Автология vs металогия

[Джей]

Автология - употребление слов в прямом значении, реалистично.
Металогия - употребление слов в переносном смысле, образно.
В отрывке из стихотворения Блока начало автологично, а продолжение металогично.


Что сделали из берега морского
Гуляющие модницы и франты?
Наставили столов, дымят, жуют,
Пьют лимонад. Потом бредут по пляжу,
Угрюмо хохоча и заражая
Соленый воздух сплетнями. Потом
Погонщики вывозят их в кибитках,
Кокетливо закрытых парусиной,
На мелководье. Там, переменив
Забавные тальеры и мундиры
На легкие купальные костюмы,
И дряблость мускулов и грудей обнажив,
Они, визжа, влезают в воду. Шарят
Неловкими ногами дно. Кричат,
Стараясь показать, что веселятся.

А там-закат из неба сотворил
Глубокий многоцветный кубок. Руки
Одна заря закинула к другой,
И сестры двух небес прядут один -
То розовый, то голубой туман.
И в море утопающая туча
В предсмертном гневе мечет из очей
То красные, то синие огни.
...

Что вам ближе, простота и ясность реалистического языка или богатство и изощренность металогии?

[Тарантул]

Я всё-таки образность больше приветствую. Может от недостатка фантазии То есть, когда автор описывает обстановку, персонажей, действия прямым языком, то как бы даёт материал читателю для того, чтобы он сам составил себе необходимую эмоциональную картину происходящего.
В случае же образного описания ИМХО палитра описательных инструментов становится более богаче, позволяя выписать именно целостность подаваемой информации, в таком виде, в каком её видит автор. Хотя здесь и вычитаются детали, но ярко подаётся главное.
Поэтому мне не очень нравятся длинные нудные описания чего-то в книгах. Обычно то же самое бывает возможно представить ярче и короче. (Это, наверное, ко Льву Николаевичу очередные претензии )
С другой стороны, витиеватые сложносогласованные длинные предложения с кучей образов иногда становятся непроходимыми
Лаконичность и образность - вот признаки "моего" стиля.
Насчёт авторов... затрудняюсь... возможно, Стругацкие?

[Adramelek]

Металогия мне ближе, ибо с воображением проблем не ощущаю.

[Джей]

Вы выбираете одно и то же, но по противоположным причинам.

[Nessy]

Джей Здесь есть маленький нюанс. Мышление делится не только на логическое и образное, но еще и на символьное.
Образ - мысленная модель объекта или явления, обладающая его основными признаками (аналогия).
А символ - условный знак объекта или явления, сам по себе не имеющий с ним ничего общего (иносказание).

Пример:

Образное мышление Лермонтова:

Люблю, когда борясь с душою,
Краснеет девица моя:
Так перед вихрем и грозою
Красна вечерняя заря.

Люблю и вздох, что ночью лунной
В лесу из уст её скользит:
Звук тихий арфы златострунной
Так с хладным ветром говорит.

(Здесь заря - образ покрасневшего лица девушки
А звук арфы - образ её вздоха)


Символьное мышление И. Анненского:

Среди миров, в мерцании светил
Одной Звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я Её любил,
А потому, что я томлюсь с другими.

И если мне сомненье тяжело,
Я у Неё одной молю ответа,
Не потому, что от Неё светло,
А потому, что с Ней не надо света.

( Здесь Звезда - символ женщины).

Автологичный язык, где всё "весомо, грубо, зримо" для менее привлекателен, чем язык имажинистов и символистов. "Трепетная лань" мне как-то милее...

[Джей]

Большинству, по моим наблюдениям, нравятся символы.
А мне перестало нравиться украшательство речи. И относящиеся к нему явные символы. Поэтичность, достигаемая иносказаниями и сравнениями с высоким и красивым, эксплуатирует чужое высокое и красивое. Вместо того, чтобы увидеть и высказать красоту именно того явления, о котором пишется.
Сравнение со звездой эксплуатирует образ звезды, и не надо создавать нового образа, очень удобно.
Я люблю символистов, но признаю, что они шли по более легкому пути, чем реалисты.

[Nessy]

А когда ни понятия, ни образы уже не помогают...если вот так вот припекло и клюнуло:


СИМВОЛИКА.


"Герб нужен для державы,
Чтоб поднимал наш дух,
Но не орёл двуглавый,
А жареный петух !" (с)

Не вижу ничего спекулятивно-халявного в использовании символов. Наоборот, уважаю. На самом деле, редко, кому сию идею удается блестяще воплотить.
Чаще встречаются псевдо-символисты. О таких и написал свою пародию К. Григорьев.

to be continuered...

[Nessy]

Константэн ГРИГОРЬЕВ

ГЛИНЯНЫЕ СТИХИ

(пародия на современную псевдопоэзию)

Я глине поклонюсь, потом - воде.
Застряли крошки глины в бороде.
То плачу я, то дико хохочу
и глиною обмазаться хочу.

О глине постоянно я пишу
и буду впредь писать, пока дышу.
Я глину ем. Я глину всем дарю.
Из глины я стихи свои творю.

Из глины первородной создан я.
Так здравствуй, глина, девочка моя !
Тону в объятьях глиняной жены...
Мои карманы глиною полны...

Мы выползли и снова мы вползём
в таинственный и жуткий глинозём.
На что нам Копенгаген и Москва ?
Без глины нет суглинка, нет родства...

О, глиняный распад, повремени !
Не усыхайте, глиняные дни !
Я глиняное прошлое люблю,
но из чего день завтрашний слеплю ?

Да вознесётся глиняный мой стих
навроде фейерверков и шутих !
И у Веселенной с глиной на краю
я глиняную песню запою

о глине, в глине, с глиной, глины из...
Но у меня к вам - глиняный сюрприз !
Надеюсь, понял искушённый зал,
что вовсе НЕ О ГЛИНЕ я писал ?

[Зереша]

Nessy
Символизм -- это псевдопоэзия?

ЗЫ.
Это -- круто налившийся свист,
Это -- щелканье сдавленных льдинок,
Это -- ночь, леденящая лист,
Это -- двух соловьев поединок.

[гриша]

Язык гораздо более сложная субстанция, нельзя ставить такой вопрос: "что ближе автология или металогия" .
Бродский, например, может уложить замертво (если говорить металогично) безо всяких метафор, с помощью одной логики:
"Потому что север далёк от юга,
Наши мысли цепляются друг за друга,
Когда меркнет солнце, мы свет включаем,
Завершая вечер грузинским чаем...
Мы боимся смерти, посмертной казни,
Нам знаком при жизни предмет боязни:
Пустота, вероятно, и хуже ада,
Мы не знаем, кому нам сказать "не надо"

(Песня невинности, она же - опыта).

Поэты развивают язык во всех направлениях. Сейчас, например, концептуалисты прямо таки доходят до маразма, стараясь приобщиться к этому увлекательнейшему процессу.

Вот пример стихотворения Ивана Марковского, нашего современника:

Мы - Взяли и Умерли.
Я - Взяли, ты - Умерли
Говорят нам вслед люди:
Вот идут Взяли и Умерли.
Слышится вечерами над полями:
-Умерли! Умерли! - это Умерли зовёт Взяли.
Слышится вечерами над джунглями:
- Взяли! Взяли! - это Взязи зовёт Умерли.
Умерли, твоим именем назовут озеро!
Взяли, твоим именем назовут гору!
Умерли, ты прекрасная пальма!
Взяли, ты быстроногий гепард!
Говорят нам вслед люди:
Вот идут Взяли и Умерли.
Мы взяли и умерли.
(За точность цитаты не ручаюсь)
Как видите, тут мы имеет дело с псевдометафоричностью, но, мне кажется, результат великолепен.

Недавно встретил такое стихотворение:

"Комары отражаются в речке".
Всё!!!
Здесь ничего нет, кроме наблюдения, а какая поэзия!
Тоже современный автор.
Что же касается нас, обывателей, мы все пользуемся плодами поэтов. Вам может показаться, что поэзия - совершенно не нужна в наше время. Это не так. Поэты формируют язык, а мы его, грубо говоря, едим. Так же, как поедая яблоки, мы не часто задумываемся, откуда они взялись, с какого дерева, из какой области и тд.
Кстати, получилась новая тема. Джей, а что если новая тема: ЗАЧЕМ НАМ НУЖНЫ ПОЭТЫ? Здорово?

[Nessy]

Зереша Символизм -- это псевдопоэзия? Ну, если псевдосимволизм - то, да. Собственно пародия именно о таких поэтах.

Это -- круто налившийся свист,
Это -- щелканье сдавленных льдинок,
Это -- ночь, леденящая лист,
Это -- двух соловьев поединок

Пастернак о Поэзии?

[Джей]

гриша
Песня невинности, она же - опыта - как я ее люблю. Как я люблю Бродского.

[гриша]

Джей
Да, мы в этом с тобой совершенно совпадаем, в любви к Бродскому. Я заметил, что математики как-то особенно его чтят, по-своему как-то! Хотя я и не математик, но Бродского я считаю революционером в поэзии. К сожалению, даже лучшие из его последователей "провисают". Видимо, имеет место феномен:
совмещение несовместимого в характере плюс уникальный жизненый опыт, плюс наилучшие условия для развития. Хотя во многом ему не позавидуешь, но так уж повелось: для поэта многое полезно, что простому - смертельно.
Прости за глупости, я немного неадекватен (плохо чуйствую самого себя). ((
Кстати, тема исчерпала себя да?

[Владислав Васильевич]

Тема: "Порнография vs эротика"

<здесь должен быть видеофрагмент>


Что вам ближе: нагота и прелесть физического контакта или красота и духовность платоничности?


Жаль, что подпись не добавляется.. Что ж сам добавлю..


_________________

Прежде чем ответить, подумайте!

[Mikki Okkolo]

Да фигли думать? Постить нада!

Из вашего, Владислав Васильеви, ответа следует, что вам ближе металогия?

[Владислав Васильевич]

Абсолютно одинаково отношусь как тому, так и к другому. Как можно выбирать что-то одно? Одно без друго существовать не будет

[Джей]

Одно без другого не будет другому противопоставляться и называться специальным термином, а существовать прекрасно может.

[Helgi]

Джей
Автология или Металогия? А к чему такая формальная дихотомия? Предлагаю перейти от дискретной к непрерывной модели! (Определенный процент первого и определенный процент второго.)

[Джей]

Helgi
А я тут, понимаешь, борюсь с тлетворным влиянием надуманного понятия бесконечности и связанного с ним понятия непрерывности, приводящих к парадоксам и черт те к чему.
Ну ладно, я не в этой теме борюсь. И непрерывные модели, конечно, проще и красивее. И определенные проценты можно учесть и в дискретной модели.
Только либо "роза - это роза", либо "роза - это девушка". Или ты предмет заменяешь символом, или нет.

[Helgi]

Джей
Это все хорошо, но будь все так на самом деле, мы бы все уже померли от тоски . В такой дихотомической модели нет места для юмора Ведь юмор в большой степени и есть употребление слов и в прямом и в переносном смысле одновременно.

[Джей]

Helgi
Без юмора обязательно тоска, а с юмором она невозможна?

Может и юмор быть тоскливым, и наоборот:
"Этот мир, такой святой и строгий,
Что нет места в нем пустой тоске".
(Н. Гумилев)

Про юмор открою-ка я новую тему.

[Владислав Васильевич]

Одно без другого не будет другому противопоставляться и называться специальным термином, а существовать прекрасно может.

_______________________________

Вообще нет ни того, ни другого. Все существует лишь в мозгу человека (может, и мозгах других животных).
Человеческий мозг обладает уникальной способностью сжимать данные. И то, что вы называете металогией, и является следствием использования этой способности.

[feod]

Джей
Что вам ближе, простота и ясность реалистического языка или богатство и изощренность металогии?

С интересом прочел изящную беседу культурных людей. И замечательные образцы поэзии.
Если поезд уже не ушел и вы не остыли к теме, хотел бы вернуться к изначальной постановке вопроса.

Разговор был начат вроде бы о вкусах - "Что вам ближе..."
И были даны ответы с мотивировками.
И шумело море, и звучали стихи...
И это было прекрасно...

НО! В вопросе содержалась проблема, не зависящая от субъективных и ситуативных предпочтений (и ежу ведь понятно, что в разных ситуациях и состояниях ЛЮБОЙ человек, кроме отъявленных фанатиков, предпочтет разные варианты).

Сравнение задает шкалу и тем точнее, но оно скучнее метафоры, которая будит фантазию.
И наука предпочитает, конечно же, реалистический язык в описании знания.
Однако нередки случаи, когда ученый открыл феномен, но адекватного описания дать ему ещё не может, поскольку не разобрался в том, как этот феномен устроен. Вот тогда он прибегает к языку непрямых описаний - совсем как в загадках, где объект спрятан в фигуру умолчания.

Приведу пример такого определения виртуальной реальности (из теории Носова):

Призрачно всё в этом мире бушующем
Есть только миг - за него и держись
Есть только миг между прошлым и будущим
Именно он называется ЖИЗНЬ...

[Helgi]

Владислав Васильеви
Человеческий мозг обладает уникальной способностью сжимать данные. И то, что вы называете металогией, и является следствием использования этой способности.
А откуда такой механицизм? В стиле Ламетри.
(Не наезд, просто интересно)

[Владислав Васильевич]

Прикольно.. почитал сейчас о Ламетри... Любопытно, хотя и смотрится сыровато с позиции 21-го века.

В общем, он высказал любопытную мысль о схожести человека с машиной. Но разве это смотрится дико при развивающейся кибрнетики? Это как бы напутствие потомков, что раз человек являет собой совершенный механизм, необходмио использовать его для проектироания машин будущего (относительно времени Ламетри). Но с другой стороны техногенный опыт показал, что живой организм далеко не совершенный механизм. Казалось бы, что если мы хотим летать, то летательные аппараты необходимо проектировать на основе птиц. Ан нет. С подобным строением мы не смогли бы достичь скорости в несколько махов. Но опять таки шмель вставляет палки в колесо техноэволюции... -)) А еще есть летучая мышь и другая высокоэволюционная нечисть. -))


Мда.. Много написал... Простите.

С Ламетри ознакомился лишь несколько минут назад, механицизм этот пришел с размышлениями "благодаря" Эйлеру. -)))