В общем, вероятность есть, но в случае с Кортленд я в эту вероятность не очень верю...