Ну вот опять! Речь ведь не о том, можно или нужно было уничтожать Альдераан.

Речь о том, конкретно, БЫЛО ЛИ ТАМ ОРУЖИЕ. Лея конкретно сказала, что оружия нет.

Конкретно это было неверно (оружие полицейских - это тоже оружие). Оборонительное оружие - это ТОЖЕ оружие.
И вообще, "оборонительное оружие" - это формальное понятие. Оружие - оно одно. Обороняться или атаковать может армия.

Согласен, что можно назвать планету мирной, если она не представляет угрозы. Но хоть ионные пушки и щиты никаким образом не являются угрозой кому-либо, это не даёт права назвать планету "безоружной".

Кроме того, Хот не являлся и МИРНОЙ планетой, ибо вообще-то служил базой для космической агрессии и диверсий (я сейчас не о моральной стороне вопроса, чисто о формальной). Так что Хот - это не мирная планета.

Также и Альдераан, если судить по таким критериям, никак не подпадает под определение "мирной" планеты.
А оружие там ЕСТЬ, пусть и "оборонительное".

P.S. Roman2,
ПЕРЕД КЕМ ВЕЙДЕР ОПРАВДЫВАЛСЯ? Вы что!! Эта реплика была сказана ТАРКИНУ, человеку, отдавшему непосредственный приказ об уничтожении Альдераана, а также принимавшему РЕШЕНИЕ касательно уничтожения этой планеты!!

То есть Вейдер так оправдывался перед Таркином за то, что Таркин уничтожил Альдераан? Читайте первоисточник, у цитат есть контекст.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Ну так и пиши, что на Альдеране было оружие у копов, мож ионка, да щиты, а то мне уже надолело некоторым особо буйным и впечатлительным, прочитавшим ликбез и не поняв сути, объяснять что есть на самом деле.
На Хот вообще никакая планета и на ней было оружие наступательное, межпланетное - Х-винг

Как говорил Боба Фетт (или это переводчики из Эксмо постарались?):
- Между безоружным и беззащитным есть разница.

Мне кажется, что системы обороны и ОРУЖИЕ на Алдераане всё же были.
Набу тоже была мирной, но это не помешало ей иметь старфайтеры, боевые спидеры и вооружённую королевскую охрану.

гросс-адмирал Траун
Речь о том, конкретно, БЫЛО ЛИ ТАМ ОРУЖИЕ. Лея конкретно сказала, что оружия нет.
Конкретно это было неверно (оружие полицейских - это тоже оружие). Оборонительное оружие - это ТОЖЕ оружие.
И вообще, "оборонительное оружие" - это формальное понятие. Оружие - оно одно. Обороняться или атаковать может армия.
Согласен, что можно назвать планету мирной, если она не представляет угрозы. Но хоть ионные пушки и щиты никаким образом не являются угрозой кому-либо, это не даёт права назвать планету "безоружной".
...Альдераан, если судить по таким критериям, никак не подпадает под определение "мирной" планеты.
А оружие там ЕСТЬ, пусть и "оборонительное".
Можно сколь угодно теоретизировать, но канон говорит вот что:
A peaceful world, Alderaan was bereft of weaponry in an era of galactic strife.
The planet had no weapons or military force, but it wasn't always so. During the Clone Wars, violence and warfare almost destroyed Alderaan. As a result, Viceroy and First Chairman Bail Organa outlawed all weapons, and declared a state of peace.

Foks
> Да ты вообще солдат
Уже давно нет.
Охотник.

гросс-адмирал Траун
Кончай передёргивать.
Ясен хрен, что имперцам для оправдания достаточно факта наличия отточеной монетки в обломках Альдераана (Аааааа! Метательное оружие!!!!!)

> То есть Вейдер так оправдывался
Вейдер оправдывался, потому, что был СОУЧАСТНИКОМ.

Полицейские силы - не армия.
Оборонительные системы - не рассматриваются.

Про Набу.
Нихрена у них оружия не было. Церемониальные и полицейские силы (причём не формально, а реально церемониальные и полицейские) на армию государства не тянут.

У Альдераана так же не было ничего больше того, что нужно для полиции и планетарной обороны. Оружие они убрали после клонических войн.

Roman2

Про Набу.
Нихрена у них оружия не было. Церемониальные и полицейские силы (причём не формально, а реально церемониальные и полицейские) на армию государства не тянут.

С полицейскими я согласен. А как насчёт спидера который проделал здоровенную дыру в торговом танке?
И как насчёт истребителя класса N-1, который угрохал станцию управления дройдами?

Лейтенант Дей
И как насчёт истребителя класса N-1
эскорт для королевы. А угрохал станцию не N-1, а Анакин.
А о том как воюет королевская гвардия Набу... хорошо показал Стархантер в своей статейке (см. Проект тантисс)

Лейтенант Дей
Швейцарские гвардейцы Ватикана.
Кремлёвский полк.

Да и спидер с пушкой - чё-то не косит на бронированные спидеры Альянса, что на Хоте были.

В общем, была бы армия - ТФ на Набу черта с два просто так высадилась бы.

Roman2 Foks

Я не говорю КАК они воюют. Я говорю что на Набу БЫЛО и ЕСТЬ ОРУЖИЕ.

Ну опять поехало.
Оружие есть. Это всё. Набу однозначно под статус безоружной планеты не попадает - оружие там есть, и достаточно, чтобы уничтожить корабль ТФ (на участие Анакина никто не рассчитывал - следовательно, планировалось, что атака обычных пилотов на Н1 МОЖЕТ увенчаться успехом, и с довольно большой вероятностью).
А GIAN SPEEDER - это нормальный, мобильный тяжеловооружённый спидер. Может разнести ААТ в легкую, тем более что в скорости и маневренности превосходит последний.
Если на Набу не было армии, то почему в EU постоянно упоминаются восстания королевской гвардии? Если Набу вообще не могла оказать сопротивления, почему Панака упоминает о сопротивлении? И "гвардия" - это не обязательно почётный караул у мавзолея. Национальная гвардия, например, есть в Ираке. Это что, полицейские силы?
И, наконец, "была бы армия" - у некоторых стран есть армия (Ирак), но у других стран она гораздо больше (США). То же самое Набу-ТФ.

Ещё раз повторяю - Вейдер что, перед СОУЧАСТНИКОМ оправдывался? Перед Таркиным? Чушь.

И даже так - полицейские силы могут превратиться в армию, "тракторы" - в танки, а оборонительные орудия - в межпланетную военную технику. Тем более что вышеупомянутые Альдераанские канонерки таки существовали.
Интересно, в чьих руках.

Граф Андро
Можно сколь угодно теоретизировать, но канон говорит вот что:
A peaceful world, Alderaan was bereft of weaponry in an era of galactic strife.
The planet had no weapons or military force, but it wasn't always so. During the Clone Wars, violence and warfare almost destroyed Alderaan. As a result, Viceroy and First Chairman Bail Organa outlawed all weapons, and declared a state of peace.
Интересно, ГДЕ канон это говорит? Эпизод, новеллизация, радиопостановка?..
Или это со starwars.com - а тогда НЕТ, и ещё раз НЕТ, старварс.ком - это не канон, и это, заметьте, ПОЛНОСТЬЮ поддерживается ОФИЦИАЛЬНЫМИ определениями канона.

Да было оружие, было. Спору нет.
У пятого племянника, младшей троюроной сестры Бейла Органы на второй даче, в третьем парнике вообще топор лежал. Страшное оружие я вам скажу.
А если у кого-то есть илюзии по поводу вероятности атаки Н-1, просто посчитайте кол-во Н-1 в атаке и кол-во дройдов.


гросс-адмирал Траун
а мой кусочек не хотите в ликбез запихнуть, а? А то многие даже об этом не догадываются? Или ликбез специфический.

Rand
Ваш кусочек? Можно. Вот только куда...
Насчёт того, что многие не догадываются - не согласен. Известно и о качествах Каламари-крейсеров, и о мастерстве пилотов Альянса.

А количество Н1 в битве с дройдами - это ещё не аргумент. Потому как пилот-человек намного превосходит пилота-дройда.
Если бы всё было так безнадёжно, то:
1) операция по запуску Н1 бы не проводилась вообще - нафига ресурсы расходовать?
2) никто из пилотов, кроме Анакина, не дожил бы до уничтожения станции - их бы перебили нафиг.

Заметьте, что тут на ляпы Лукаса сослаться нельзя

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Вам известно, но многим нет, это факт.

Если бы всё было так безнадёжно, то:
1) операция по запуску Н1 бы не проводилась вообще - нафига ресурсы расходовать?
2) никто из пилотов, кроме Анакина, не дожил бы до уничтожения станции - их бы перебили нафиг.

1. А был выбор?
2. Почти так и случилось. Еще чуток и мочканули бы всех, только за Анакином гналось 3 дройда, долго он бы смог маневрировать? Ответ в фильме - недолго.

гросс-адмирал Траун
Интересно, ГДЕ канон это говорит? Эпизод, новеллизация, радиопостановка?..
Или это со starwars.com - а тогда НЕТ, и ещё раз НЕТ, старварс.ком - это не канон, и это, заметьте, ПОЛНОСТЬЮ поддерживается ОФИЦИАЛЬНЫМИ определениями канона.
Нравится Вам или нет, но starwars.com - это именно канон. Сайт отражает генеральную линию партии, выстроенную на основе фильмов и отобранной информации из EU, не противоречащей фильму и планам Лукаса на будущее. Новеллизации, продолжения, фанфики и фанфильмы - уже не канон, ибо отражает т.з. авторов перечисленного, а не Лукаса. И не надо говорить про "официальное одобрение"...

Граф Андро
Нравится Вам или нет, но starwars.com - это именно канон.
"There is MY WORLD, which is the MOVIES..." George Lucas.
Никакой "генеральной линии партии" нет. Если Вам ИНТЕРЕСНО, что представляет собой канон, на сайте www.starwars.com есть и статьи об этом.

Это в самом начале Ликбеза, почитайте. Есть иерархия.
Фильмы - абсолют. Потом новеллизации фильмов (это ЕДИНСТВЕННЫЕ книги, с авторами которых Лукас работал в НЕПОСРЕДСТВЕННОМ контакте!), потом радиопостановки и другие адаптации фильмов. (новеллизации и романы "по мотивам" (Траун, Ж-винг, и так далее) - разные вещи)

Потом все остальное. ВСЁ, что находится ВНЕ фильмов и их адаптаций, к канону имеет отдалённое отношение.

В том числе starwars.com. Прочитайте, пожалуйста, не будьте столь недоверчивым. Это не я придумал:
- Сансвит Стив, Lucasfilm Ltd., связи с общественностью -
The only canon source of Star Wars are the radio plays, the movie novels and the movies themselves - in Lucas' mind, nothing else exists, and no authorized LucasFilm novel will restrict his creativity in any way.
Перевожу: "единственный канон Звёздных Войн - радиопостановки, новеллизации и сами фильмы - в голове Лукаса ничего кроме этого не существует, и ни одна лицензированная книга LucasFilm не ограничит его творчество никоим образом".
Which brings us to the often-asked question: Just what is Star Wars canon, and what is not? The one sure answer: the Star Wars Trilogy Special Edition- the three films themselves ... in a close second we have the authorized adaptations of the films: the novels, radio dramas, and comics. After that, almost everything falls into a category of "quasi-canon".
Перевожу: "Что приводит нас к часто задаваемому вопросу: что есть канон "Звёздных Войн", а что нет? Один точный ответ: Специальное Издание Трилогии Звёздных Войн - фильмы... чуть позади идут лицензированные адаптации фильмов: книги, радиопостановки, комиксы. После этого, всё остальное попадает в категорию "квази-канона" (недоканона, псевдоканона, лжеканона - как хотите)".
- Ростони Сью, LucasBooks, исп. дир., Кауч Алан, LFL, менеджер не помню по чему:
Gospel, or canon as we refer to it, includes the screenplays, the films, the radio dramas and the novelisations. These works spin out of George Lucas' original stories, the rest are written by other writers.
Перевожу: "Евангелие или канон, как мы его называем, включает в себя сценарии, фильмы, радиопостановки и новеллизации. Эти работы исходят из оригинальных историй Джорджа Лукаса, остальные пишут другие писатели".
- Лукас Джордж, без комментариев:
There are two worlds here, explains Lucas. There's my world, which is the movies, and there's this other world that has been created, which I say is the parallel universe-the licensing world of books, games and comic books. They don't intrude on my world, which is a select period of time, [but] they do intrude in between the movies. I don't get too involved in the parallel universe.
Перевожу: "Здесь есть два мира, объясняет Лукас. - Мой мир, который есть фильмы, и есть другой мир, который был создан, который я называю/считаю параллельной вселенной - лицензированный мир книг, игр и комиксов. Они не вторгаются в мой мир, который является ограниченным периодом времени, [но] они вторгаются между фильмами. Я не очень-то участвую в параллельной вселенной".
- Крис Кераси, LucasBooks:
When it comes to absolute canon, the real story of Star Wars, you must turn to the films themselves - and only the films. Even novelizations are interpretations of the film, and while they are largely true to George Lucas' vision (he works quite closely with the novel authors), the method in which they are written does allow for some minor differences. The novelizations are written concurrently with the film's production, so variations in detail do creep in from time to time. Nonetheless, they should be regarded as very accurate depictions of the fictional Star Wars movies.
Когда мы говорим о абсолютном каноне, настоящей истории "Звёздных Войн", мы должны оборачиваться только к фильмам - и ТОЛЬКО к ним. Даже новеллизации являются лишь интерпретациями фильма, и хотя они во многом верны видению/воззрениям Лукаса (он довольно тесно работает с авторами новеллизаций), методы их написания допускает небольшие расхождения. Новеллизации пишутся одновременно с производством фильма, и поэтому небольшие различия могут "пробраться" в книгу иногда. Несмотря на это, их следует считать очень аккуратным отражением фильмов "Звёздные Войны".

Ещё будут вопросы?

Лейтенант Дей
Конечно было!
Бластеры у полицейский, пара спидеров с бластерами, электропики гунганов, энергошары гунганов.

А учитывая "зелёность" мира - методом индукции выводим изрядное количество охотничьего оружия.

В общем достаточно для того, чтоб имперские бандформирования записали себе в оправдание, но недостаточно для того, чтоб воевать.

гросс-адмирал Траун
Не убедительно.
Если бы на Набу таки была армия и оружие - мы бы увидели это в действии.

А альдераанские канонерки находились в тех же руках, что и кореллианские.
Ищи альдераанский флот - ударные крейсеры и тому подобную хрень.

Перед кем Вейдер оправдывается? Да хоть перед самим собою.
Преступник всегда находит оправдание.

--------------------------------------------

Вот апологеты палпатинских бандформирований и проявляют себя во всей красе.
Наличие полицейских сил и систем защиты путём словоблудия подтягивают к наличию оружия, представляющего угрозу кому-либо.

В реальности же эти якобы-"вооруженные" планеты не представляли ни для кого угрозы по причине отсутствия соответствующего оружия.

Roman2,
ну, найди, где я говорил, что Альдераан мог своим оружием (спортивными луками) кому-то угрожать...
А если нет - на кого ты намекаешь? Я не говорил, что Альдераан представляет угрозу и имеет наступательное вооружение.

В реальности же эти якобы-"вооруженные" планеты не представляли ни для кого угрозы по причине отсутствия соответствующего оружия.
Только не ЯКОБЫ вооружённые, а вооружённые. Ирак - он был не якобы вооружён, но угрозы не представлял.

Если бы на Набу таки была армия и оружие - мы бы увидели это в действии.
Интересно, в каком действии? Например, соотношение вооружённых сил 1:100. Что должны были сделать солдаты Набу, я не понимаю? Выбежать и храбро умереть перед дворцом? Или спрятаться и ждать, пока вернётся королева? Кстати. что они и сделали. После этого Панака их собрал на совещание.

А альдераанские канонерки находились в тех же руках, что и кореллианские.
То есть, в пиратско-бандитских, ты на это намекаешь? Или они были в руках Альянса? Ясно, кому Альдераан продавал своё оружие. "Демилитаризация", блин...

Да хоть перед самим собою.
Преступник всегда находит оправдание.
Вообще-то Вейдер просто обсуждал с Таркином уничтожение планеты, ни перед кем не оправдываясь. Даже перед собой (перед собой вслух, чтобы Таркин слышал ). А вы, не читая оригинала, решили слегка подкорректировать смысл цитаты Вейдера, вот вам и притягивание за уши

__________________
Ветер, что качает вереск

Почему статья не называется так «Было ли на Ольдераане оружие, кроме защитных систем.»

гросс-адмирал Траун
> Ирак - он был не якобы вооружён, но угрозы не представлял.

А вот тут - спорно.
Если на Набу имелась только ритуальная гвардия и какая-никакая полиция, то Ирак всё-таки имел какое-никакое оружие, достаточное для войны с Ираном и вторжения в Кувейт.

> То есть, в пиратско-бандитских
Ну, учитывая то, что кореллианские машины состояли и во флоте империи - то можно сказать и так
Чем не бандитская структура

> не говорил, что Альдераан представляет угрозу и имеет наступательное вооружение.

Недосказанность - это форма искажения правды, т.е. лжи.
И если в обсуждении альдераанского оружия НЕ ЗАБЫВАТЬ указывать явно "полицейское и оборонительное" - всё становится на свои места.

> Ясно, кому Альдераан продавал своё оружие.
Альдераан провёл демилитаризацию сразу по окончании клонических войн. Альянса никакого тогда не было ещё. Как не было и явных причин его формирования.

И если в обсуждении альдераанского оружия НЕ ЗАБЫВАТЬ указывать явно "полицейское и оборонительное" - всё становится на свои места.
вот именно.

Ладно. Форма лжи.

Но почему такие интересные двойные стандарты у наших ребелов? Т.е. в статье надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО прописать, что оружие полицейское.

А вот Лея почему-то могла совершенно спокойно опустить тот момент, что на Альдераане имелось оружие. И это почему-то не считают "недосказанностью, т.е. формой лжи".

Ещё раз - насчёт оборонительного оружия. Грань тут провести трудно (будете спорить? чётко делить оружие на оборонительное и наступательное? это суворовщина, она же резуновщина...).

Амидала, заметьте, свою планету "безоружной" не называла.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Всё просто.
Если ты прибыл из Москвы в Питер - все знают, что ты не шел пешком.
А если что-то хочешь сказать, отличное от общепринятого умолчания - то уточнишь. (кстати, это проблема в земном межнациональном общении. Казусы случаются)

И Лее, и Вейдеру не было нужды в диалоге уточнять, какое _именно_ оружие является предметом разговора.

Амидала свою планету безоружной не называла. Как и миллиарды людей не называют себя безоружными, хоть и являются таковыми.

Итого:
Если разговор идёт о вооруженности мира какого-либо - подразумевается наличие ударного флота и прочих сопутствующих прибамбасов.

Если же разговариваем в ином контексте - уточняем предмет разговора.

Ладно, спору нет. Уточняем предмет разговора.
Оружия для межпланетной агрессии на Альдераане нет. Если оно и было, то уже ушло. И даже не суть важно, в чьи руки, и какими путями.
Там есть мощные оборонительные системы, видимо, способные дать отпор любому обидчику (конечно, ЗС не в счёт).

О.К.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
В такой формулировке - вопросов нет.
По ЕУ имеются множественные упоминания о том, что развитые планеты (типа Альдераана и Корусканта) имеют ядрёные щиты.

Может там и на орбите болталось что-нибудь весёлое, делающее околопланетное пиратство или войну задачей, лишенной смысла.

Выдрано из комментов к статье Злобного Ыха "Ошибки и штампы в фантастике" на Самиздате

Тарануха В.Ю.

Ха! Выстрелы в космосе не слышны? Да, ели у вас выключен радиоприемник. Иначе и грохот (импульс при выстреле, всего, что не химическое, и для лазера тоже, если попадет куда надо) и визг двигателя, и все остальное. И не надо меня убеждать в обратном, я в свое время очень интересовался радиоастрономией, вся полка этой радость заставлена. При желании можно расслышать отдельный метеор, а выстрел даст намного больше шумового радиоизлучения.

Хе-хе. То что звуки в ЗВ это компьютерная обработка информации для лучшего пилотирования кажется мне все более реальным )))