Тема дружбы и товарищества в русской литературе

[Джей]

Зачин был в другой теме:
Romeo4755:
..темы товарищества в русской литературе так никого не волновали, как во многих других странах. Не было у нас ни трех мушкетеров, ни трех товарищей, ни даже гомообразных друзей на английский лад (горные эдельвейсы).
Даже в былинах богатыри не дружбой сильны были - в отличие от американского фольклора.
GRRR:
..а как на счет "сам погибай, а товарища выручай"? норма закрепленная на уровне морали, не нуждается в расписывании. но книг, аналогичных трем товарищам, да , сразу не припомню

Что припомнит коллективный разум? Мне первыми на память пришли Пушкин и Окуджава, воспевающие дружбу.

[Helgi]

Для русской литературы, думаю, более правильно говорить о теме "дружба vs. долг". Потому что безотносительно остальных моментов, дружбу многие воспевали и вряд-ли кто-то был против. Кстати, Чичиков вот тоже о "дружбе" положительно высказывался . А когда речь заходила о той дилемме, что я назвал, то, по моим впечатлениям, писатели все-же склонялись в сторону долга.

Сразу скажу, что долг - в широком смысле, может быть моральный долг и т.д., не обязательно "За Веру, Царя и Отечество", хотя и это тоже.

Максима "сам погибай, а товарища выручай" - это не то, это "дружба vs. эгоизм", с этим более-менее понятно, что крена в эгоизм в рус. литературе не было.

[Джей]

Helgi
А в "Трех мушкетерах" как решалась проблема "дружба vs. долг"? Вернее, в продолжениях, "20 лет спустя" и "10 лет спустя"?

[Helgi]

Джей
В "Трех мушкетерах" с продолжением, по-видимому, никак не решалась. Дружба была отдельно, а долг отдельно. Точнее, всё остальное, кроме Дружбы, рассматривалось как испытание Дружбы.

[Зереша]

"Три мушкетера" -- видимо, известный образчик русской литературы... ;-))

[Helgi]

Зереша
Хм, точно подмечено.

Джей
Кстати, подтема "дружба vs. христианская мораль" в романе "Три мушкетера"
http://www.ihtus.ru/cu13.shtml

P.S. Мнение автора сего поста может не совпадать с его позицией... не то... во, может не совпадать с позицией редакции, коллективное мнение которой может не соответствовать ее эгрегору... тоже не то. В-общем, вы поняли.

[Джей]

Зереша
"Три мушкетера" -- видимо, известный образчик русской литературы... ;-))
См. противопоставление в заглавном постинге.

[Джей]

Helgi
Забавная статья.
Вот русские детские - "Повесть о дружбе и недружбе" Стругацких, "Васек Трубачев и его товарищи" (Осеевой, кажется). Крапивин.

[Helgi]

Джей
Да, это хорошие книжки. Впрочем, мимо Васька, меня, может, в свое время пронесло мимо, а может, просто не впечатлило. О Крапивине - самые светлые воспоминания.
Учат "разумному, доброму, вечному". И это правильно.
Но потому они и идеалистичны. А тема у нас поставлена, как говорят, не по-детски. Нас же заругают, скажут, как могут обсуждать такие серьезные проблемы люди, читающие только детскую литературу?

Если мы берем литературу не только русскую классическую, но и советскую, то можно вспомнить Шолохова. Хотя он, может статься, сейчас многим не нравится.

[Adramelek]

У Крапивина -- бойловерство.

[Джей]

Helgi
А тема у нас поставлена, как говорят, не по-детски.
Можно приводить примеры книг о фронтовой дружбе. Вроде "Василия Теркина".

[Mikki Okkolo]

Adramelek С чего ты взял? Ничего такого я у Крапивина не помню.

Что касается темы, то мне в русской "взрослой" литературе кажется более распространенным мотив предательства дружбы.
«Угрюм-река», «Страшная месть», «Максим Максимыч».

[Romeo4755]

а как на счет "сам погибай, а товарища выручай"? норма закрепленная на уровне морали
Демагогия. Разговор о дружбе литературе. Где произведения о дружбе (не детлит, вы еще Карлсона с Малышом вспомните)? Теркин - не о дружбе, она только сторона фротнотовой жизни (так можно сказать, что Ирвинг Шоу - певец дружбы, у него много фронтовых рассказов и там много фронтовики друг за друга переживают).
Что ни говорите: "Три мушкетера" - именно о друзьях (и между прочим, пронесших товарищество сквозь все части трилогии). Не говоря уже о "Трех товарищах". Мушкетеры - не роман о трех отдельных людях, а "один за всех и все за одного".

В литературах других стран можно выделить крупные течения разработки данной темы (дружба-любовь английских денди, спортивно-приличное товарищество, как у "Троих в лодке" или просто дружеский дом, полных простых чсетных, помогающих людей - Даккенс и пр.) - и привести по нескольку примеров книг и авторов. Для русских авторов и писателей тема не представляет особого интереса.

Mikki Okkolo
Ты ведь не хочешь сказать, что "Угрюм река" и "ММ" - романы (повести) о дружбе? В "Графине де Монсоро" на эту тему не меньше.

Helgi
можно вспомнить Шолохова
И что получится? Где у него романы про дружбу?

[Mikki Okkolo]

Romeo4755 В «Угрюм-реке» предательство дружбы – одно из главных сюжетных ветвлений. История дружбы-ненависти Прохора и чеченца, как его?.. – добрая четверть романа, если не больше. В «ММ» это, по-моему, смысл всей повести. В центре, конечно, «образ Печорина», который «скучая, походя разбивает судьбы», но резюме повести – то, как была предана и осмеяна настоящая бескорыстная дружба.
«Утиная охота» еще вспомнилась. Там тоже мотив отвергнутой дружбы весьма силен.

[Romeo4755]

Mikki Okkolo из главных сюжетных ветвлений
в данном случае такое ветвление нужно для сюжета - почему получилось так-то и так-то (а не сюжет вытекает из обстоятельств) - . Я, например, не предлагаю считать "Графа Монте-Кристо" романом о любви, даже и преданной, или "Молодую гвардию" - романом о взаимоотношениях подростков, хотя там этого всего предостаточно.
"ММ" - конечно, не в предательстве дружбы смысл всей повести (и всего цикла), просто средство подачи главной идеи. Краски в палитре для образа главного героя. Даже предательством его поступки назвать нельзя - равнодушие.

В тысячах книг (часть из них - русские) можно найти ветвления на тему товарищества. Но где исследование природы дружбы, где посвящение произведения этому сложному чувству, где немеркнущий интерес публики и литераторов, где примеры для подражания благородным юношам? В руслите я этого не наблюдаю.

[Mikki Okkolo]

Romeo4755 Это лишь точка зрения. Точно также можно отвергнуть и тезис о дружбе "Трех мушкетеров".
Даже "Королева Марго", где тема дружбы выражена гораздо ярче - это, мол, всего лишь одна из сюжетных финтифлюшек авантюрного романа о дворцовых интригах.

нужно для сюжета - почему получилось так-то и так-то (а не сюжет вытекает из обстоятельств) - откуда ты знаешь, что там из чего у Шишкова вытекло? Он тебе сам рассказывал?

[Mikki Okkolo]

Но где исследование природы дружбы? - да, где? Я такое встречал только в научных трудах.

примеры для подражания благородным юношам - упоминавшийся уже Крапивин. Сто пудов.

где посвящение произведения этому сложному чувству - наверняка есть, только кто помнит авторские посвящения?

где немеркнущий интерес публики и литераторов - это вообще риторический вопрос.

[Adramelek]

Mikki Okkolo Ну, если я ошибся, то, наверное, ошиблись ещё и многие бойловеры, воздающие хвалу Крапивину на своих сайтах.

[Mikki Okkolo]

Adramelek бойловеры, воздающие хвалу Крапивину на своих сайтах. - и что?
Голубые Чайковского за своего считают, это же не значит, что "Лебединое озеро" - про однополую любовь. И мало кому приходит в голову определять сексуальные пристрастия Уайльда на основании его текстов.

[Helgi]

Ну вот... Cидели мирно так, по-обывательски беседовали. Потом пришла Romeo4755 и всех разом заругала... Эх, прав ведь я был, и за детскую литературу тоже попало.

Adramelek
А-а-а! Везде "голубое лобби"!
Шютка

[Romeo4755]

Helgi
Извини, Хельги - предпосылка была: тема товарищества в русской литературе развита слабо. Твоя точка зрения: нет, тема товарищества в русской литературе развита очень хорошо. Твой аргумент: Васек Трубачев. Правильно я поняла?
И как же мне не ругаться?


Mikki Okkolo
Даже "Королева Марго", где тема дружбы выражена гораздо ярче - это, мол, всего лишь одна из сюжетных финтифлюшек авантюрного романа о дворцовых интригах.
Абсолютно верно.

откуда?
Поступим проще: есть книги, из которых при изъятии какой-то части сюжета уйдет и смысл. Например, сделай трех мушкетеров просто знакомыми и сослуживцами - не будет ни последующих событий, ни самой книги. (Пардон за примитивизм, но как еще объяснить, если у нас тезис "Угрюм-река - книга о дружбе"?). А если вместо Максим Максимыча предстваить другой пример равнодушия героя нашего времени (в ряду: женщина, друг, я сам и пр.) - повесть не погибнет, возможно просто станет другой.
Например, "Трое в лодке не считая собаки" - вря ли можно нразвать книгой о дружбе - хотя тут изъятие этой линии будет стоить повести очень дорого (она вся держится на дружеском и - это дает в свою очередь право - ироническом отношении персонажей друг к другу).

Но где исследование природы дружбы? - да, где?
О'Генри почитай - или слово "исследование" годится только в приложении к "труды"? Уайльда. Гете.

мало кому приходит в голову определять сексуальные пристрастия Уайльда на основании его текстов
Я бы сказала, пристрастия Уйальда трудно не заметить, читая его произведения, и не только автобиографические. Но Уайльд - не единственный певец романтической дружбы между мужчинами: Гете, Гессе, Байрон, Вильям Блейк... вспомнив многих авторов, а также влияние их произведений на европейскую литературу и ту же мелодию, звучащую частным мотивом или бэкграундом в сотнях других произведениях - можно говорить о явлении.
Я, к сожалению, Крапивина не читала - но по одному Крапивину, наверно, вряд ли можно сказать, что в русской литературе явление существует.

где посвящение произведения этому сложному чувству - наверняка есть, только кто помнит авторские посвящения?

[Mikki Okkolo]

Любезная Romeo4755, где это я сказал, что "УР" это книга о дружбе? Я говорил лишь о сильной сюжетной линии (одной из), посвященной истории дружбы-предательства.
Насчет "ММ" это, извини, перебор. Как это можно из повести убрать второго (и, фактически, единственного после Печорина) по значимости героя?

А вот в "Трех мушкетерах" мало что изменится, если из героев сделать просто знакомых, связанных служебными отношениями.
Какие, собственно, испытания там проходит дружба? На что именно влияет она?

О'Генри почитай - "Короли и капуста"? Не помню я там никакого "исследования". Сейчас вот специально перечитаю.

Уайльд - не единственный певец романтической дружбы между мужчинами: Гете, Гессе, Байрон, Вильям Блейк... - наверное, я слепой.

[Helgi]

Romeo4755
Я тоже извиняюсь, но по моим репликам нельзя сделать таких выводов.
По пунктам:
Извини, Хельги - предпосылка была: тема товарищества в русской литературе развита слабо
Зачин (так в оригинальном посте) был в противопоставлении: "никак (Romeo4755) или как-то (GRRR)". Имею в виду "никак", а не "слабо" - потому что в цитате, излагающей твою позицию, перечисляется, чего не было и не говорится, что что-то было. Хотя смягчать позицию - твое право.
Твоя точка зрения: нет, тема товарищества в русской литературе развита очень хорошо.
Я такого не писал. Ни про "хорошо", ни тем более про "очень". Я ведь даже до GRRR не дотянул. Вообще переформулировать предлагал. Предлагал на примерах посмотреть.
Писал, что в "Трех Мушкетерах" была. Но это, как заметил Зереша, не русская литература.
Твой аргумент: Васек Трубачев.
Я Васька Трубачева не читал. О чем честно признался в одном из своих постов. А аргументировать тем, чего не читал, привычки не имею.
Но тем не менее предложил детскую литературу из рассмотрения вывести
Правильно я поняла?
А сама как думаешь?

P.S. Понимаю, что у кого-то соответствующий фак-т универа за плечами, но все же "мочить", не читая реплик - это же не наш метод, верно ?

[Romeo4755]

Helgi
Еще раз извини - я в конце своего поста не поставила смайлика "катающегося от смеха" - ты же сетовал, что за детскую литературу получил.
А насчет "совсем ничего" - "совсем ничего быть не может", потому что в достаточно обширной выборке текстов можно найти практически упоминание обо всем.

соответствующий фак-т универа
Пардон, я - лингвист, а не филолог. ОСИПЛ. К литературе вообще никакого отношения не имею.

Mikki Okkolo
"Короли и капуста" - я бы не сказала, что там много о дружбе. Вот: "дороги, которые мы выбираем", "Друг - Телемак", "Друзья из Сан-Розарио", про ковбоя и жабу и т.д.

- "Дружба между мужчинами, - говорю я, - есть древняя историческая
добродетель, рожденная в те дни, когда люди должны были защищать друг друга
от летающих черепах и ящерице восьмидесятифутовыми хвостами. Люди сохраняют
эту привычку по сей день и стоят друг за друга до тех пор, пока не приходит
коридорный и не говорит, что все эти звери им только померещились. Я часто
слышал, - говорю я, - что с появлением женщины исчезает дружба между
мужчинами. Разве это необходимо? Видишь ли, Пейсли, первый взгляд и горячий
пирожок миссис Джессап, очевидно, вызвали в наших сердцах вибрацию. ..."

А вот в "Трех мушкетерах" мало что изменится, если из героев сделать просто знакомых, связанных служебными отношениями.
* Только в драматическом представлении новых друзей (тройная дуэль на пустыре у монастыря) отпадет надобность - потому что устраивать поединок в одном месте с несвязанными меж собой людьми - это безвкусица. "Разве вам неизвествестно, что нас никогда не видят друг без друга... - послужит доказательством, что ваша дружба основана не на различии характеров, а на сходстве их". и Объединение против гвардейцев (из которого происходят многие последствия) выглядело бы странно и неромантично.
* К Бэкингему дЭАртаньян поплывет один. Не будет ни событий по дороге туда, ни по дороге оттуда. (
- Да, мы уезжаем, ответил Арамис.
- В какие края? - спросил Портос.
- Право не знаю хорошенько, - ответил Атос. - Спроси у Д'Артаньяна."
..."Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать. Д'Артаньян, я готов идти за тобой!")
Обрати внимание на диалог-перечисление персонажей - его красота именно в перекличке и готовности друзей последовать за другом, не зная его тайны.

* С миледи придется тоже самому разбираться ("убьете ли вы ... герцога Бэкингема, мне до этого нет дела,.. но не троньте и волоска на голове ДАртаньяна, верного моего друга, которого я люблю и охраняю, или, клянусь вам...)

* Завтрак в Ла Рошели отменяется.

" -Если ваше решение твердо - идите. - сказал Атос.
- А БАстилия? - спросил Арамис.
- Подумаешь! Вы вытащите меня оттуда, - сказал Д'Артаньян."

Мало что изменится... чудной спор про роман название которого - синоним "верные друзья".

Я говорил лишь о сильной сюжетной линии (одной из), посвященной истории дружбы-предательства.
А я говорю лишь о разработке темы в рамках одной литературной традиции. Для этого, повторюсь, нужны произведения на тему, традиции, мысли, выдвигаемые и рождаемые литературой, размышления, сюжеты про это и пр. Дружба в русской литературе недоразватая.
И, кстати, не вспомню и обычной пары (он-жених другой+она-его подруга, лучше всех его понимающая) - как у Уилки Коллинза и в Копперфилде.
В квропейских литературах интерес представляет не только природа вообще дружбы - но и многократно описанная, воспетая и исследованная природа различных ее разновидностей (снова повторяюсь).

[Джей]

"Мой первый друг, мой друг бесценный!..."
"Друзья, прекрасен наш союз!"
"Да будем мы к друзьям своим пристрастны, да будем думать, что они прекрасны!"
"Друзей моих прекрасные черты..."
"Возьмемся за руки, друзья.."
Лицеисты, Пушкин и Пущин, Герцен и Огарев, серапионовы братья...
вряд ли верно, что Дружба в русской литературе недоразватая.
Не называли, кажется, дружбу Кирсанова и Базарова.
Петю и Гаврика - на протяжении нескольких книг.