Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Американская литература (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=24202)

Американская литература

Высказано было мнение, что американская литература сейчас не пользуется популярностью. Неужели правда?

Джей - а что это такое - американская литература? Твен, По, Хем? - не пользуются...

Могу только повторить - что такое американская литература?
Честно сказать, я современных американских авторов совсем не знаю. Детективы да фантастика только.

Дорогая Джей, это я сподвигла вас на сию тему?

[Так высказывалось максимально личное, в чем-то эгоцентрическое мнение, базирующееся на моих только книжных приоритетах]

Но сейчас даже к "народным" легкодоступным Хэмингуэю или, скажем, Сэлинджеру подходить опасаются. Лениво многим. Да и наблюдается в действии стереотип "янки -- т-у-у-упые".

Джей не пользуется популярностью — ты имеешь в виду в Америке, в мире, в русскоязычном мире, на Камраде или ещё что?

Манни Это не мое мнение. Имелось в виду, кажется, в России.. Я как раз хочу выяснить - среди доступной аудитории.
Самая доступная - я сама.
Обожаю американцев-писателей! Стейнбек! "Квартал Тортилья-Флэт", "Консервный ряд", "Путешествие с Чарли в поисках Америки", "Зима тревоги нашей"..

....вкрадчиво так...
С.Кинг тоже вроде как американских кровей

Джей
пойди на любой книжный базар и посмотри на ассортимент, много ли там американских писателей. Сейчас спрос примерно равен предложению, иначе книги издавать не выгодно. тогда ты составишь более полную и правильную картину

Да мне интересно ваше мнение.. кого читали, кто нравится..
В Америке много было великих писателей. Хотя бы Марк Твен, и Мелвилл, который "Моби Дик" написал, и Фолкнер..

В Америке много было великих писателей. - хммммммм.... молчу-молчу...

Было... А сейчас то кто есть?

Джей
Это не мое мнение — Я понял, я имел в виду постановку вопроса.
Имелось в виду, кажется, в России — я, значит, не подхожу (шутка).
Самая доступная - я сама. — Звучит заманчиво

Алина
Да и наблюдается в действии стереотип "янки -- т-у-у-упые".

Это относительно среднестатистического американца среднего класса.

Вообще-то у американских писателей все хорошо: и сюжеты крутить умеют, и язык хороший, и оригинальность, только вот немного поверхностные они, эти американцы. Мне кажется, они даже наши фильмы не понимают, в которых эффектов мало (или нету).

Посмотрите на пресловутую "американскую мечту". Стоит ради этого надрываться.

Для них главное - деньги, власть или слава. Скучно.

Манни
А ты где? Или я это должна знать?
Креол
Пинчон сейчас..

MOByte
тупость среднестатического американца вопрос спорный, а судя по форуму кино наши своих фильмов тоже не понимают ;-)

и какая она, американская мечта? ;-))
главное -- это еда.

Зереша
главное -- это еда.

8)

- Именно то, что наиболее естественно, - заметил Бол-Кунац, - менее всего подобает человеку.
"АБС. Гадкие лебеди".

Джей
Ну тут можно и дальше усилить - литература не пользуется популярностью, не только американская, а вообще. Зависит, какой пласт нашего разлюбимого обчества ты возьмешь. Согласен, что стереотип срабатывает и при прочих равных сам выбрал бы неамериканского автора, но чаще не одиноко выбираешь, что почитать, а "по совету друзей"(С).

Марцелл
А я думал, По англичанин...

MOByte
только вот немного поверхностные они не могу не согласиться, хотя это, наверняка, продолжение стереотипа.

Не знаю, где она не популярна, но Твен, О'Генри и Чэндлер - среди моих самых любимых. Другое дело, что к современной американской фантастике и фэнтэзи я отношусь весьма прохладно... Так, несколько авторов, у которых мне кое-что нравится... Мне любая книга Олдей нравится больше, чем вся американская SF&F. За исключением разве что Гибсона...

Rifle
Мне любая книга Олдей нравится больше, чем вся американская SF&F Ого... Смело-смело. А как насчет Брэдбери? Неужто он так плох, что даже этот бездарь словодел Олди пишет лучше?

Rifle
Впервые я с Зерешей согласен
Смелое заявление

А Бредбери, может, оценил бы Олдей. Ценил же он Томаса Вулфа за энергоемкость и красочность. Помните у Бредбери рассказ, где Томас Вулф описывает покорение Марса?

Что имеется в виду под современной фантастикой? Американская фантастика середины ХХ века, по-моему, такое же замечательное явление, как русская поэия начала этого века.

the_Dark_One
Нэ можэт бЫТЬ. Не вэрю... глазам своим... Неужто и вправду согласен? ;-))))

Зереша
Я с Зерешей не согласен конкретно насчет Олдей, но в целом у каждого есть право на мнение.

Rifle
Я вот с вами позвольте не согласиться критически. Просто охренительно позвольте не согласиться.

Полно современных американских авторов, которые пишут первокласную фантастику, серьезную и глубокую. Даже далеко ходить не надо. Ну Кук ладно - тут со мной кое-кто может не согласиться, но это мое мнение, и я считаю его достаточно солидным. А еще есть Ринго. Вебер. Пурнель, наконец, с Нивеном и без него. Нейл Стивенсон - мощный киберпанк, знаете ли. Кард, если на то пошло. Ээээ, а опять же Грег Бир!!! И Холдеман, Холдемана куда денем? Нет, я не согласен со всем и со всеми. "Поверхностные". Вот уж кто угодно, но не поверхностные. Не согласен я! Однозначно.

Зереша
Каким глазам? Сколько я тебя помню, у тебя был лишь один глаз. И неважно, как ты его представлял, так или так ;-))))

Причем только левый глаз.
Grahor
Про Пурнеля пару слов скажи.

Джей Сейчас посмотрел - Пинчону сто лет в обед! Он в два раза старше Гибсона.
Где представители современной американской литературы генерации Плевина или того же Сорокина?

А из фанастов, вспомнил, мне Майк Резник очень нравится. Правда пишет он крайне неровно. Цикл про Кириниягу и вообще его "африканские" вещи великолепны, а прочее...

Люди, которые так владеют ридной мовой уже по определению не могут быть бездарями. Если типа не верите, то попробуйте сами написать что-нибудь, что по богатству образов хотя бы наполовину было бы близким к творчеству Олдей. Хотя бы рассказ. Я уже не говорю о чем-нибудь более крупном. Но у Олдей и содержание тоже. Скажем так, сопостовимо с богатством и изысканностью их языка... Частенько упоминающийся как чуть ли не самый-самый Желязны, мягко говоря, не дотягивает... Вместе со всеми своими интеллектуальными изысками...

Что касается остальных американских фантастов... Вполне возможно, что там имеются хорошие авторы из числа тех, что у нас не переводят (увы, книжки на английском доставать у меня возможностей нет, а тексты в инете я все никак найти не могу, да и нет их, скорее всего, это вам не рунет). Среди же переводных я достойных не нашел. Хотя Бредбери и Воннегут конечно достойные авторы. Но это не совсем современная американская литература, мне кажется...

Креол
Пинчону, вроде, 64. А Гибсону?
Про молодых вроде Грахор знает. Я попробую выяснить, но раньше, когда спрашивала американцев, толку от них не добилась.

Rifle
Любое количество книг на английском - их есть и в инете, и у меня! Новые авторы, старые авторы... Десятки тысяч. В ИРЦ, Undernet, #bookz

Креол
Резник мне нравится весь. Он пишет о героях, фактически мифы, фактически этакие Илиады и Одиссеи А я люблю героев.

Фантастики много, и есть и хорошая. да на тот же Баен зайдите, гляньте - www.baen.com

Там полно новых имен. Правда, не все они...

Джей
Пурнель - пишет в основном военную фантастику. Весьма мощную, несколько филосовскую, реалистичную. Мне нравится

А мне нравится Апдайк. И еще Джон Гарднер. Гарднеров много, я имею в виду того, кто написал "Осенний свет". Это очень занятная книга, роман в романе, война между стариками, братом и сестрой, которые так и не научились друг друга понимать, надоели друг другу до чертиков, и начали настоящую войну, и книжонка, которую читает и комментирует запертая старуха, боевик. И ситуации в обоих романах цепляются друг за друга.

tDO
Ты, как обычно, любишь ортодоксальные заявления, тут может даже Олди непричем.

Креол
Где представители современной американской литературы генерации Плевина или того же Сорокина? Я думаю, как раз Гибсон и Симмонс. Оба мне ну очень симпатичны.

Grahor
Ты откуда такие имена берешь - я, как критик, заливаюсь краской до корней волос, там где они есть

А Пинчон есть у кого ?
В электрическом виде?

рус\engl?

bgrooshin А вне фантастики авторов нету?

Хотя, вот сейчас вспомнил, прошлым летом читал кого-то, кто в аннотации был назван как "Одни из самых интересных современных молодых американских авторов". В названии было что-то о познании добра и зла. В тексте - из жизни американского Мухосранска. Так себе...

ЗЫ Кстати, кто нибудь помнит Poберта Маклоски - "Приключения Гомера Прайса"?

Svalbard http://lib.ru/INPROZ/PYNCHON/
Посмотри еще сам в поисковиках

Американцы порекомендовали Тобиаса Вулфа. Книги “This Boy’s Life”, “In Pharach’s Army”, "Back in the World”,“The Night in Question”.

А кого из современных на русском языке в сети можно найти? Только совсем новых.

А теперь моя очередь)

Мне нравится американская литература! Могу заявить это также смело, как и то, что мне также нравится английская и французская литература! (но это так...к слову)
В частности: Маргарет Митчелл (без комментариев!), Майн Рид, Фенимор Купер, Стивен Крейн, Уилльям Фолкнер, Марк Твен, Роберт Хайнлайн!!! Если кого уважаемого забыла - чур не журить.
Джей, интересно, а какая тебе вообще литература в целом нравится?

Один из лучших современных американских авторов - Пол Остер (Paul Auster), в особенности Moon Palace и Leviathan. У первого романа есть русский перевод - Храм Луны.

Еще мне нравится человек, написавший Catch 22 (Уловка-22), фамилия, если мне не изменяет память, Хеллер.

К.М.
Это уже классика.

Umberto
А кто выпускал? "Махаон"?

Зереша

Храм Луны выпустило "Торнтон и Сагден". Качество перевода оценить не могу, читал книгу на английском.

"Уловку-22" кто только не выпускал, "Прогресс", например.

Обрадовалась я, увидев темау про любимую мою американскую литературу. Но радовалась напрасно. Про что тема -так и неясно...

Фантасты у американцев всегда были хорошие. Взять хотя бы Хайнлайна и Гибсона. А вот насчет остального...

Ikari Shinji Взять хотя бы Хайнлайна и Гибсона. А вот насчет остального...
А остальное, наверно, стоит почитать...

Зереша
А что, если "это уже классика" - значит и читать не надо? Или, может быть, это не считается американской литературой?
Если вы имеете ввиду самые последние произведения и самых новых авторов, то так и говорите...но не вводите людей в заблуждение! Хотя, на мой взгляд, все же, лучшие американские произведения были созданы в 18-19 и первых двух третях 20 века!
Что же касается последних произведений, то я надеюсь, что одно из таких должно выйти в ближайшие несколько лет! Хотя его, скорее всего, также не будут переводить на русский, как и предыдущее произведение этого автора! Я имею ввиду Чарльза Фрейзера и его роман "Холодная гора". Сейчас Фрейзер приступает к написанию новой книги, которая предполагает быть не менее значительной, чем предыдущая...Насчет остальных авторов - ничего не знаю. Может что посоветуете?
Кстати, а Алекс Гарленд- не американский автор?

Крапивник
Rifle , да и вообще всем, кто читает оригиналы

http://www.greylib.align.ru/

регулярно появляются новые книги

GRRR
регулярно появляются новые книги
Они у меня ни фига не распаковываются.

они запакованы новым rar. я тоже с этим столкнулся... выкачал книжку, а rar был 2.50... скачал новый и порядок...

Umberto Еще мне нравится человек, написавший Catch 22 (Уловка-22), фамилия, если мне не изменяет память, Хеллер. Да, Джозеф Хеллер. У Уловки, оказывается, продолжение есть - "Лавочка закрывается". Читал кто-нибудь? У Хеллера еще есть чудесная книжка - "Что-то случилось".

Не знаю, насколько "современный" писатель Филипп Фармер, его "Мир реки" в свое время поразил меня сюжетом. Я фэнтези редко потребляю, но эту вещь проглотила с удовольствием. Что у Фармера еще есть стоящего?

Джей Пинчону, вроде, 64. А Гибсону? - родоначальнику стиля киберпанк - 55. Я обломалась на Джонни-Мнемонике.

Nessy
Я обломалась на Джонни-Мнемонике
имхо, у него рассказы - это заготовки, самостоятельной ценности почти не имеют

нейромантик (neuromancer) + два продолжения
виртуальный свет + два продолжения, еще не переведены

голубое сало и часть рассказов ("Ю" точно) у сорокина явно написаны под впечатлением

Ну и тема! "Что думают об американской литературе те, кто читает только фантастику..."
(А действительно - лес темный эта американская литература, ну ее. Там еще писатели с фамилиями какими-то кривыми - то ли чехи, то ли русские, то ли вообще англичане - поди пойми, кто из них американский писатель. Другое дело Хайнлайн! Он него и будем считать литературу. И Фармер - писатели ведь! Книжки пишут. Про путешествия во времени - за ночь проглотить можно.)
А давайте заведем тему "Хороша ли скандинавская литература - мнения после просмотра мультфильма Карлсон"!

Romeo4755.(А действительно - лес темный эта американская литература, ну ее. Там еще писатели с фамилиями какими-то кривыми - то ли чехи, то ли русские, то ли вообще англичане - поди пойми, кто из них американский писатель. Другое дело Хайнлайн! Он него и будем считать литературу. И Фармер - писатели ведь! Книжки пишут За Фармера - спасибо. Сразу появилось, о чем подумать. Вы тоже обращайтесь, если что.
Про путешествия во времени - за ночь проглотить можно.) А путешествия Билли Пилигрима то ли немца, то ли американца Воннегута - за две, если, конечно, в это время не отвлекаться на дядю Ибсена и доктора Ларни - "Хороша ли скандинавская литература

Romeo4755
Ну и тема!
Помнится, я ее открывала.
"Что думают об американской литературе те, кто читает только фантастику..."
Американская фантастика 50-х - 70-х действительно хороша. А если ты хочешь поговорить о Генри Джеймсе или Готорне, о Фолкнере или Мелвилле, о Колдуэле или Оутс, Сарояне или Чивере, Дос Пассосе или Фицджеральде, - говори. А может быть, тебе ближе Хемингуэй, а может, писательницы, хоть Бетти Макдональд, или Бел Кауфман?

Джей
А если ты хочешь поговорить поговори?
Составить еще одно перечисление писателей или поэтов (мне тоже отсюда видны корешки на книжных полках) - и обсудить, кто переплюнет Сорокина?

Romeo4755
Ну вот. Тогда уж других не упрекай.
мне тоже отсюда видны корешки на книжных полках
А мне нет. У меня американцы в другой комнате стоят. Я поперечисляла тех, кто самопроизвольно вспомнился.
Я увлекалась почти всеми. Ну, Фицджеральдом или Тенесси Уильямсом или Готорном нетрудно увлечься, но я еще с детства любила фермерскую, трапперскую литературу: бобы с грудинкой, кукурузная мука, ржавые сковородки, ружья. Даже жареные белки на завтрак меня не смущали. Очень свежая и естественная литература, про подлинную жизнь. Реализм, но без затхлости. без свалок всякой дряни. Новая страна - как новая квартира.

Джей Я поперечисляла тех, кто самопроизвольно вспомнился.
Ну, ты поперечисляла - и какой отклик? Никто ни про этих, ни про тысячу других писателей говорить в этой теме не станет. Название темы - имя одного из самых плодотворных и гениальных литературных наследий мира, но присутствующие откликаются только на фимилии "Фармер", "Кинг" и "Хайнлайн".
А почему я вообще в этой теме пишу? Потому что противно, когда, на серьезе о дребедени говорят - и обсуждают, как-будто это литература.
На твой пост никто не ответит.
А на мой отвтеят (если до конца дочитают):
Хайнлайн - тронутый фашист, ни одну книгу до конца дописать не может, даже юмористическую, чтобы не влезть в болото национализма или просто не закончить полной ахинеей.
Фармер - пишет плохо (это не художественная литература), сюжеты - для детей.
Кинг и Лавкрафт - опять-таки никакие не писатели (придумывать страшные истории и моя бабушка может, а язык, которым они пишут ничуть не лучше школьных сочинений) и повести у них глупые: навертят, а разгадки никакой. Кстати, и нестрашно. А нагнетание по типу "Ах, он все ближе, ближе, БЛИЖЕ!!!" - мутота.

Romeo4755 Забыла добавить, что всё, сказанное тобой, есть IMHO, и не более того. Особенно в отношении Кинга и Лавкрафта.

Adramelek
1) Человек всегда говорит от себя - если не врет и не составляет дайджест.
2) Если ты напираешь на H в ИМХО: нагнетание по типу "Ах, ах, они все ближе, сейчас меня поймают, туда сунусь - ах, там уже подстерегаюсь, сюда сунусь - ой! скелет на меня упал" - мутота не субъективная, а объективная. И то, что секрета нету ни у Кинга, ни у Лавкрафта - совершенно объективно. Просто нагромождение страшилок.
3) А по поводу языка - это действительно у каждого свое мнение, тут не докажешь. Я считаю, что, если герой пошел направо или простулся утром, так писать "Билл пошел направо" или "Маргарет проснулась рано" - это еще не литература. По крайней мере - не художественная.

Romeo4755
налицо явный кризис... то сама перечисляешь ханлайна-фармера, то ругаешь их тремя постами ниже...

имхо, дело не в том, чтобы, скрипя зубами, читать фитцджеральда или драйзера, а в том, чтобы читать то, что волнует. наверно, конечно важно прочитать определенное количество авторов для общего развития, но тут спор может уйти в сторону необходимости или ненужности академического образования или смысла приобретения культуры вообще... а худ. литература - имхо - это удовольствие, и если мне не нравиться, как пишет гр. толстой в одном произведении, я врят ли получу удовольствие и от остальных...

а по поводу "мутоты" - ну так все правильно, чем больше читаешь (смотришь кино, куришь дурь и т.д.), тем изощреннее стаановятся запросы и тем сложнее найти адекватный продукт... растет культура, понимаешь... мурзилка же сейчас не катит, а когда-то зажигал...

мое личное, по американам, на вскидку: драйзер - брошен, фолкнер - брошен, фитцджеральд - брошен... они мне неинтересны, ни типы людей, ни события...

GRRR
если мне не нравиться, как пишет гр. толстой в одном произведении, я врят ли получу удовольствие и от остальных... Весьма странное обощение.

мое личное, по американам, на вскидку: драйзер - брошен, фолкнер - брошен, фитцджеральд - брошен... они мне неинтересны, ни типы людей, ни события... И жить так скучно...

Romeo4755
Фармер - пишет плохо Ну плохо, но пишет -- значит, писатель.
Кинг и Лавкрафт - опять-таки никакие не писатели Можно согласиться, что Лавкрафт -- никакой не писатель. Но у Кинга есть "Кэрри" -- этого вполне достаточно, чтобы считать его писателем... Остальное, в общем-то, так себе...
А нагнетание по типу "Ах, он все ближе, ближе, БЛИЖЕ!!!" - мутота. Нагнетание по типу -- вовсе не страшилка, а, пожалуй, стандартный литприем. У Лермонтова демон и тот все ближе и ближе приближается к "царице мира". Типа пугает...

Джей
У меня американцы в другой комнате стоят. Досталось же американцам... За что их так?

Зереша
Весьма странное обощение
почему?

GRRR
тЕМА НАЗЫВАЕТСЯ НЕ "АМЕРИКАНСКИЕ КНИЖКИ"и не "Крутое развлекалово", а "Американская литература" - должно это накладывать какой-то интеллектуальный флер. Я и выражаю свое негодование. А Фармера "последний дар времени" я даже младшим студентам на лето задавала (по-русски, лишь бы прочли) - там подробное описание миграции праиндоевропейского племени описано, полезно, у нас Past Simple по древним народам построено. Но это все не делает Фармера тем автором, о котором в первую очередь надо говорить в такой теме.

чем больше читаешь (смотришь кино, куришь дурь и т.д.), тем изощреннее стаановятся запросы
При такой эволюции, конечно, Фицджеральд с Хемингуэем гарантровано в ауте. И Пушкин тоже. Ответь на нескромный вопрос (отвлеченно, с научной точки зрения): а чем дольше любишь - тем в большее количество поз объект поставить хочется?
Я так думала, что чем больше читаешь, смотришь и куришь, тем меньше остается желания мириться с говном и тем больше ценишь настоящие вещи, которые не только убить время нужны.

Зереша Нагнетание по типу -- вовсе не страшилка, а, пожалуй, стандартный литприем.
Да, как, например, убийство напарника главного героя в начале боевика.

Romeo4755
Ответь на нескромный вопрос (отвлеченно, с научной точки зрения): а чем дольше любишь - тем в большее количество поз объект поставить хочется?
дело не в количестве, а в новизне, как-нибудь с вывертом, посвежее, что-ли... короче, количество обязательно переходит в качество... сама же следующим абзацем и ответила

Но это все не делает Фармера тем автором, о котором в первую очередь надо говорить в такой теме
т.е. нужны писатели-маяки, первопроходцы, отцы жанра, оказавшие влияние и т.д.? тут я пасую, у меня подход сугубо утилитарный, нравится-читаю, не нравится- стираю/дарю; все давно придумано, интересны отклонения и частности...
на счет аута... на данный момент, да. но не вижу ничего плохого, т.к. невозможно читать нонстоп только (условно) хэмингуэя или пушкина. но в ауте они после прочтения (хоть далеко и не полного), а не до оного. сейчас вообще гарри поттера на английском читаю, для практики... мне нравится. это про "настоящие вещи"... а как их определить? вот, например, я... я живу жизнью, которую не могу назвать идеальной и устраивающей меня. и я знаю, как ее изменить и жду, когда снимутся существующие ограничения... да большинство, наверное, знает... и с точки зрения этого знания мне эта литература по-крупному до лампочки, т.к. она жует частности, которые прекрасно укладываются в общую картину (мою картину)... но читать привык и читать нравится, поэтому читаю...

надо почитать этого фармера, что-ли...
без шуток, тема полезная, я себе несколько кандидатов на лето наметил... И ЛАВКРАФТА! (с нажимом, так...)

Romeo4755
должно это накладывать какой-то интеллектуальный флер
вот, кстати, любопытно... а что нового написали американы, какие задачи решили... были ли у них "проклятые вопросы"? я не про то, "чья" литература круче, как говорил чапаев, "в мировом масштабе" ... но все-таки, интеллектуальность - она подразумевает какую-никакую постановку задач помасштабнее, чем кто украл колье или кто убил напарника... или интеллект надо тратить на новые литературные приемы, рифмы и точные формулировки и обобщения - потому как "задачи" давно поставлены и решены (например, в религиозной литературе - весь спектр, вплоть до атеизма).

GRRR нужны писатели-маяки
Нет, литература - это не рационализаторство. Это такое искусство. Искусство не просто развлекает или шарашит или удивляет - оно влияет на тебя, дает силы, терпение, мудрость, служит основой для новых мыслей и прочая. Да и просто прикосновение к таланту не проходит бесследно. Если Пушкин или Хемингуэй в ауте после прочтения - значит не стоило и читать. Такие книги, как умершие родители: их нет, но они всегда рядом, потому что они в твоем естестве.

или интеллект надо тратить на новые литературные приемы, рифмы и точные формулировки и обобщения
Конечно - графоманы так и поступают.

живу жизнью, которую не могу назвать идеальной ... и с точки зрения этого знания мне эта литература по-крупному до лампочки
Я живу жизнью которая меня устраивает - и дает мне эту свободу в первую очередь литература. Есть миры внутри миров.

задачи" давно поставлены и решены
Если ты заведешь отдельную тему "задачи поставленные в литературе" - я присоединюсь и поломаю репу. Думаю, удивишься, сколько, чисто количественно, ты не предусмотрел.

Romeo4755
Вообще странно видеть, когда разумный человек, вместо того чтобы перевести тему в нужное (правильное, близкое или др.) русло, ругается и спорит, какие тут все необразованные и без интеллектуального флёра Расскажите нам, кто вам нравится и будем спорить насчет этих авторов. А негодование выражать каждый может, делайте что-нибудь, а не сидите сиднем выражая свое интеллектуальное негодование по поводу "фашиста" Хайнлайна Пока мы не услышали "кривые" фамилии, на нас просто обрушился праведный гнев. Смешно.

Romeo4755 . Но это все не делает Фармера тем автором, о котором в первую очередь надо говорить в такой теме. Да, оставьте ужо Фармера в покое. Что вы к нему прицепились? Для меня, читателя, неискущенного в перумовых и желязных, сия вещичка ("Мир реки") показалась весьма оригинальной и увлекательной. А вы уже третий свой пост бедного Фармера за ноги и об угол. Кстати, а вот Дональда Бартелми на предмет изучения Презента Пёфекта не задавали своим студентам? Рассказы его читала. Тоже что-то про индейцев. Но совсем в другом ключе. О! Толстого, помнится, вы жюрили. Читните Бартелми рассказ "В музее Толстого" - прослезитесь. Если - не уже.
а чем дольше любишь - тем в большее количество поз объект поставить хочется? Это если "любишь" на порносайте.
Я считаю, что, если герой пошел направо или простулся утром, так писать "Билл пошел направо" или "Маргарет проснулась рано" - это еще не литература. По крайней мере - не художественная.
"Телеграфный стиль"? Так Буковски пишет. Никакой претенциозности, никакой липы, никаких "приемчиков", простые абзацы - все коротко и по делу. Мда...Напартизанил в подполье американской словесности много низменного антуражного, но по сути очень грустного. До пронзительности. Люблю его. Особенно стихи.

У меня было впечатление, что Фармеру не везет с переводами на русский.
Я считаю, что, если герой пошел направо или простулся утром, так писать "Билл пошел направо" или "Маргарет проснулась рано" - это еще не литература. По крайней мере - не художественная.
А я считаю, что лишних слов не должно быть. И фраза "Маргарет проснулась рано" может быть даже избыточной. А вот если фраза будет для художественности и литературности разукрашена, это как раз не литература.

Nessy Джей
Не надо лукавства. Речь не о словах и не о стиле, это понятно. Речь о художественной фразе - неаправленной не на тупое сообщение информации (=очередного куска выдуманного сюжета, весь смысл которого лищь бы поинтереснее), а имеющей собственную ценность: красоту, ассоциативность, глубокий смысл, магнетизм, и пр. - а то и все вместе. Это называется "литература".
Super Bubba разумный человек
Сам ты разумный человек.

Расскажите нам, кто вам нравится и будем спорить насчет этих авторов. А негодование выражать каждый может,
Не каждый. Моя цель - показать Джей, что попытка завязать разговор про американскую литературу была наивна. В теме вставлено 4 перечисления американских писателей - отклика никакого. Зато как только упоминается фамилия занимательного графо.. пардоньтес: беллетриста - всем интересно.

Если считать, что мир существует постольку поскольку я его ощущаю, на Камраде американская литература не существует. Вы посмотрите, что с Сэлинджером сделали - в соответсвующей теме.

Расскажите нам, кто вам нравится
А почему я не могу рассказать, кто мне не нравится?
А кто наравится - они никому не интересны.

В теме вставлено 4 перечисления американских писателей - отклика никакого. Зато как только упоминается фамилия занимательного графо.. пардоньтес: беллетриста - всем интересно. - согласен, с одной оговоркой - эта ситуация применима к литературе ввобще, не только к американской.
Что делать, "тяжелая" проза, требующая напряжения, не соответствует духу времени. Роскошь переваривать книгу в течение месяцев, а то и лет, люди могли себе позволить еще лет 20 назад. А сейчас, в условиях информационного потопа, это удел лишь гурманов и снобов.
Мне кажется, я сейчас практически перестал читать не потому, что времени нет, а потому, что пугаюсь. Боюсь утонуть. Слишком много и слишком быстро все…


ЗЫ А что такого с Сэлинджером сделали?

Mikki Okkolo
Мне кажется, я сейчас практически перестал читать
Печально, конечно, но мне кажется, лучше не читать, чем глотать второсортных фантастов и потом воспевать их, притворяясь, что говоришь о литературе.
(Теперь, камрады, можете бить меня ногами. )

Romeo4755
Сам ты разумный человек.
Без сомнения

Моя цель - показать Джей, что попытка завязать разговор про американскую литературу была наивна
Еще лучше

Печально, конечно, но мне кажется, лучше не читать, чем глотать второсортных фантастов
Тогда точно навык чтения потеряю А так взял Хайнлайна и почитал немножко, глядишь иной раз удается проникнуть в смысл А пинать зачем? Мы же культурные люди, хотя и воспеваем второсортных фантастов.

Mikki Okkolo
Боюсь утонуть. Слишком много и слишком быстро все…
Не бойся Я тоже пугался, а потом смотрю не страшно. Остановись и все тут. Это только кажется, что быстро и много, на самом деле медленно и в самый раз.

Mikki Okkolo
Мне тоже иногда кажется, что я разлюбила читать, бывает, неделями кажется. А потом попадается книга, которая радует, и я понимаю, что дело не во мне, а в книгах. Мне не нравятся большинство новых книг, а я все-таки их просматриваю, безрадостно. А вдруг. И иногда нахожу.

Джей Мне не нравятся большинство новых книг, а я все-таки их просматриваю, безрадостно
Мне кажется, это неправильный подход. Плавая по болоту, не останешься чистым: будешь в обрывках глупых мыслей, место в голове израсходуется на ерунду. Надо развивать способность к анализу. Например, я считаю, у меня достаточно опыта, чтобы не читая Сорокина, разобраться, что это такое - и не читать.
Призываю взять с меня пример: начала читать "Внеклассное чтение" Акунина - и бросила. С некоторым усилием, но напряглась. Собой горжусь.

Хм… Я Акунина дочитал. Без напряжения. Чтиво, конечно, но приятное. А вот Мураками бросил на полдороге. Тоже без напряжения.
Сорокина, мне кажется, лучше почитать. Все таки это явление. Мне он не нравится, но кажется талантливым.

Romeo4755
Хорошо что Хайнлайна вспомнили, пойду перечитаю его чудесные, замечательные книги.

Mikki Okkolo Сорокина, мне кажется, лучше почитать
Нет, не буду. Достаточно прочитала талантливых пакостников (в детстве, когда нервы были покрепче). Лилиану Кавани, например, тоже вряд ли еще пойду смотреть.

Чтиво, конечно, но приятное.
Приятное, конечно, но чтиво. Себя блюсти надо.
Акунина жалко.

Romeo4755 Насчет Кавани согласен.
Ушли мы от темы.

Romeo4755
А я дочитала с некоторым усилием.
Просматривать - это не читать, а если я бы новые книги и в руки не брала, как бы я нашла, например, Асара Эппеля?
Иногда даже этого недостаточно. Скажем, Ерофеев (Виктор) при пролистывании просто ужасен. А при чтении гораздо лучше.
Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Я попробовала почитать, и не жалею.

Mikki Okkolo
Да, ушли от темы.
Литература - не только стиль и образы, это мысли. Переданные через стиль и через образы, конечно. Но все-таки, если есть оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты.
Конечно, есть Бредбери, есть рассказы Каттнера про Хогбенов, пожалуй, Саймак... но в основном потоке главное - находки сюжета, фантазия. А остальные литературные достоинства на профессиональном, но не выдающемся уровне.

Джей А Шекли как же?

Джей Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Верно подмечено.

Джей оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты.
То есть идей ты за фантастикой не признаешь? (Помимо Бредбери?)

Осуждать Сорокина, не читая Я лично его не осуждаю - просто не читаю. Я вообще не читаю литературу ради сюжетов.

Romeo4755
имхо - сорокин - не литература ради сюжета. он и пишет прекрасно. и чужие стили использует (с одной стороны пародия, с другой - вполне платонов или толстой, с их языком , ходами, идеями). и жанры целые в качестве обьекта (исследования - переписывания) - соцреализм, например (сборник "первый субботник"). сорокин - это не обязательно брутальные, мрачные садистские тексты, как многие считают. напр., "норма" - там есть раздел белых стихов, основой для которых являются советские песни. и сонеты, посвященные временам года... и много чего...

а его "достоевский-trip" это вообще про посетителей нашего уважаемого форума...литература как наркотик

GRRR
Да и многие пишут прекрасно - а стилизуют еще лучше. И Кавани снимает неплохо.

Джей
Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Я попробовала почитать, и не жалею. Неужто интересно?

Romeo4755
То есть идей ты за фантастикой не признаешь? (Помимо Бредбери?)
Ровно наоборот. У Бредбери я кроме этого признаю лиризм.
Я же написала: оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты. В основе сюжета лежит именно идея.
GRRR
сорокин - не литература ради сюжета
Вполне согласна.
Зереша
Неужто интересно?
Зачитаться можно.

Опять в сторону ушли. Напоминаю, тема об американской литературе.
О, вспомнила современного писателя, которого не так давно читала - Роберт Пирсиг. "Дзен и искусство ухода за мотоциклом".
Славная оптимистичная книга.

А нравится ли вам Ирвинг Стоун? Романизированные биографии Ван Гога ("Жажда жизни"), Джека Лондона ("Моряк в седле"), Микеланджело ("Муки и радости"), и других великих. А вот "Возвышенное и земное" про Моцарта написал Вейс, кажется, тоже американец.

Джей
О композиторах слишком романизированные вещицы получаются -- встречал про Верди, Моцарта опять же... Но забавно ;-)

Зереша
Про художников тоже - слишком.

Джей
Те идеи, котрые лежат в основе сюжета доступны не только фантастике, но и, например, детективам. Видите ли вы уникальную ценность фантастики - в отличие от всех других жанров и течений? (ОК - одну из ценностей. Загадка: "любите ли вы фантастику так, как люблю ее я?" :lol

И. Стоуна не очень люблю. На мой взгляд топорная работа. Прямо скажем, не Булгаков о Мольере.

Romeo4755
возьмем гибсона, например программный, в общем, "neuromancer".
по сюжету это детектив, или скорее экшн, т.к. "преступление" в конце книги, а не в начале. некто скрытый нанимает банду криминалов под руководством отставного военного. группа (натуральная рпг-партия, каждый со своими умениями и своими тараканами) должна проникнуть на объект и разрушить некие ограничители, мешающие этому "некто".
нормально. жизнь циклична, мы, читая, например, античную литературу, можем убедиться, что люди раньше совершали такие же поступки, что и сейчас. значит, можно сделать вывод (или предположить) что люди и не будут меняться. но изменятся условия. и может быть, они изменятся так, что человеку в новых условиях не останется места. или останется. вот гибсон и моделирует. он придумывает некие ограничения (точнее, доводит до ума существующие тенденции) и строит на их основе мир, очень продуманный, детализированный. нынешние транснациональные корпорации выходят в космос и на орбитах образуют новые государства. но там-же живут маргиналы... информация - главная ценность. значит, она концетрируется и тут разворачивается основная борьба...

так про уникальность... уникальность в попытке моделирования, в попытке предвидеть, просчитать изменения целого мира - жюль верн, лем, азимов, беляев и т.д. и т.п.
например, в послесловии к "виртуальному свету" гибсон пишет, что толчком к написанию романа послужили современные события, связанные с приватизацией общественной собственности в калифорнии - парков, садов и т.д. и можно сквозь строки прочитать - "ну что, нравиться?"

друго дело, в жанре много трэша (как в прочем, и в любом другом). но это уж, извини, низменные вкусы (хотя, грешен, сам тоже люблю комиксы), спрос определяет предложение... плохо, вы, преподы, преподаете... сечь надо...

GRRR
Молоде, ГРРР. (То есть, кто такой гибсон, не знаю, обезьяна такая вроде есть) - но про моделирование я и имела в виду.
Фантастика - полигон для любых условий и событий, следовательно идей в ней (не сюжетных задумок, а именно плодотворных идей и намеков и возможности их прокрутки и проверки) в сто раз больше, чем в прочем писалове.
Так что сюжет в хорошей фантастике - даже не вершина, а верхний краешек айсберга.

сечь надо...
Ты форумом не ошибся с такими мечтаниями? Могу дать пару адресов занимательнейших BDSM.

Romeo4755
сечь не для удовольствия, но для пользы

а с гибсоном зря... как пишет сорокин - плюсовО... тем более, если по английски читаешь... только не рассказы

плюсовО - это вообще-то не Сорокин придумал, а Д.Орвелл.

Romeo4755
да, это новояз из "1984"... сорокин использовал его в голубом сале

davvol Хорошо что Хайнлайна вспомнили
Ага. "Что читают киборги после того, как смажут глазные подшипники..."

Из американцев Брэдбери Сэлижер и Дик
вне конкуренции.

А вот еще неплохие ребята: Буковски, Фанте, Боулз, Керуак, Мейлер, Миллер (2 шт.), Кизи, Берроуз, Капоте, Барт, Томпсон, Том Вулф, Сигал, Доктороу, Данливи, Пирсиг, Харпер Ли, Рот, Косински, Бартельми, Андерсон, Стайрон, Беллоу, Маламуд, Вук, Юрис, Болдуин, Уайлдер, Давенпорт, Казан, Пенн Уоррен, Коргессан Бойл, Джонсон, Стайн, Фленаган, Гинзберг, Фрост, Нэш, Уитмен, Паунд, Зонтаг, Дикинсон, Элиот, Рэнд... все на русский переведены и отнюдь не все фантасты. Так что, скорее всего, американская литература все же существует

Gonoriy
Привет, давно не слышались!
Ну так что из перечисленного тебе ндравится особлыво?

Вот неделю про американскую литературу не читал. А тут, вижу, целую страницу написали. Что характерно, про сабж ни слова . Зато выяснил, как и у кого не надо язык изучать. Что мало толковых преподов . Воистину, теин в чаю. Айда все в группу Romeo4755 записываться!

Кстати, про американскую литературу - таки на чем остановились?

разговор об изучении языков перенесен в отдельную тему

Текущее время: 03:28

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.