Рубит ли Лукас в стратегии?

Сергей_З · 25-05-2004, 16:26

- В чем сходства и в чем различия конституций СР, Империи и НР?
- Все три гарантируют свободу слова, но конституции СР и НР гарантируют свободу и после произнесения этого слова.
для разрядки
***
Иногда можно услышать от фанатов ЗВ фразы о том, что Лукас и Ко не сильно разбираются в тактике и стратегии. Давайте теперь рассмотрим эпизоды великой саги. Шестой пока в разработке.
Эпизод 1 «Призрачная угроза»
Все претензии, высказываемые в адрес Лукаса можно свести в три пункта:
1. Авиация ТФ не произвела налет на армию гунганов.
2. Танки ТФ не проутюжили пехоту противника.
3. Атака дроидов напоминает эпизоды из фильмов про войны 16-17 столетия, когда армии шли друг на друга в сомкнутом строю.
А теперь разберем внимательно все пункты.
Пункт первый
На орбите Набу висел «мозг» армии дроидов, и его уничтожение автоматически означало б потерю боеспособности армии ТФ. Поэтому авиация «машинок» была занята тем, что спасала свою «голову». А поскольку на них не было установлено генераторов щита, то первое же попадание становилось для них последним в отличие от наубианских Н-1. Поэтому им приходилось рассчитывать на свое количественное превосходство. Тут сработал принцип: количество – качество.
И пока все истребители Набу не были б выбиты, посылать свои машины вниз, на поле боя, было бы рискованно для ТФ.
Пункт второй
Хотя мне уже попалось объяснение этому факту на «камраде», где выдвинулась версия о том, что транспорты на антиграве не могут пересечь щит. Что ж, на сайте Мерлихо в информации об АТ-ТЕ есть упоминание об этом. Там сказано, что электроника выходит из строя при прохождении машины на репульсоре или воздушной подушке через щит. А из-за заземления АТ-ТЕ через ноги, у последнего этого нет. Хотя возникают вопросы – как не закоротило приборы «крестокрылов» и «костылей» при пролете через щит ЗС-1? И почему техникам не прикрепить к обшивке транспортов на репульсорах цепь, конец которой волочился бы по земле, и таким образом заземлить машину? Или решая сложные интегралы, ученые забыли, как сложить 2 и 2?
Моя версия немного другая. Герр ГАТ любит цитировать Гудериана для поддержки своих мыслей. Что же, похвально. Я тоже процитирую этого военного гения.
По книге Гудериана «Внимание – танки!», те делятся на:
Легкие танки, основное оружие атаки и разведки (упоминаются также танкетки, пригодные для последней миссии).
Средние таки служат для поддержки легких танков при борьбе против дальних и прочных целей, селений, полевых укреплений, лесов и орудий обороны.
Тяжелые танки предназначены для атак сильных оборонительных позиций и крепостей.
У ТФ на вооружении состоял ААТ (Armoured Assault Tank – бронированный штурмовой танк) т.е. тяжелый по Гудериану. Почти все оружие ААТ предназначено для одной цели – уничтожение ДОТов, ДЗОТов, опорных пунктов и бункеров, а не для борьбы с пехотой. Его противопехотное оружие больше оборонительное, предназначенное для борьбы с сумасшедшими, вооруженными РПГ. То есть, командование после того, как опробовало на прочность щиты гунганов, и, поняв, что их не пробить, пустила пехоту с дродрейками для снятия щитов – танки пойдут после того, как снимут щит. Они окружат противника, используя преимущество в скорости.
ММТ не пустили сквозь щит по другой причине – удачное попадание из катапульты гунганов, и всему грузу (или большей части капут). А так, потери в дроидах были меньше.
Пункт третий
Боевые дроиды ТФ отличаются довольно низкой точностью стрельбы, хотя по идее, должны быть куда более меткими, так как их не мучает страх, нет адреналина, превращающего руку в осиновый лист. Выходов из этого положения тут два: первый – укомплектовать каждого дроида собственным мозгом, второй вариант, вернуться в плане ведения боевых действий большими массами пехоты во времена кремниевых ружей (факт, что в те времена на 1 убитого солдата приходилось выпущенных 400-460 пуль, сейчас – несколько тысяч). То есть, низкую меткость мы компенсируем массовостью залпа.
И потом, покупка с доставкой на поле боя дроида будет стоить дешевле, чем найм солдата. Так что в данном случае мы можем позволить себе некоторую расточительность, тем более что после боя можно восстановить часть дроидов.
Эпизод второй «Атака клонов».
Тут кому-то (не буду тыкать пальцем в монитор) не нравится то, что клонов пустили впереди танков. Это ведь не по Гудериану.
Но не стоит забывать того, что лазерные пушки (особенно тяжелые) мало приспособлены против пехоты. Клоны, как более маневренные силы, первыми ворвались в расположение противника, внесли панику, заставляют его тратить силы не только на фронтальную атаку, но и на защиту тыла – не защитишь, поубивают к ситховой матери сзади. Часть сил разворачивается назад и получает пинок под зад (моя любимая тактика в «Баттлеграунде» - пускаю часть сил прямо на командный центр, а потом атакую всей массой фланговым или линейным построением).
Тем более что клоны могли иметь что-то типа ранцевых зарядов (как в книгах «Боевые роботы») и выводить «пауков» КНС из строя.
И потом, потери клонов были намного меньше потерь дроидов КНС.
Эпизод четвертый «Новая надежда».
Тут всего два основных пункта критики – самоубийственная атака истребителями ЗС1 и почти никакого противодействия со стороны Империи.
Теперь посмотрим. Атака крупными кораблями ЗС1 – полное самоубийство. Тут и пытаться не стоит. При атаке «крестокрылами» и «костылями», враг может подумать, что это жест отчаянья, тем более что взорвать станцию можно лишь попаданием в отверстие диаметром 2 метра, но это выяснилось имперцами в самом конце, и не выпустить истребители.
Таркин так и подумал. Спокойно ждал выхода на цель станции, считая атаку лишь жестом отчаянья Альянса. И если б не Люк, прошедший азы джедайства попытка уничтожения ЗС окончилась бы пшиком.
Так что думать о том, что Таркин был излишне самоуверен – глупо. Он был прав, ибо попасть в цель мог только форсюзер. Думаю, что если б грандмофф знал, что в эскадрилье есть джедай, он бы выслал ВСЕ истребители для защиты станции.
Эпизод пятый «Империя наносит ответный удар»
Обвинения тут таковы: Вейдер не прикрыл атакующие силы истребителями, Альянс не создал хорошей обороны.
Что касается истребителей. Фильляйхт, они летали на орбите, выжидая транспорты Повстанцев, и поэтому не спустились вниз.
Об обороне Хота. Партизана и диверсанта спасает мобильность. Его сила в маневренности, а не в излишней огневой мощи и защите.
То есть, нам незачем строить долговременные укрепленные позиции типа линии Мажино, Маннергейма. Зачем, если основная наша защита ноги, вернее, их скорость. Наша сила в мобильности. Мы не ввязываемся в крупные сражения. Ударили и ушли в гипер.
Не стоит забывать, что кроме горизонтального охвата противник может применить охват вертикальный – высадив десант либо за укреплениями (день открытия второго фронта во ВМВ), либо прямо на укрепления (форт Эбен-Эмаэль). Тут нам нужна оборона, достаточная для того, чтобы удержать противника на время, достаточное для эвакуации базы. Окопы подойдут. Строительство же более массивных долговременных полевых укреплений будет лишь пустой тратой денег, которые можно было бы потратить на вооружение, истребители и т.п..
Поскольку есть хорошая игра «Галактические сражения» с редактором сценариев, я смоделировал ситуацию на Хоте, построив долговременные укрепленные позиции (своеобразная линия Маннергейма). Так вот, атакующие АТ-АТ и АТ-СТ прорваться сквозь нее не могли.

гросс-адмирал Траун · 25-05-2004, 16:38

Сергей_З
По поводу АОТС у нас с Вуду была офигительная дискуссия...

А вообще насчёт ESB у меня есть своя теория.. это не Лукас, это...
Вейдер!
Вейдер не позволил наносить тяжёлый удар, применять авиацию или ещё что, а послал пехоту на БТРах... ведь АТ-АТ - ни в коем случае не танк (и упаси сила тех, кто так думает) а БТР...

А вообще-то речь тут не о стратегии, а о тактике... Стратегия - наука ведения войны (использования битв для достижения цели войны).
Тактика - наука о ведении битвы (использования операций для победе в битве)
Операция - наименьшая структурная единица в этом ряду.

Правда, Лукас не рубит ни в чём, ИМХО. Он сам не военный, а военных консультантов у него... есть ли?

Porco Rosso · 25-05-2004, 18:27

гросс-адмирал Траун

Вообще-то традиционной считается градация тактика (рота/батальон/полк) -> оперативное искусство (дивизия/армия) -> стратегия (фронт).

гросс-адмирал Траун · 25-05-2004, 18:43

Porco Rosso
Эээ... так.
Да, я напортачил. Конечно же, стратегия > оперативное искусство > тактика.

Но! Вообще-то стратегия ко фронту, согласно немецкой стратегической школе (Клаузевиц) отношения не имеет. Определение Клаузевица: "стратегия - учение об использовании боёв в целях войны". Согласно Готу: "Область деятельности верховного командования вооружённых сил".

Тактика, согласно тому же Клаузевицу: "учение об использовании вооружённых сил в бою". Замечание Гота: "Сражение, которое развёртывается на большом пространстве и в течение многих дней мы тем не менее относим к области тактики, ибо современные средства связи дают военачальнику возможность лично отдавать приказы на большие расстояния".

Операция у Гота: "Это понятие обычно охватывает события на одном театре военных действий..."

А ещё интересные деления есть в "Большой Стратегии".

Alex Spade · 25-05-2004, 18:47

В ЗВ вообще нет боевого исскуства на земле, на уровне больше, чем 10-20 человек. Особенно это заметно на игре "SW GalBatGround" - битвы будущего на движке антично-средневековых битв "толпа-на-толпу".

гросс-адмирал Траун · 25-05-2004, 19:33

Alex Spade
Попробуй поиграть в FC.

Графика ацтой, зато геймплей интересный. И трёхмерная, по крайней мере. А не такая, как SWGB.

SWGB тошнотен

Sergey_E · 25-05-2004, 20:34

Стратегия, тактика..... Кто мне обьяснит с какой стати были созданы ISD? Ни о каких внешних врагах речи не шло, VSD уже были и вполне устраивали как против дредноутов (возможная борьба с остатками республики), так и для ядра флота в секторах. Пиратам и контрабандистам вполне достаточно фрегата или карраки. Взамен же получили увеличение расходов как на строительство, так и на содержание.

гросс-адмирал Траун · 25-05-2004, 20:50

Sergey_E
Гм... ISD - закономерный процесс развития вооружений во флоте.
После Клоновых Войн мало ли что могло быть.. новая ГВ, например... она и была.

А насчёт внешних врагов - Палпатин то не дурак был. Мог про вонгов знать и другую нечисть... вот и готовился. Отсюда ЗС, ISD и прочие вещи.

Maulysh · 25-05-2004, 21:55

Sergey_E

Кто мне обьяснит с какой стати были созданы ISD?
Хороший вопрос, промеж прочим!
На повстанцев столько не нужно, это очевидно. Только если давить на неприсоединившихся не только моцным дизайном

, но еще и числом. Сомневаться в эффективности не приходится

гросс-адмирал Траун

А насчёт внешних врагов - Палпатин то не дурак был. Мог про вонгов знать и другую нечисть...
Он, конечно, хорош, но не настолько.
Имхо, узнай Палпатин о вонгах, он бы сам в шахту кинулся, без помощи последнего ученика.
От неподдельного ужаса

Porco Rosso · 25-05-2004, 22:23

Sergey_E

Стратегия, тактика..... Кто мне обьяснит с какой стати были созданы ISD?

Ну как дети малые, право слово. Склепали "Виктори", сдали проект, обмыли - а потом что, лапу сосать?

al103 · 25-05-2004, 22:25

гросс-адмирал Траун

ИСД не является закономерным процессом развития вооружений. Ибо если выкинуть с ИСД 10000 дармоедов в белой броне, то в освободившееся место можно напихать столько всего... А пехота должна летать на транспортах, а не на линкорах.

Maulysh · 25-05-2004, 22:32

Ибо если выкинуть с ИСД 10000 дармоедов в белой броне, то в освободившееся место можно напихать столько всего

Imperial Trooper · 25-05-2004, 22:38

Sergey_E
А как же имперская доктрина "управление страхом" - править не силой, а страхом перед силой?! А что способствует нагнетению страха лучше, чем 3 - 4 ISD на орбите?

Sergey_E · 26-05-2004, 08:21

Для нагнетания страха и висения на орбите вполне достаточно Викторий. Причем первые были рассчитаны на вход в атмосферу и дополнительный психологический эффект. С точки зрения производителя и, между прочим, армии - выгоднее модернизировать уже готовые образцы. Достаточно вспомнить мнение Гудериана по поводу ТIV и Пантер с Тиграми. Опять же Виктория еще напоминает нормальный крейсер. Десанта конечно многовато, но так вполне сбалансированный корабль против пиратов/восстаний. Более чем достаточный для военного присутствия где угодно. И, думается, значительно более дешевый как в призводстве, так и в эксплуатации. И тут рожают ISD. Вместо закономерного развития броня+вооружение лепят универсальный носитель+транспорт+крейсер. Во первых где причины появления такого дорогого корабля (об SDD и DS я вообще молчу). Не надо о вонгах. Поскольку Силе Палпатин был больше не нужен, не стала бы она ему про вонгов подсказывать. А больше узнать было негде. Во вторых где логика проектирования и экономическая целесообразность? Если только опять же Палпатин приказал. Диктаторы в основном страдают гигантоманией. Но флот должен был быть недовольным. Ему DS, SSD и ISD нафиг не нужно было. Как и экономике империи.

Porco Rosso · 26-05-2004, 08:36

Sergey_E

С точки зрения производителя и, между прочим, армии - выгоднее модернизировать уже готовые образцы

Ага. А с точки зрения конкретных сапиенсов, в этом бизнесе занятых и этим бизнесом управляющих - чем больше затрат из бюджета, тем жирнее кусок в свой карман обломится.

Sergey_E · 26-05-2004, 09:26

Porco Rosso
Это вопрос скользкий. Новый тип корабля - это не только НИОКР, но и достаточно длительный период испытаний, устранения недоработок, исправления проекта, тендер производителей, в конце концов. Производство старого, пусть и модернизированного - это гарантия занятости (и прибылей) для производителя и смежников и гарантия отсутствия сюрпризов обслуживания и применения для армии.

Porco Rosso · 26-05-2004, 10:54

Sergey_E

длительный период испытаний, устранения недоработок, исправления проекта, тендер производителей,

И все это - богатейшая почва для откатов чиновникам. На производстве наживается бизнес, власть наживается именно на выборе. Так что появление ИСД можно считать некоторым показателем уровня коррупции в империи.

Sergey_E · 26-05-2004, 11:23

Porco Rosso
Не спорю. Подковерных игр там бы хватило. Тем не менее появление ISD именно как развитие VSD но в утроенном варианте из за отсутствия технической/военной необходимости являлось (скорее всего) личным решением Палпатина.

Porco Rosso · 26-05-2004, 11:27

Sergey_E

...личным решением Палпатина.

Вспоминается "Шрек" - когда Шрекс ослом впервые увидели замок принца Фархада. "У кого-то здесь явные комплексы..."

Палпатин любил все большое, это верно.

Sergey_E · 26-05-2004, 11:46

Porco Rosso
Изумительная мысль! Если Шрек еще никому на этом форуме не попадался в виде аватора - я беру себе.

гросс-адмирал Траун · 26-05-2004, 14:56

Porco Rosso
Угу..

действительно, неужели Райнметаль будет сосать лапу?
Нет! И заказ на постройку ЗС он с удовольствием выполнить - сколько денех можно там намыть...

Darth Schturmer · 26-05-2004, 16:15

А чем вам ISD не нравится? Вполне нормальный корабль ... карриер и десантный корабль в одном флаконе.
если выкинуть с ИСД 10000 дармоедов в белой броне, то в освободившееся место можно напихать столько всего
А кто будет наводить порядок там, где не требуется сравнивание всего с землей?

Только пехотинцы в белой броне

Sergey_E · 26-05-2004, 16:59

Darth Schturmer
Дизайн хорош. А по сути своей не дотягивает даже до первых броненосцев (не казематных). Не выполняется принцип - главный калибр - самые мощные орудия - максимальный сектор обстрела. Излишние размеры пущенные не на вооружение и защиту. Получается громадный транспорт/носитель с приличным вооружением и броней. Не было серьезных противников. В противном случае эскадра ISD встретившая эскадру специализированных для боя кораблей была бы обречена.

Admiral Zaarin · 26-05-2004, 17:30

ИСД - идеальный корабль для контроля галактики.
Он сам по себе - одна огромная мобильная база. С этой точки зрения он весьма хорош.
И не надо разводить байду с рациональным расположением оружия. Нам глубоко по хрену, как у нас расположено вооружение, если у противника оно расположено не лучше

гросс-адмирал Траун · 26-05-2004, 17:39

Admiral Zaarin
Мощщно задвинул.
Насчёт мобильной базы - да, в условиях Галактических масштабов это ещё как важно...

А ещё это идеальный корабль для экспансии (захвата миров)... есть достаточное количество наземных сил, чтобы покорить целые миры, находящиеся на низком уровне технологического развития.

25-05-2004, 16:26	#1
Сергей_З Камрад Join Date: мая 2004 Posts: 17	Рубит ли Лукас в стратегии? - В чем сходства и в чем различия конституций СР, Империи и НР? - Все три гарантируют свободу слова, но конституции СР и НР гарантируют свободу и после произнесения этого слова. для разрядки * Иногда можно услышать от фанатов ЗВ фразы о том, что Лукас и Ко не сильно разбираются в тактике и стратегии. Давайте теперь рассмотрим эпизоды великой саги. Шестой пока в разработке. Эпизод 1 «Призрачная угроза»** Все претензии, высказываемые в адрес Лукаса можно свести в три пункта: 1. Авиация ТФ не произвела налет на армию гунганов. 2. Танки ТФ не проутюжили пехоту противника. 3. Атака дроидов напоминает эпизоды из фильмов про войны 16-17 столетия, когда армии шли друг на друга в сомкнутом строю. А теперь разберем внимательно все пункты. Пункт первый На орбите Набу висел «мозг» армии дроидов, и его уничтожение автоматически означало б потерю боеспособности армии ТФ. Поэтому авиация «машинок» была занята тем, что спасала свою «голову». А поскольку на них не было установлено генераторов щита, то первое же попадание становилось для них последним в отличие от наубианских Н-1. Поэтому им приходилось рассчитывать на свое количественное превосходство. Тут сработал принцип: количество – качество. И пока все истребители Набу не были б выбиты, посылать свои машины вниз, на поле боя, было бы рискованно для ТФ. Пункт второй Хотя мне уже попалось объяснение этому факту на «камраде», где выдвинулась версия о том, что транспорты на антиграве не могут пересечь щит. Что ж, на сайте Мерлихо в информации об АТ-ТЕ есть упоминание об этом. Там сказано, что электроника выходит из строя при прохождении машины на репульсоре или воздушной подушке через щит. А из-за заземления АТ-ТЕ через ноги, у последнего этого нет. Хотя возникают вопросы – как не закоротило приборы «крестокрылов» и «костылей» при пролете через щит ЗС-1? И почему техникам не прикрепить к обшивке транспортов на репульсорах цепь, конец которой волочился бы по земле, и таким образом заземлить машину? Или решая сложные интегралы, ученые забыли, как сложить 2 и 2? Моя версия немного другая. Герр ГАТ любит цитировать Гудериана для поддержки своих мыслей. Что же, похвально. Я тоже процитирую этого военного гения. По книге Гудериана «Внимание – танки!», те делятся на: Легкие танки, основное оружие атаки и разведки (упоминаются также танкетки, пригодные для последней миссии). Средние таки служат для поддержки легких танков при борьбе против дальних и прочных целей, селений, полевых укреплений, лесов и орудий обороны. Тяжелые танки предназначены для атак сильных оборонительных позиций и крепостей. У ТФ на вооружении состоял ААТ (Armoured Assault Tank – бронированный штурмовой танк) т.е. тяжелый по Гудериану. Почти все оружие ААТ предназначено для одной цели – уничтожение ДОТов, ДЗОТов, опорных пунктов и бункеров, а не для борьбы с пехотой. Его противопехотное оружие больше оборонительное, предназначенное для борьбы с сумасшедшими, вооруженными РПГ. То есть, командование после того, как опробовало на прочность щиты гунганов, и, поняв, что их не пробить, пустила пехоту с дродрейками для снятия щитов – танки пойдут после того, как снимут щит. Они окружат противника, используя преимущество в скорости. ММТ не пустили сквозь щит по другой причине – удачное попадание из катапульты гунганов, и всему грузу (или большей части капут). А так, потери в дроидах были меньше. Пункт третий Боевые дроиды ТФ отличаются довольно низкой точностью стрельбы, хотя по идее, должны быть куда более меткими, так как их не мучает страх, нет адреналина, превращающего руку в осиновый лист. Выходов из этого положения тут два: первый – укомплектовать каждого дроида собственным мозгом, второй вариант, вернуться в плане ведения боевых действий большими массами пехоты во времена кремниевых ружей (факт, что в те времена на 1 убитого солдата приходилось выпущенных 400-460 пуль, сейчас – несколько тысяч). То есть, низкую меткость мы компенсируем массовостью залпа. И потом, покупка с доставкой на поле боя дроида будет стоить дешевле, чем найм солдата. Так что в данном случае мы можем позволить себе некоторую расточительность, тем более что после боя можно восстановить часть дроидов. Эпизод второй «Атака клонов». Тут кому-то (не буду тыкать пальцем в монитор) не нравится то, что клонов пустили впереди танков. Это ведь не по Гудериану. Но не стоит забывать того, что лазерные пушки (особенно тяжелые) мало приспособлены против пехоты. Клоны, как более маневренные силы, первыми ворвались в расположение противника, внесли панику, заставляют его тратить силы не только на фронтальную атаку, но и на защиту тыла – не защитишь, поубивают к ситховой матери сзади. Часть сил разворачивается назад и получает пинок под зад (моя любимая тактика в «Баттлеграунде» - пускаю часть сил прямо на командный центр, а потом атакую всей массой фланговым или линейным построением). Тем более что клоны могли иметь что-то типа ранцевых зарядов (как в книгах «Боевые роботы») и выводить «пауков» КНС из строя. И потом, потери клонов были намного меньше потерь дроидов КНС. Эпизод четвертый «Новая надежда». Тут всего два основных пункта критики – самоубийственная атака истребителями ЗС1 и почти никакого противодействия со стороны Империи. Теперь посмотрим. Атака крупными кораблями ЗС1 – полное самоубийство. Тут и пытаться не стоит. При атаке «крестокрылами» и «костылями», враг может подумать, что это жест отчаянья, тем более что взорвать станцию можно лишь попаданием в отверстие диаметром 2 метра, но это выяснилось имперцами в самом конце, и не выпустить истребители. Таркин так и подумал. Спокойно ждал выхода на цель станции, считая атаку лишь жестом отчаянья Альянса. И если б не Люк, прошедший азы джедайства попытка уничтожения ЗС окончилась бы пшиком. Так что думать о том, что Таркин был излишне самоуверен – глупо. Он был прав, ибо попасть в цель мог только форсюзер. Думаю, что если б грандмофф знал, что в эскадрилье есть джедай, он бы выслал ВСЕ истребители для защиты станции. Эпизод пятый «Империя наносит ответный удар» Обвинения тут таковы: Вейдер не прикрыл атакующие силы истребителями, Альянс не создал хорошей обороны. Что касается истребителей. Фильляйхт, они летали на орбите, выжидая транспорты Повстанцев, и поэтому не спустились вниз. Об обороне Хота. Партизана и диверсанта спасает мобильность. Его сила в маневренности, а не в излишней огневой мощи и защите. То есть, нам незачем строить долговременные укрепленные позиции типа линии Мажино, Маннергейма. Зачем, если основная наша защита ноги, вернее, их скорость. Наша сила в мобильности. Мы не ввязываемся в крупные сражения. Ударили и ушли в гипер. Не стоит забывать, что кроме горизонтального охвата противник может применить охват вертикальный – высадив десант либо за укреплениями (день открытия второго фронта во ВМВ), либо прямо на укрепления (форт Эбен-Эмаэль). Тут нам нужна оборона, достаточная для того, чтобы удержать противника на время, достаточное для эвакуации базы. Окопы подойдут. Строительство же более массивных долговременных полевых укреплений будет лишь пустой тратой денег, которые можно было бы потратить на вооружение, истребители и т.п.. Поскольку есть хорошая игра «Галактические сражения» с редактором сценариев, я смоделировал ситуацию на Хоте, построив долговременные укрепленные позиции (своеобразная линия Маннергейма). Так вот, атакующие АТ-АТ и АТ-СТ прорваться сквозь нее не могли. __________________ Сначала - победа, вопросы - потом!
	[Ответить с цитированием]

25-05-2004, 16:38	#2
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Сергей_З По поводу АОТС у нас с Вуду была офигительная дискуссия... А вообще насчёт ESB у меня есть своя теория.. это не Лукас, это... Вейдер! Вейдер не позволил наносить тяжёлый удар, применять авиацию или ещё что, а послал пехоту на БТРах... ведь АТ-АТ - ни в коем случае не танк (и упаси сила тех, кто так думает) а БТР... А вообще-то речь тут не о стратегии, а о тактике... Стратегия - наука ведения войны (использования битв для достижения цели войны). Тактика - наука о ведении битвы (использования операций для победе в битве) Операция - наименьшая структурная единица в этом ряду. Правда, Лукас не рубит ни в чём, ИМХО. Он сам не военный, а военных консультантов у него... есть ли?
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-05-2004, 18:27	#3
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	гросс-адмирал Траун Вообще-то традиционной считается градация тактика (рота/батальон/полк) -> оперативное искусство (дивизия/армия) -> стратегия (фронт).
	[Ответить с цитированием]

25-05-2004, 18:43	#4
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Porco Rosso Эээ... так. Да, я напортачил. Конечно же, стратегия > оперативное искусство > тактика. Но! Вообще-то стратегия ко фронту, согласно немецкой стратегической школе (Клаузевиц) отношения не имеет. Определение Клаузевица: "стратегия - учение об использовании боёв в целях войны". Согласно Готу: "Область деятельности верховного командования вооружённых сил". Тактика, согласно тому же Клаузевицу: "учение об использовании вооружённых сил в бою". Замечание Гота: "Сражение, которое развёртывается на большом пространстве и в течение многих дней мы тем не менее относим к области тактики, ибо современные средства связи дают военачальнику возможность лично отдавать приказы на большие расстояния". Операция у Гота: "Это понятие обычно охватывает события на одном театре военных действий..." А ещё интересные деления есть в "Большой Стратегии".
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-05-2004, 18:47	#5
Alex Spade Модератор Join Date: июл 2002 Location: Москва, Зеленоград Posts: 2,849	В ЗВ вообще нет боевого исскуства на земле, на уровне больше, чем 10-20 человек. Особенно это заметно на игре "SW GalBatGround" - битвы будущего на движке антично-средневековых битв "толпа-на-толпу".
	[Ответить с цитированием]

25-05-2004, 19:33	#6
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Alex Spade Попробуй поиграть в FC. Графика ацтой, зато геймплей интересный. И трёхмерная, по крайней мере. А не такая, как SWGB. SWGB тошнотен
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-05-2004, 20:34	#7
Sergey_E Камрад Join Date: мая 2004 Location: Республика Коми, г. Ухта Posts: 201	Стратегия, тактика..... Кто мне обьяснит с какой стати были созданы ISD? Ни о каких внешних врагах речи не шло, VSD уже были и вполне устраивали как против дредноутов (возможная борьба с остатками республики), так и для ядра флота в секторах. Пиратам и контрабандистам вполне достаточно фрегата или карраки. Взамен же получили увеличение расходов как на строительство, так и на содержание.
	[Ответить с цитированием]

25-05-2004, 20:50	#8
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Sergey_E Гм... ISD - закономерный процесс развития вооружений во флоте. После Клоновых Войн мало ли что могло быть.. новая ГВ, например... она и была. А насчёт внешних врагов - Палпатин то не дурак был. Мог про вонгов знать и другую нечисть... вот и готовился. Отсюда ЗС, ISD и прочие вещи.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-05-2004, 21:55	#9
Maulysh Липовый сит Join Date: янв 2004 Posts: 287	Sergey_E Кто мне обьяснит с какой стати были созданы ISD? Хороший вопрос, промеж прочим! На повстанцев столько не нужно, это очевидно. Только если давить на неприсоединившихся не только моцным дизайном , но еще и числом. Сомневаться в эффективности не приходится гросс-адмирал Траун А насчёт внешних врагов - Палпатин то не дурак был. Мог про вонгов знать и другую нечисть... Он, конечно, хорош, но не настолько. Имхо, узнай Палпатин о вонгах, он бы сам в шахту кинулся, без помощи последнего ученика. От неподдельного ужаса
	[Ответить с цитированием]

25-05-2004, 22:23	#10
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Sergey_E Стратегия, тактика..... Кто мне обьяснит с какой стати были созданы ISD? Ну как дети малые, право слово. Склепали "Виктори", сдали проект, обмыли - а потом что, лапу сосать?
	[Ответить с цитированием]

25-05-2004, 22:25	#11
al103 вредный полугоблин Join Date: дек 2003 Location: Красноярск Posts: 644	гросс-адмирал Траун ИСД не является закономерным процессом развития вооружений. Ибо если выкинуть с ИСД 10000 дармоедов в белой броне, то в освободившееся место можно напихать столько всего... А пехота должна летать на транспортах, а не на линкорах.
	[Ответить с цитированием]

25-05-2004, 22:32	#12
Maulysh Липовый сит Join Date: янв 2004 Posts: 287	Ибо если выкинуть с ИСД 10000 дармоедов в белой броне, то в освободившееся место можно напихать столько всего
	[Ответить с цитированием]

25-05-2004, 22:38	#13
Imperial Trooper Штурмовик с Крайнего Севера Join Date: апр 2004 Location: РОСТОВ-НА-ДОНУ Posts: 1,222	Sergey_E А как же имперская доктрина "управление страхом" - править не силой, а страхом перед силой?! А что способствует нагнетению страха лучше, чем 3 - 4 ISD на орбите?
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 08:21	#14
Sergey_E Камрад Join Date: мая 2004 Location: Республика Коми, г. Ухта Posts: 201	Для нагнетания страха и висения на орбите вполне достаточно Викторий. Причем первые были рассчитаны на вход в атмосферу и дополнительный психологический эффект. С точки зрения производителя и, между прочим, армии - выгоднее модернизировать уже готовые образцы. Достаточно вспомнить мнение Гудериана по поводу ТIV и Пантер с Тиграми. Опять же Виктория еще напоминает нормальный крейсер. Десанта конечно многовато, но так вполне сбалансированный корабль против пиратов/восстаний. Более чем достаточный для военного присутствия где угодно. И, думается, значительно более дешевый как в призводстве, так и в эксплуатации. И тут рожают ISD. Вместо закономерного развития броня+вооружение лепят универсальный носитель+транспорт+крейсер. Во первых где причины появления такого дорогого корабля (об SDD и DS я вообще молчу). Не надо о вонгах. Поскольку Силе Палпатин был больше не нужен, не стала бы она ему про вонгов подсказывать. А больше узнать было негде. Во вторых где логика проектирования и экономическая целесообразность? Если только опять же Палпатин приказал. Диктаторы в основном страдают гигантоманией. Но флот должен был быть недовольным. Ему DS, SSD и ISD нафиг не нужно было. Как и экономике империи.
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 08:36	#15
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Sergey_E С точки зрения производителя и, между прочим, армии - выгоднее модернизировать уже готовые образцы Ага. А с точки зрения конкретных сапиенсов, в этом бизнесе занятых и этим бизнесом управляющих - чем больше затрат из бюджета, тем жирнее кусок в свой карман обломится.
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 09:26	#16
Sergey_E Камрад Join Date: мая 2004 Location: Республика Коми, г. Ухта Posts: 201	Porco Rosso Это вопрос скользкий. Новый тип корабля - это не только НИОКР, но и достаточно длительный период испытаний, устранения недоработок, исправления проекта, тендер производителей, в конце концов. Производство старого, пусть и модернизированного - это гарантия занятости (и прибылей) для производителя и смежников и гарантия отсутствия сюрпризов обслуживания и применения для армии.
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 10:54	#17
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Sergey_E длительный период испытаний, устранения недоработок, исправления проекта, тендер производителей, И все это - богатейшая почва для откатов чиновникам. На производстве наживается бизнес, власть наживается именно на выборе. Так что появление ИСД можно считать некоторым показателем уровня коррупции в империи.
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 11:23	#18
Sergey_E Камрад Join Date: мая 2004 Location: Республика Коми, г. Ухта Posts: 201	Porco Rosso Не спорю. Подковерных игр там бы хватило. Тем не менее появление ISD именно как развитие VSD но в утроенном варианте из за отсутствия технической/военной необходимости являлось (скорее всего) личным решением Палпатина.
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 11:27	#19
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Sergey_E ...личным решением Палпатина. Вспоминается "Шрек" - когда Шрекс ослом впервые увидели замок принца Фархада. "У кого-то здесь явные комплексы..." Палпатин любил все большое, это верно.
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 11:46	#20
Sergey_E Камрад Join Date: мая 2004 Location: Республика Коми, г. Ухта Posts: 201	Porco Rosso Изумительная мысль! Если Шрек еще никому на этом форуме не попадался в виде аватора - я беру себе.
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 14:56	#21
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Porco Rosso Угу.. действительно, неужели Райнметаль будет сосать лапу? Нет! И заказ на постройку ЗС он с удовольствием выполнить - сколько денех можно там намыть...
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-05-2004, 16:15	#22
Darth Schturmer Dark Lord of the Sith Join Date: дек 2000 Location: Moscow Posts: 7,532	А чем вам ISD не нравится? Вполне нормальный корабль ... карриер и десантный корабль в одном флаконе. если выкинуть с ИСД 10000 дармоедов в белой броне, то в освободившееся место можно напихать столько всего А кто будет наводить порядок там, где не требуется сравнивание всего с землей? Только пехотинцы в белой броне
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 16:59	#23
Sergey_E Камрад Join Date: мая 2004 Location: Республика Коми, г. Ухта Posts: 201	Darth Schturmer Дизайн хорош. А по сути своей не дотягивает даже до первых броненосцев (не казематных). Не выполняется принцип - главный калибр - самые мощные орудия - максимальный сектор обстрела. Излишние размеры пущенные не на вооружение и защиту. Получается громадный транспорт/носитель с приличным вооружением и броней. Не было серьезных противников. В противном случае эскадра ISD встретившая эскадру специализированных для боя кораблей была бы обречена.
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 17:30	#24
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	ИСД - идеальный корабль для контроля галактики. Он сам по себе - одна огромная мобильная база. С этой точки зрения он весьма хорош. И не надо разводить байду с рациональным расположением оружия. Нам глубоко по хрену, как у нас расположено вооружение, если у противника оно расположено не лучше
	[Ответить с цитированием]

26-05-2004, 17:39	#25
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Admiral Zaarin Мощщно задвинул. Насчёт мобильной базы - да, в условиях Галактических масштабов это ещё как важно... А ещё это идеальный корабль для экспансии (захвата миров)... есть достаточное количество наземных сил, чтобы покорить целые миры, находящиеся на низком уровне технологического развития.
	Дневник [Ответить с цитированием]