Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- ИЛ-2 Штурмовик (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=42)
-- Э.Хартман - лучший немецкий ас (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=20331)

Э.Хартман - лучший немецкий ас

Р.Ф.Толивер, Т.Дж.Констебль "Лучший ас Второй мировой",
"Издательство АСТ" 1999г.

Эрих Хартман, 19.04.1922
Всю войну прошел на Восточном фронте в составе JG-52.
Против союзников несколько вылетов в 44-м и 45-м,
7 сбитых "Мустангов"
Боевых вылетов - 1405, воздушных боев - 825.
Сбитых самолетов - 352.
Первый боевой вылет - 14.10.42г.
14 вынужденных посадок, 1 раз выпрыгнул с парашютом, 1 раз
сбит советской зениткой, попал в плен, бежал в тот же день,
когда его переправляли в тыл.
До конца апреля 43г. летал ведомым, 110 вылетов, 8 побед.
В конце апреля стал ведущим.
50-й сбитый самолет - 3.08.43г., 251-1 вылет.
100-й сбитый - 20.09.43г., 309-й вылет.
150-й сбитый - 13.1.43г., 150-й вылет.
200-й сбитый - 2.03.44г., ( 10 сбитых за день).
250-й - 4.06.44г.
300-й - 24.08.44г.
350-й - 4.04.45г.
Последний вылет и сбитый самолет (Як) - 8.05.45.
О первых 150 сбитых имеются записи в его летной книжке,
книжка с последующими победами утеряна после попадания
в плен. Сдался в плен американцам в будущей русской зоне оккупации, был передан нашим, получил 10 лет лагерей, был осужден как военный преступник - по логике тех лет за огромный нанесенный ущерб, фактически за отказ сотрудничать.
Вернулся в Германию в 1955, умер в 1993г.
Его тактика - атака, уход. Никаких боев на виражах.
По его словам 80% сбитых им летчиков его не видели.
Его отличало умение раньше других заметить самолет противника.
Из 150 первых сбитых самолетов:
4 - Ил-2,
2 - У-2,
1 - "Бостон",
1 - Р-5,
1- И-16,
1 - МиГ-1,
5 - Пе-2,
23 - Аэрокобра,
16 - Яки,
2 - Ла-7.
88- Ла-5.

Из 352-х самолетов:
261 - одномоторные,
92 - двухмоторные.

Десятка лучших асов Германии:
1.Хартман - 352,
2.Баркгорн - 301,
3.Ралль - 275,
4.Киттель - 267,(х-капут),
5.Новотны - 258,(х),
6.Батц - 237,
7.Рудорф - 224,
8.Бэр - 221,
9.Граф - 212,
10.Эрлер - 208.
103 немецких летчиков сбили более 101 самолетов противника,
из них 52 погибли.
34 - более 150 самолетов, 15 - более 200.

Десятка лучших наших асов:
1.Кожедуб - 62 (плюс 2 американских в конце войны)
2.Покрышкин - 59,
3.Речкалов - 58,
4.Гулаев - 57,
5.Евстигнеев - 52,
6.Глинка - 50,
7.Клубов - 50,
8.Пилипенко - 48,
9.Ворожейкин - 46,
10.Кубарев - 46,
11.Скоморохов - 46.
50 летчиков сбили более 30 самолетов.

PS. Из предисловия переводчика - "учитывая завышение сбитых реально можно рассчитывать, что Хартман сбил порядка 250 самолетов"
PPS. Очковая система применялась на Западном фронте и то не до конца войны против 4-моторных бомберов.
У Хартмана 4-х моторных не было.

кул

Бум-зумер и свободный охотник значится. Ничего удивительного в этом нет. Если человек только и делал, что постояннно занимался пополнением личного боевого счета, то естественно его боевой счет превосходил аналогичные счета наших пилотов, для которых первостепенную важность имела штурмовка, сопровождение своих бомберов и штурмовиков, а также срыв бомбометания противника. Ведь виражный бой практиковался главным образом для связывания истребителей прикрытия, но уж никак не для атаки и уничтожения вражеских самолетов.

Top As урод!!!

wal
Кожедуб - 62 (плюс 2 американских в конце войны)

когда?
где?
а главное - почему? все-таки свои, союзники

Он прикрывал летающие крепости от фоккеров, отогнал их, а потом подоспели мустанги, и напали на него, приняв его самолет за Фокке-вульф(они похожи слегка..) Один из сбитых потом говорил, что его сбил красноносый фока.. Вобщем, пришлось ему..

Jameson
Ну некоторое сходство Ла и FW имеет место быть, так что бравые американские ковбои могли ошибиться(хотя почему им с бомберов не сообщили об ошибке?..). Вопрос только нафига он-то их бил, или он их тоже с мессерами перепутал?.. А вообще правильно, знай наших... Это им гадам за Корею. Авансом.

Krogoth Это им гадам за Корею. Авансом. Кул

На земле такие ошибки тоже случались, причём на внешнее сходство, их уже не спишешь. Война это война.Вопрос только нафига он-то их бил- что-бы не они его, очевидно. Опять же представте себе моральное состояние человека, которому приходится делать чужую работу, а потом приходит тот, чья это работа и пытается "всё испортить"...

Да и они не обращали внимания на сообщения. Кроме того, они вряд ли знали русский. Хотя перепутать русский и немецкий.. Я же не путаю японский и китайский, хотя ни в зуб ногой..

Короче- козлы они,так им и надо !!!

Как мне известно, к сожалению, жена Покрышкина не смогла до сих пор издать его последние мемуары, где он более открыто пишет про 10 снятых побед за его первый Су-2, 25 побед, уничтоженных в штабном автомобиле при отступлении, о ок. 20-30 победах, снятых из-за непредставления на 2-го Героя после конфликта с шефом особого отдела полка (из-за будущей жены).
Также вспомним практику личных и "групповых" побед, когда часто молодым летчикам приписывали сбитых для появления у них боевого духа и уверенности в себе.
Далее - у меня дед на Ил-2 летал в конце войны,
(кстати игра ему оочень понравилась - все норовит штурмануть винтом ) так вот он был в полку единственным, кто за год не потерял ни одного стрелка. Как он говорит стрелки менялись через 5-6 вылетов, многие летчики даже их имен не помнили....
А насчет побед немцев - сравните по книге Шаврова, хотя бы, кол-во выпущеных самолетов по годам, а потом отнимите кол-во на момент скажем Берлинской операции на фронтах, кол-во авиации в ДальВО на момент войны с Японией, разделите цифру на 2 (тех.потери+резерв) и вдумайтесь в цифру....
Это конечно совсем ламерский подход, ежли по-научному - оценочный ), но вспомним налет наших молодых летчиков 20-30 часов По-2 и в бой на Як/Ла/Ил.
Почитайте мемуары 60-х годов - летчиков из не элитныхполков, изданные какими-нибудь Замухрюндинскими типографиями...
Думаю, что 230-260 сбитых у Э.Хартмана реальны.

читал я эту книгу (купил специально)
каждый судит со своей колокольни
всё равно как не пытайтесь обобщённой правды про давно прошедшие годы врядли узнать - так отрывочные даннные
то там , то сям --- все классно летали, также и промахи случались

Не кажеться ли вам что утверждения что от утверждений высказанных автором этой темы недалеко и до восхваления фашизма и признания Гитлера чуть ли не кандитатом на нобелевскую в деле укрепления мира -- вообще то стыдно должно быть хотя бы перед своими дедами, да и игра кстати сделана как мне кажеться не для того что б восторгаться немцами.......... Извиняюсь за некоторый пафос -- но сколько можно самих себя считать недочеловеками
Своет на последок -- почитайте Суворова(В.Резун) -- может хоть поймете кого насбивал этот выродок !!!!!!!!!

Это совсем не восхваление фашизма, а камень в наш огород.
"Воевать нужно не число, а уменьем" - всю жизнь нам это талдычат, а на деле давят массой.
Организация полетов, ремонтных работ и прочего у немцев была на порядок выше. Да и, скажем, те же рации на самолетах ( и танках) когда только начали ставить.

Demjan - Суворова - сразу в мусорку. Без обсуждения.

Именно об умении и идет речь, не иначе как около аэродромов "aс" ошивался и либо на взлете птенцов либо возвращавшихся и недобитых косил

а вот и подтверждение тому о чем я -- читать то внимательнее надо и думать о чем читаешь -- выводы чтоль делать
Цитата от автора топика:
// Его тактика - атака, уход.....
// По его словам 80% сбитых им летчиков его не видели.

Писал я где-то и тут повторюсь: Хартман ваш - позорный бум-зумер. Один раз в маневренный бой ввязался и то сбили.

Попробовал бы он насбивать столько самолетов, если бы всю войну экскортировал бомберы а не на свободной охоте ошивался. И не факт еще, что он столько сбил.. у немцев пропагандистская машина та еще была. Он, если Геббельсу верить, столько народу на Восточном фронте положили, что во всем Советском Союзе столько не наберется вместе с детьми и стариками.
Так что делите-ка на два-три...

Интересно, причем здесь восхваление фашизма?
Это прямо как в тупых американских боевиках - если
у дядьки M16A2, он хороший, если АК-47 - плохой...
Из десятки лучших немецких асов кажется ни одного
ярого фашиста не было, Новотны вот ездил в какое-то
там гетто евреев спасать... Да и у нас если посмотреть,
_хорошие_ летчики особо идеалогий перегружены не были.
Вспомним Клубова и Сафонова, того же Покрышкина.
А разница в счете была в основном в тактике применения
авиации - в рядовых частях вылет на свободную охоту вплоть до 44 года был предательством и "погоней за личным счетом".

P.S. может, уважаемый Demjan хочет дать премию мира тов. Сталину И.В.? Особенно после прочтения книг Суворова?

ТАК. Еще одно упоминание Суворова в качестве автора исторически достоверных книг - и закрою тему к чертовой матери. Или во Флейм отправлю. Считйте это официальным модераториалом

Glan
Что позорного в бум-зуме? Этот прием практиковался всеми и повсеместно, то что Хартман отточил его до совершенства и повсеместно применял говорит только о его здравом смысле и достаточно высоком мастерстве. Война - не рыцарский турнир, там иногда убивают и в том, что человек нашел способ успешно решать, поставленную перед ним задачу и при этом гарантированно оставаться в живых позорным никак не является. Кстати, может тогда и Покрышкина с его "Соколиным ударом" припозорим, ведь это тоже "не честно" и тоже бум-зум.

Demjan
То, что мы отдаем должное врагу никоим образом не пропагандирует фашизм и тем паче не ущемляет достоинства наших дедов, напротив, вызывает еще большее уважение к людям, которые все таки летали и добились победы не над жалкими уродцами типа трусоватого аса с сеточкой для волос, из к/ф "Небесный тихоход"(я не собираюсь позорить прекрасный фильм, когда его снимали, иначе было нельзя), а над страшным, хитрым, умным и грамотным врагом, который имел часто значительно лучшую технику, подкарауливал их над аэродромами, устраивал ловушки в облаках, ловил на малейшей неточности и делал каждый вылет смертельно опасным. И все таки они смогли, они сбили даже "несбиваемого" Хартмана и они победили.

wal
Воевать нужно так, чтобы победить. Мы потеряли большинство высококлассных летчиков в первые дни войны и вынуждены были бросать в небо большое число слабо подготовленных пилотов. Иначе было нельзя. Немцы в конце войны делали тоже самое. То что мы победили говорит о том, что все это имело смысл.

я ой как согласен !!! фашизм и гитлер не воевали в окопах , в окопах были простые люди (пусть даже и немцы) , а им как и русским не улыбалось умирать, только с той разницей , что наших всё равно ждала смерть ( и впереди и взади) не немцы так наши же и прикончат - вот тут и стоит подумать кто трус, а у кого выхода и небыло - поумолчанию

Марцелл вообще то мне казалось что форум вещь относительно свободная и высказывание своего мнения пусть даже не совпадающего с чьим-либо не является причиной для его закрытия -- данный автор не претендует на историческую достоверность - он лишь дает факты и предоставляет возможность самому их осмыслить -- мой дед коренной житель Западной Беларуси - наблюдал и участвовал в событиях с 01.09.1939 по сентябрь 1945г. данных фактов не опровергает и в некотором даже их дополняет, так что о достоверности можно спорить сколько угодно а вот выяснять надо у очевидцев..

Krogoth Re:"..над страшным, хитрым, умным и грамотным врагом..." ---- как мне кажеться большого ума и грамотности для того что бы из-за угла стрелять

baron_fon_BAH Re: "..в окопах были простые люди.." -- именно те которые с факелами шествия устраивали и еврейские кварталы громили -- достаточно вспомнить что партия фашизма изначально не была партией высоких сословий, так что земляк это не катит, я не хочу огульно хаять всех немцев и оправдывать русских (у нас было то же самое только с именем Сталина)

Krogoth по поводу соколиного удара -- цит. "Я рассчитал и применил в бомбометании, как и в стрельбе по целям на земле, несколько другой прием, назвав его "соколиным ударом". (Покрышкин) -- это изначально атака наземных целей !!!

Demjan
как мне кажеться большого ума и грамотности для того что бы из-за угла стрелять
Значит так, очень приятно то, что мы теперь имеем возможность хотябы приблизительно все проверить. Итак, грузим Ил-2, берем Bf-109 и атакуем "бум-зум" любой советский истребитель или бомбардировщик, т.е. пикируем на высокой скорости на цель и уничтожаем ее в один заход, после чего быстро отрываемся от ее напарников и уходим. Попробуй это выполнить, оцени насколько это просто и соответствует "стрельбе из-за угла", а потом уже заявляй сколько "ума и грамотности" для этого надо, а если еще и Хартмана вспомнить, то добавь сюда условие на протяжении всей атаки остаться незамеченным для противника.
Уничтожение живой силы и техники врага является первостепенной целью любого солдата на любой войне и если удается делать это с наименьшим риском для собственной жизни, то нужно делать именно так.
По Покрышкину и "Соколиному удару": [i]Севернее города обнаружил идущих ниже нашей группы пару "мессершмиттов". Пропустил их под себя и тут же спикировал. Я нацелился на ведущего Ме-109. Удар наш был молниеносный и точный. С первой же очереди я расстрелял "мессера".[i/] это собственное описание Покрышкина и в его книге оно встречается не раз о не два. Кстати, доблестные советские летчики втроем атакуют с превышения пару "мессеров". Так что давайте отбросим этику, давно прошли времена "красного барона", когда истребители приветствовали друг друга в небе и дрались один на один, а их напарники наблюдали за боем со стороны, ожидая своей очереди. Кроме того, не стоит забывать и о хроническом отсутствии "углов" в небе, если пилоту удалось первым увидеть врага и подобраться к нему на дистанцию залпа незамеченным, то это говорит только о его умении, выучке, высочайшем профессионализме и тактической грамотности, а совсем не о трусости или подлой натуре.

Demjan
форум вещь относительно свободная - вот именно что относительно Посему Суворов здесь считается оффтопиком, место ему во флейме. Такова моя воля :-))))

Эээээ... Извините, что влезаю, просто вчерась в журнале "Вокруг саета" прочитал в статье, что Хартман "Успешно прошёл всю войну, записав на свой счёт 103 (или 105, звиняйте, не помню точно) победы". Уж не знаю, кто прав кто не прав, но это далеко всё же не 352.

Так что давайте отбросим этику, давно прошли времена "красного барона", когда истребители приветствовали друг друга в небе и дрались один на один, а их напарники наблюдали за боем со стороны, ожидая своей очереди. Тем не менее, во время "битвы за Британию" остатки этики присутствовали. Обе стороны провожали изрешеченные самолёты через Ла-Манш до неприятельского берега, чтобы в случае падения самолёта в воду сообщить спасателям противника его координаты, т. к. живой и здоровый лётчик непременно погиб бы от переохлаждения.

Кстати, ещё интересный факт (наверное вы вкурсе, но всёж). Во время той же битвы за Британию Геринг фактически запретил "свободную охоту", издав диррективу, запрещающую пилотам истребителей выходить из поля зрения эскортируемых бомбардировщиков, фактически связав им руки.

Pain
Под обеими сторонами надо понимать англичан? Ибо немцам-то через Ла-манш провожать точно некого было(да и горючки на "благородство" совсем не оставалось), британцы взлетали только на перехват по радарам и вступали в бой уже над "Каналом", вблизи своих берегов. Кстати, данная информация для меня внове, мне казалось, что некоторые этические элементы присутствовали в ходе битв в северной Африке(ну там парашютистов не расстреливали, выходящих из боя не добивали и т.п.), где в общем-то никто никому ничего не был должен и за гектары песка никто особо "попу не рвал", но вот в то, что английские пилоты, в буквальном смысле цеплявшиеся за каждый клочек родного неба, пилоты, каждый день терявшие боевых товарищей, родных и близких людей в результате нацистских авианалетов, спокойно провожали недобитого врага, для того только, чтобы Фриц, благополучно сменив машину, снова летел их стрелять и бомбить, извините, но не верю, отдельные случаи "братской любви" возможно и имели место, но вот то что это была широко распространенная практика...

Krogoth За что купил, за то и продаю . Нет, "обе стороны" - это и англичане и немцы, причём именно немцы начали "игры в благородство" первыми. Цитировать дословно не могу, ибо не помню, но там описывалось как один немецкий лётчик сначала проводил англичанина до родного берега, а затем, по иронии судьбы, недели 2 спустя, его, еле тянувшего, проводили до побережья 2 английских истребителя. Кстати и проблемы с горючкой начались позже, когда немцы начали делать вылеты в глубь острова, до этого они атаковали только прибрежные цели. Там-то им уже конечно было не до благородства, т. к. большую часть своих машин они и так теряли на обратном пути над проливом из-за нехватки топлива. В общем, могу только посоветовать к прочтению октябрьский номер "Вокруг света". Если такой возможности нет - спрашивай, могу дома наковырять точных цитат. Вообще, если получится, смогу отсканить материал и выслать.

Pain
Ну ежели честно, то октябрьский номер "Вокруг света" в качестве первоисточника у меня особого доверия не вызывает, так что можешь не утруждаться и не приводить оттуда цитаты. С другой стороны, описанное тобой, вполне укладывается в понятие "единичный случай", который вполне мог иметь место до начала собственно "Битвы за Англию", тем более ни о каком благородстве не могло идти речи во время ВОВ, когда обе стороны дрались с крайней степенью остервенения.

ОК, ещё раз говорю, за что купил - за то и продаю, меня там не было, спорить не буду.

Кстати, простите, попутал... Хартмана Грассера с Эрихом Хартманном. Это у первого 103 победы, а вот у второго, того что "настоящий" действительно 352...

О числе сбитых. Чем подтверждены победы Хартмана? Судя по книге - письмами к жене, и в как бы пропавшей книге. Может имеет смысл посмотреть журнал боевых действий эскадрильи в которой воевал Хартман.

О тактике - для любых ВВС главная задача - уничтожение наземных сил противника, Поэтому главные для победы самолеты - бомбардировщики и штурмовики. Задача истребителей - защита бомбордировщиков от чужих истребителей, и уничтожение бомберов противника. В этом их боевая задача. Хартман все время только сводно охотится, сблизился-атаковал-оторвался, если атака сорвалась - уходи не вступая в бой. Если нет шансов на неожиданную атаку - атаковать он не решался. При атаке на строй бомберов всегда атоковал только истребители прикрытия. Потому, что знал, что атакуя бомберы, он будет замечен истребителями и может быть сбит на выходе из атаки. Поэтому только истребители. А бомберам он довал спокойно отбомбиться по сваим целям. А еще на бомберах были воздушные стрелки которых Хартман боялся. (Некоторые наши летчики - бомбордировщики и штурмовики имели на счету более 6 сбитых неметских истребителей, тех немецких пилотов, которые действительно были Асами, и в отличие от Хартмана не боялись атаковать наши Бомбордировщики.) Например - Гориславски, который специализировался на сбитии наших Ил-2, он прорывался сквозь строй истребителей сопровождения, и преследуемый ими, бросался на огонь бортовых стрелков. Он несколько раз был ранен, его постоянно сбивали, и списан в запас он был по тяжелому ранению. Хартман так воевать боялся, забирался на свои 6000 метров, выслеживал отставшие или зазевавшиеся истребители. Он просто бандит - хоть и выдающийся. Сравнавать Хартмана с Покрышкиным оскорбление для Покрышкина, он то летал перехватывать бомбардировщики.
Из - за таких "асов" как Хартман, Вермахт и потерял первоначальное преимущество в воздухе. Из - за таких как Хартман, американцы с Англичанами стирали с лица земли целые районы и города в Германии, при полном попустительстве со стороны немецких истребителей, которые всегда нападали на истребителей прикрытия - безобидных для наземных войск и горожан Гамберга и Кельна.
Не истребитель Хартман, а расчетливый трус, боявшийся всего, что связано с риском для жизни.
Сбивали его 7 раз. Покрышкина - 2, Кожедуба в первых боях подбили и все.
И , если немцы на Восточном фронте сбивали по 300 самолетов, то на западном они должны были сбивать не меньше, но этого нет. Значит, по идее американские и английские летчики были лучше? Но большими счетами американские и английские летчики похвастаться тоже не могут. В чем дело? Вывод один - Немцам на восточном фронте разрешалось приписывать себе победы в больших количествах.

Для переписки : [email]bashteg@yandex.ru[/email]

bashar О числе сбитых. Чем подтверждены победы Хартмана? Судя по книге - письмами к жене, и в как бы пропавшей книге. Может имеет смысл посмотреть журнал боевых действий эскадрильи в которой воевал Хартман.
Согласен на все сто процентов! результативность подтверждена не фактами, а слезливыми письмами!Выходит - больше всех должны иметь "побед" не те кто сбил в реале, а те , кто больше писем написал жене и больше карточек заполнил на сбитых! Вот чем важно образование и искусство скорописания!
Вот таким и почет и уважение всего "мира"! Герой! Как же!Писатель, мать его,хренов!Слов нет!!!(Вымарано цензурой.Непереводимые русские ругательства)

Марцелл... Несколько некрасиво с твоей стороны прерывать беседу. Народ приводит цитаты и высказывает своё мнение - всё!
Тут нет ни наездов (голословных) ни нецензурщины... В чём дело? Мне это не очень понятно...
Если пояснишь - буду благодарен. Только не рекомендую уходить в темы которые называются - Я ТАК РЕШИЛ!!! Не прокатывает. :) Оттачивай своё самомнение в других местах, ок?

Заранее извиняюсь. Не понравилось.

Шурф. Ребята, спасибо! Тема офигенная. Правда не во всём согласен... Но это нормально.. :) ... С Кроготом согласен больше всего. Мне кажется он более объективен. (Пока Бум-Зум получается только на Р47... из за большого количества пулемётов хорошего калибра).

Ребята, не кипятитесь, это тема трехлетней давности ("Да, я стар, я очень стар, я суперстарр..." (c) ) Мы уже давно обо всем договорились, переругались и опять договорились, а Марцеллушка давно завязал с этой тематикой. В итоге получились две виртуальные эскадрильи 23АГ и =SF=.

Ещё раз извиняюсь за шум и крики :) Проехали...

Вообще трудно спорить на подобные темки как про Хартмана. Естественно у каждого есть своё мнение :)

Шурф. Побежал. Надо успеть :)))))

bashar
Ю. Мухин, "Асы и пропаганда", краткое изложение. Верно?
Krogoth
Привет, суперстар А 23 АГ уже того, или летает еще?

Ромм
Летает ишшо. Там правда уже пара поколений сменилась. Народ и не помнит откуда они и как все начиналось. Да и наши в большинстве своем, о "камрадском" прошлом сквада не знают и сильно удивляются, когда я им старые байки про "школу" или спор о названии рассказываю...

Ну вот, столько мыслей созрело, а тема старая оказца... Жаль...

__________________
под сим подписываюсь /Pasha_K.<KIA>/

Pasha_K
А ты мысли излагай, не бойся. Просто смотри датировку постов и не пытайся высказывать свое неудовольствие или спорить с теми, кто уже года два-три не посещает этот форум.

И так, излагаю своё имхо:

На тему бум-зумства. Было совершенно справедливо сказано, что на войне все методы хороши. И Э.Х. пользовался одним из самых безопасных способов такого уничтожения. Само собой никому не хочется погибать и он не лез на рожён. Кто-то в конце-концов должен и охотой заниматься, а он это делал отлично. Это не трусость - это удачное применение отличных способностей. Хотя доля трусости должна быть у всех и называется это Самосохранение.

На тему количества сбитых. Разумеется эта цифра условна. Она у всех летчиков условна. По поводу того, что на западном фронте меньше счет был чем на восточном, так ведь там и характер боёв другой был и соотношение сил другое. Там почти не было свободной охоты. Только у ночных истребителей. А во время свалки "стенка-на-стенку" большой счет не наберешь - самому бы уцелеть.

Вот. пока так. ещё не все.
__________________
под сим подписываюсь /Pasha_K.<KIA>/

...там описывалось как один немецкий лётчик сначала проводил англичанина до родного берега, а затем, по иронии судьбы, недели 2 спустя, его, еле тянувшего, проводили до побережья 2 английских истребителя...

первоначальный источник этой информации книга Адольфа Галланда "первый и последний" рекомендую =)


на счет хартмана, пилот был отличный, можно даже и не спорить, но есть в книге некоторы моменты...по памяти: атаковал 4 или 5 илов(не помню точно),идущих на малой высоте, сбивает один, остальные, шарахнувшись в стороны и типа все столкнулись один с другим в его счет записаны все 5, что-то мне подсказывает, что наш соколик получил свою одну победу, остальные были бы засчитаны ошибкой противника и в зачет не вошли, думаю случай не единичный. А уж как считали самолеты, при немецком отступлении известно только господу богу, фотопулемет фиксирует только попадания а не падения отштукатурил Ил три раза и с третьего сбил, но пулемет зафиксирует три успешные атаки, и как уж там будут считать.....да и опять же без подтверждения мест падения уверено говорить о сбитиии противника....наши таких даже не брали на рассмотрение

Хартман сбил не 352 самолета. В Германии были очень популярны приписки, особенно на восточном фронте...верьте-неверьте, а вот в книге "Асы и пропаганда" Мухина много чего интересного есть по этому поводу. Реальная цифра - это где-то 150-170 самолетов. Это лично мое мнение

А вы не находите друзья мои, что вернуться жывым офигенно хорошо? Да?
Дык на войне ( на любой) это самое главное и есть. По той простой причине (для тех кто войну делает), что каждый вернувшийся (и даже ничего не зззбивший пилот) это боьшая ценность! По той простой причине о которой не особо думали в СССР... По причине своей живучести и возвращаемости...

Если-бы у людей играющих в ИЛ2 был один (всего один) вылет за игру мысли у всех изменились-бы на корню. И главное в вылете рассматривали уже другие вещи. Как ты остался в живых, как дотянул до аэродрома, сколько топлива потерял, какая высота была?... и т.д.

Шурф :) Можно рассматривать опыт пилотов разных стран.. но нельзя их осуждать (это кадровые офицеры)... учиться .. можно :)

Я читал и Хартмана и Руделя.
Если Хартману я могу повенрить, хотя бы в сотню сбитых. 352, уж увольте - это не реально. За два-то года.
А вот Рудель.... На Штуке сбивать истребители.... 500 подбитых танков.... тысячи машин.
Пропаганда, ложь и хвастовство.

Помните как в каком-то фильме было:
Два русских в Лондоне общаются:
- Я вчера в карты с лордами какими-то играл. Выпадает кому-то из них хорошая карта. Он говорит об этом и всё. Никто не проверяет. Я его попросил показать карты, так мне сразу все зашикали, мол, чего-ты - мы же джентельмены.....
- И что?
- Да, вот мне сразу как-то вести начало.

WG2004 Нереально? А Стаханов с его килотоннами сверх плана - реально? Как на Стаханова работала вся бригада, так и на Хартмана с Руделем работали все звенья. Это политика. Нужны были рекорды - подбрали симпатичных ребят и сделали из них рекордсменов.

Как мы бы не относились к Шумахеру - он семикратный, судить честно-нечестно нечестно - глупо, титулы никто не отнимет. Так и Хартман с Руделем. У одного 352 у другого 500. Это факты. Это уже - История.

Мы же не оспариваем подвиги Ахиллеса?

Paramon Ты читал книгу Руделя?
Он говорит о больше чем 10 вылетах в день.....

WG2004 Читал конечно. Но, для начала:

http://forum.sukhoi.ru/index.php? Авиафорум. Там периодически поднимают подобные темы - ничем хорошим оно не заканчивается - никто никого не убеждает.

Я много чего читал по Люфтваффе. М.Зефирова - всего. Рекомендую, кстати.
Скажу про Люфтваффе в целом. Если, скажем ВВС СССР рассматривать можно как вспомогательный род войск, то Л-ффе - смело относим к общевойсковым видам вооруженных сил. Почему? Потому, что Л-ффе могли удерживать и продвигать линию фронта, самостоятельно вести наступательные и оборонительные бои, занимать населённые пунткы.

Бои с Штук с танками - не больная фантазия. В Польше штурмовая авиация на бипланах самостоятельно вела бои против польских общевойсковых частей и продвигала линию фронта.

Представления о военной авиации полученные на основе наших ВВС нельзя применять к Люфтваффе.

PS Рядовой солдат Вермахта, призванный до 1943 года проходил подготовку, сравнимую с подготовкой россиского спецназа - мог управлять танком и мотоциклом, легковушкой и грузовиком. Умел обращаться с пушками и тяжёлыми пулемётами. Знал своё место в боевом порядке во время боя, в т.ч. и в случае ведения боя обратным фронтом. Подобными навыками в Красной Армии обладали лишь пограничники.

спешел фор Пэйн))

Георг-Петер Эдер (Georg-Peter Eder). Всего побед - 78. (10 Восточный фронт, 68 Западный фронт, в том числе 36 четырехмоторных бомбардировщика и 12 на Ме-262). Первый бой : Восточный фронт, июнь 1941 год. Награжден Рыцарским Крестом с дубовыми листьями.

По числу своих 78 побед Эдер занимает довольно невысокое (155-е) место в общем списке экспертов, но за время военных действий он установил один из самых незаурядных рекордов. Его сбивали семнадцать раз, в двенадцати случаях он был ранен и один раз - очень тяжело. Список его побед не стал более длинным потому, что Эдер никогда не добивал своих противников. И этот факт подтвердили союзники. Те, кому Эдер после нанесения тяжелых повреждений дал возможность уйти, прозвали его "Счастливчик 13". За подобное снисхождение к поверженному врагу Эдера следует считать едва ли не самым достойным из всех немецких экспертов, переживших войну.
http://airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/eder.html

Единственный послужной список, сравнимый с успехами Бэра, принадлежит Эриху Рудорферу, снайперу от природы со склонностью к стрельбе с большим углом упреждения - в люфтваффе он считался одним из четырех лучших стрелков.

Карьера Рудорфера имеет много общего с боевым путем Бэра. Войну он встретил в 1940 году обер-фельдфебелем, действуя в составе группы I/JG 2, а закончил военные действия в чине майора. Первую победу Рудорфер, как и Бэр, одержал над истребителем Кертисс "Хаук" 75. Произошло это 14 мая 1940 года. До капитуляции Франции он успел сбить еще восемь вражеских самолетов. Рудорфер провел в боях всю "Битву за Англию". Своей 19-й победы он добился 1 мая 1941 года, и на тот момент он даже немного опережал Бэра; в следующем месяце он был назначен штаффелькапитаном (командиром) эскадрильи 6./JG 2. В составе 2-й истребительной эскадры Рудорфер служил на побережье Ла-Манша вместе с такими асами, как Майер и Эдер. Подобно Эдеру, ему также не было чуждо рыцарское отношение к противнику. Например, он вспоминал позднее:

"...Однажды - думаю, это случилось 31 августа 1940 года - я сражался над Дувром с четырьмя "Харрикейнами". Позднее, когда бой закончился, я, пересекая Ла-Манш по пути домой, вдруг заметил еще один "Харрикейн", летевший со стороны Кале. Самолет был, по-видимому, тяжело поврежден и оставлял за собой густую полосу дыма. Я пристроился рядом и сопровождал его до самой Англии, а затем покачал ему крыльями на прощание. А через несколько недель то же самое произошло уже со мной".
http://airwar.ru/history/aces/ace2w...g/rudorfer.html

Почитайте книгу Покрышкина "Познать себя в бою". Вот настоящий АС. МИГ-3 - супер-машина, то, что "нарисовали" в игре Ил-2 ничего общего с реальностью не имеет. Подготовленный пилот на нем в начале войны был "хозяином" в небе. Если бы Хартман встретился с Покрышкиным, п...ц был бы немцу!

Текущее время: 14:24

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.