Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Помните о силе Силы! (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=30187)

Помните о силе Силы!

Дамы и господа, сегодня я все утро занимался вычиткой всех сообщений форума SW и выяснил, что мы так и не выработали общую концепцию понятия Сила. По этому вопросу возникали лишь отдельные споры, связанные с появлением в первом эпизоде "медихлориан". Поэтому я создал эту тему, в которой предлагаю высказывать ваше видение того, что же такое Сила.
Начну, естественно, со своих мыслей:
1. Как я уже говорил, обсуждать Силу было бы бессмысленно, если бы она была лишь плодом фантазии режиссера Джоржа Лукаса, однако, так как он не придумал ее из ничего, то имеет смысл обсудить Силу именно в свете первоисточников, которыми, по признанию самого Лукаса, явились трактаты восточных философий и религий.
2. Исходя из пункта 1 следует признать воплощением Силы в нашем мире такие концепты как "ки", "прана", "дао" и т.п.
3. Поскольку обсуждение этих понятий с точки зрения философии и религии бесмысленно, так как, во-первых, сказано о них досточно, и, во-вторых, немногие, как я полагаю, имеют опыт "внутреннего понимания" их, то давайте подумаем нельзя ли объяснить их с точки зрения науки.
4. Современная наука доказала, что мир фактически имеет волновую структуру, т.е. любое пространство в мире (и человека в том числе) "пронизывают" волны различных частиц, представляющих из себя энергию. Также практически доказано (все проводимые опыты указывают на это), что каждый человек (как и любое живое существо) обладает собственным "энергетическим" потенциалом. Неким полем, на которое и воздействуют разнообразные волны (например, этим объясняется ухушение самочувствия у многих людей во время магнитных бурь).
5. Но любое действие обратимо. Поэтому каждый человек имеет принципиальную возможность влиять на окружающие его волны. И данная способность поддается тренировке, как и любая другая.
6. Информация о полученных навыках закладывается в хромосомах, а соответственно передается по наследству (сыну врача не имеющему никаких отклонений, коль скоро он сам хочет быть врачем, легче научиться лечить людей, чем сыну плотника).
Вывод: Итак, Сила есть способность живого организма (человека) взаимодействовать на волновом уровне с окружающими его энергиями. При развитии навыка такого взаимодействия развивается отвечающая за создание "волнового тела" часть организма. Изменения этой части закрепляются в хромосомах живых организмов и передаются по наследству.

Вам есть что дополнить? Сказал ли что-то, с чем вы готовы поспорить? Прошу, камрады!

И да пребудет с вами великая Сила!

PEK> .. п. 6 убери вообще, и, соответственно, вывод.. а так - продолжай..
(позсказка: Сила - НЕ способность ..)

PEK
Прана-бинду. Йода, по словам Лукаса - идея одного из продюсеров, который хотел оставить в ЗВ немного любимого Дзен.

Умение пользоваться Силой не всегда передаётся по наследству, иногда приобретается длительными упражнениями. Как справедливо заметил Йода, СИла во всех. Вопрос только в количестве затраченных сил.

Сила - НЕ способность. Master_jedi прав. Сила - это энергия. Те самые волны. Способность взаимодействия описывается в ЗВ как "навыки Джедая" или "способности к Силе".

гросс-адмирал Траун> 5 баллов ! ...

Между прочим ЗВ это ОБЛЕГЧЕННАЯ дюна.Сам лукас говорил что он ОЧЕНЬ много взял из произведений герберта.

DARKEN> .. кроме философии..

DARKEN
Ну и что в Дюне является аналогом Силы или, скажем, Ордена Джедаев?

Darth Schturmer я так думаю, что это то, чему Муад-Диб обучил фрименов

Поясняю пункт 6: передается не умение пользоваться Силой, а предрасположенность к обучению ее использования.

Поясняю, почему "способность". Для начала вопрос: какие "те самые волны"? Если мы принимаем за данность существование Силы в нашем мире, то следует ли определить Силу как некую новую разновидность волн? Я считаю, что это не обязательно, так как джедай добивается проявлений Силы просто взаимодействуя с уже существующими волновыми диапазонами: электромагнитным, световым, звуковым (это те, что признаны официальной наукой), гравитационным, информационным (в стадии научных гипотез, но мы то знаем ).

гросс-адмирал Траун, но согласись, что без Йоды фильм потерял бы половину смысла (как и сама вселенная), превратившись в очередной Стар Трек.

Мое мнение на тему силы я уже как-то писала, если оно кого-то интересует.
А в остальном - по-моему, это гнилой базар, недостойный даже форума.
Потому как налицо явный недостаток исходной информации, а место фонтазий фанов - в фанфиках.
Извините, модераторы.

Рика, во-первых, ты внимательно прочла мое первое сообщение? Здесь обсуждается реально существующая в нашем мире Сила. Если же ты считаешь, что ее нет, то мне, право, жаль тебя [печально улыбаюсь].
Во-вторых, леди, выражение своего мнения - это конечно прекрасно, но приличные люди стараются при этом не оскорбить мнение другого, поэтому фраза про "гнилой базар, недостойный даже форума" отлично описывает твой собственный пост. И я даже не буду тебя извинять, так как не модератор.

Прошу тех, кто считает, что ему нечего сказать, кроме как: "Я уже все сказал(а) раньше" не писать в этот тред.
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

PEK
ИМХО, наиболее близким аналогом Силы в нашем мире являются парапсихологические явления (телепатия, телекинез и т.п.). Но их существование еще не доказано (хотя и не опровергнуто).

PEK ,
1. Приношу извинения - я действительно не так поняла. С утра сказанное вами выглядит гораздо более ясным.
2. Извините, но если что-то было сказано раньше - может быть, этого не читали Высказать свое мнение относительно силы я себя считаю вправе. И если уж пошла вам навстречу и не стала дублировать сказанное, а просто дала ссылку - сказали бы лучше спасибо за сэкономленное время.
3. Независимо от сказанного в первой реплике - присоединяюсь к Darth Schturmer и повторю свои слова: НЕДОСТАТОК ИНФОРМАЦИИ.
Точка.

гросс-адмирал Траун
Маленькое уточнение - Йоду придумала американская писательница Ли Брэккет, которая была одним из соавторов сценария.

Darth Schturmer, Рика, чем по-вашему принципиально отличаются парапсихологические явления и Сила? (Опять же повторюсь, что Сила в данном случае выступает как название, а не как придуманная фантазия одного человека)

Рика, ну, во-первых, ссылки я не вижу, я во-вторых, я тоже уже высказывал свое мнение, однако в начале первого поста сказано "общая концепция". Что это значит? Это значит, что я приглашаю всех выработать ЕДИНУЮ точку зрения на факт Силы затем, чтобы позднее не было споров и разночтений по этому вопросу (в том числе и при написании форумских фанфиков). В-третьих, какой информации нам недостает? Религиозной и философской более чем достаточно! Научных гипотез тоже хватает.

Камрады, предлагаю в свете вышеизложенного расмотреть такие частные вопросы: 1) является ли Сила волновой энергией неизученного диапазона или же это именно способность управлять, скажем, элекромагнитными волнами; 2) возможна ли передача по наследству навыков Силы?

Devona_Shade, так, вот уже и о появлении Йоды ходят разноречивые легенды. Вам не кажеться это подозрительным?
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

Devona_Shade
Спасибо за уточнение. Просто насчёт Дзена в речах Йоды - это точно продюсер!

Рика
Но можно и побазарить Сила - это хотя бы что-то. Недавно на ***********[censored ] такую тему прочитал, мне плохо стало - КАК ТАКОЕ МОЖНО ОБСУЖДАТЬ?

PEK
1) Это энергетичское поле, сродни магнитному. Вы читали теорию, которую сейчас объявили лежнаучной? О "торсионных полях"? Очень занимательно!

Это поле существует независимо от наших представлений о нём. Оно не обнаруживается никакими из нынесуществующих механических датчиков (однако в фанфиках это можно поправить ). Поле обладает способностью не только перемещать материю, но также и осуществлять превращения своей энергии в материю либо переводить материю из одного состояния в другое, что тоже требует энергии поля. Закон, само собой, E=mc^2. Далее, поле существует и пронизывает всю галактику. Источником излучения поля являются живые существа. Область пространства, в котором излучается поле, не видима глазами или др. приборами.
Люди, как излучатели, вызывают возмущение в Силе своими действиями, перемещениями и т.п.
Как излучатели поля, люди бывают более и менее мощными. Мощность излучателя можно повысить за счёт упражнений. Ещё: по достижении определённого уровня, человек становится способен ощущать Силу. Это неясный и плохо работающий механизм распознавания, работающий под действием поля Силы. Джедай может не только излучать энергию, поддерживающую поле Силы - он способен использовать, черпать энергию из "общего котла" - конденсированной энергии миллионов живых существ. В этом способность всех Джедаев и Ситхов.

И последнее - черпая Силу, человек должен возмещать энергетические убытки за счёт своей энергии. Возможно, фокус Джедайства в том, что они могут использовать очень много энергии, а возмещать убытки системы по закону сохранения энергии медленно, гораздо медленнее, чем расходуют. ВОзможно, в этом суть того, что Джедаям надо отдохнуть после применения какого-нибудь мощного форс-умения.
Тем не менее, известны случаи, когда человек тратил слишком много энергии. Не в состоянии возместить её, он умирал от истощения. Либо, как излучатель, "перегорал"( - Дорск 81, книга "Меч Тьмы"). Высвобождённая энергия всегда требовала равновесия и баланса - всегда действовал закон сохранения. Если сосуд не вмещает жидкость, часть выплёскивается. Принципы общефизические, ИМХО.

2) Меди-хлорианы не имеют с полем ничего общего - они лишь передают его в мозг человека, являясь тем самым индикатором развития. Их количество можно регулировать. Наследственная передача некоторого количества меди-хлориан и их производственных механизмов возможна. Однако это не значит, что по наследству передаётся Сила - передаётся лишь хороший передающий аппарат. Сама Сила тут не причём.

Ой, народ, ну вы загнули.
Я тут к сожалению ничего не могу сказать. ИМХО это все-таки не совсем конструктивный трэд.

Вот мои соображения:
1. Если уж брать за основу то, что Сила присутствует в нашем мире (Хотя я сильно соменваюсь). ИМХО современная наука не в состоянии ПОЛНОСТЬЮ обяснить ее, так же как и многие паранормальные явления "привычные" для нашего мира. Сегодняшнее развитие знаний ИМХО подошло вплотную к необходимости серьезного прорыва в области "тонких энергий". Без этого наши беседы настоящий треп.
2. Лукас "изобрел" Силу чтобы заменить Магию и немного "приземлить" это понятие приравняв его к телекинезу и прочей копперфильдщине
3. Йода - по повадкам и внешнему облику - типичный шаолиньский монах. Отсюда Дзэн.
4. Джедаи - срисованы с самураев+нинзя. Свой кодекс чести и прочие заморочки и внешние похожести. Религия Джедаев явно срисована с различных восточных верований.

Это все мое ИМХО

гросс-адмирал Траун, KooZeeN, ну наконец-то два действительно интересных поста...
Первое, ВСЕ НАШИ БЕСЕДЫ - настоящий треп, разве нет?
Второе, по существу вопроса, согласен с гросс-адмирал Траун, такая теория действительно существует и более того НЕ противоречит восточным религиозным трактатам, в которых это "торсионное поле" давно известно как духовная энергия. Все перечисленные свойства совпадают: источник - живые существа, неощутима для современных приборов (пока), научится чувствовать эту энергию можно с помощью доступных каждому упражнений (медитации в частности), с помощью определенных действий возможно накапливать в себе энегрию этого поля. Однако я возражаю против привлечения для объяснения данного феномена медихлореан по следующей причине: невозможно объяснить как происходит взаимодействие этих "хрен-знает кого" (так как их называли и простейшими, и вирусами, и бактериями) с живыми организмами.
Дополнение: материя включает себя волны, поэтому переводить материю из одного состояния в другое значит изменять также волны. Естественно с тем же законом сохранения.

KooZeeN, я бы сказал просто сложный тред
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

KooZeeN
Вот достоиныи ответ который объясняет все!
Джедаи - срисованы с самураев+нинзя.
Даже стиль боя на лазерных мечах взят 70% из КЕН-ДО + хареография и широкие замахи...

Сила = телекинез, мое мнение.

Foks, ага, а телекинез - это то, о чем я написал сначала

Сам по себе человек является слабым излучателем всевозможных полей, однако используя силовые потоки Вселенной, т.е. используя свое тело, как проводник энергии, может развить в себе колоссальные способности ...

Foks
Одним телекинезом тут не обойтись, а внушение посредством силы - это уже гипноз или телепатия.

про торсионные поля я читал тоже
ИМХО торсионные поля = тонкая энергия. Т. е. для меня это одинаково "понятно", и все из одной области. Если мы поймем что-то одно, наверняка сможем объяснить смежные явления.

KooZeeN
Так вот в том то и проблема что ситховы торсионные поля и сверхслабые взаимодействия - такая барунда... ситх поймёшь! Проще принять усё на веру, чем объяснить

гросс-адмирал Траун
А я про торсионные поля не читала... Где можно об этом почитать?

Мой преподаватель сказал, что то что нельзя пощупать нам не пригодно и надо изучать то что можно и полезно (это относительно тарсионных полей)
Я сним не согласен потому как все эти телекинезы, гипнозы и излучения людей в пространство ЭМВ на пустом месте не возникают. Кстати последнее уже доказанно, а значит в скором времени появятся доказательства и всего остального.
ИМХО вся эта сила может быть какой либо разновидностью космических лучей, существование которых не доказанно научно но и принимается всеми учёными. Значит мы находимся на прроге открытия чего то нового неизвестного раннее. О природе космических лучей нам пока неизвестно ничего и я склонен считать что они с определённой долей вероятности могут влиять на способности к телекинезу и прочим штучкам дрючкам.

Lord, видимо твой преподаватель ярый материалист.

Итак, камрады, пока мы приходим к следующему знаменателю: Сила как таковая является неким полем (торсионным или по-другому полем духовной энергии) проникающим и объединяющим все во воселенной. Это поле является как бы некой первоосновой всего, потому способно изменять материю и пространство.
Вопрос, как по вашему, является ли человек изначально частью этого поля или же он выступает как некий сторонний объект?

P.S. Упоминаемые здесь телекинез, телепатия и пр. и Сила являются явлениями одного порядка. Изучение же первых возможно уже на современном этапе развития науки. Информацию можно почерпнуть из журнала "Техника Молодежи".

PEK
Вообще-то, чтобы ответить на этот вопрос надо иметь больше данных, фактов, а так это будут просто версии. Причем можно собрать кучу аргументов за и против для обоих ответов.

New_Lancer, а мне и нужны ваши версии.

Хорошо.
Если человек был бы частью этого поля он мог бы взаимодействовать с ним, значит он сторонний предмет. Хотя возможно такое взаимодействие сушествует, может пока только в одну сторону (поле -> человек). По крайней мере, обратное не наблюдается в широких масштабах.
В то же время, человек может быть частью этого поля, но находится сейчас на такой ступени эволюции, что не может управлять полем. Вернее, не может обычный средний человек, некоторым это доступно (телепатия, телекинез, гипноз в конце концов).

New_Lancer, гипноз - это несколько другое, даже в ряду тобой перечисленных. Жду еще...

А я считаю, что человек есть частью некоего поля, которое (наверно) можно условно назвать Силой. И воздействовать он на него может (и воздействует), но не каждому дано ощутить это воздействие... И, соответсвенно, поле воздействует на человека тоже, правда, я не уверена, что это воздействие можно описать по формуле "Сила действия равна силе противодействия".

Уже есть два мнения! Те, кто еще не высказал - подключайтесь! Неужели вам хочеться, чтобы ваше мнение осталось неучтенным?

Мне кажется человек является частью этого поля, взять хотябы наличие энергетических вампиров.
Просто люди не могут этого ощутить, те которые воздействуют, потому как те на кого действуют это ощущают

Что ж, прошедшие вечер и ночь не добавили постов, значит будем считать три представленных мнения за общекамрадскую точку зрения. Большинством голосов принимаем за данное, что человек изначально является частью этого поля духовной энергии. Это положение подтверждается также словами Йоды когда он говорит Люку, что не имеет значения величина поднимаемого объекта, так как и Люк, и камень, и Икс-винг суть одно и то же. (Большая просьба тем, кто может это осуществить, посмотрите этот момент и представте цитату - я свои кассеты отдал на время, а дословно не помню).

Второй вопрос, возникающий в рамках этого положения: вписываются ли сюда медихлореане? Я отвечаю так: поскольку верно, что в одном поле духа (торсионном) возникает единение человека и камня, то это идет вразрез со словами о том, что медихлореане живут в воздухе. И уж точно разрушает мысль о том, что медихлореане - простейшие. Единственное достойное объяснение этому факту существует только в рамках следующей концепции: медихлореане - не простейшие (не вирусы или бактерии), а просто частицы торсионного поля (те самые нефиксируемые, соотносящиеся с фотонами света или электронами электромагнитных полей), называемые в мире ЗВ именно так.

Ваше согласие или возражение?

PEK
В принципе, я с тобой согласен, вот только Лукас дал маху, определяя количество медихлореанов посредством анализа крови. Если медихлореаны - частицы поля, то они должны присутствовать не только в крови, и уж никак не должны определяться физическим (химическим) ее анализом.

New_Lancer, скажем так, это было ограничение демоверсии

PEK

Мне кажется мидихлориане не вписываются в теорию, больше в неё вписывается установка из трилогии Школа Джедаев, где Люк с помощью установки определял предрасположенность к силе, которая показывалась как ореол вокруг человека, причём она показывала предрасположенность к Тёмной или Светлой сторонам, определяемую по цвету этого поля

Помнится, Люк научился определять предрасположенность к Силе и без помощи прибора, по некой шишечке в мозгу... Хотя, ИМХО, как тренированный Джедай, считающий себя мастером, мог бы определять таких людей по возмущениям в Силе, так, как это в свое время делали Император с Вэйдером

по некой шишечке в мозгу - шишечка рассматривается при вскрытии черепа кандидата

Шишичку он обнаружил тогдаже

Предвидение или ПРЕДЗНАИЕ есть в дюне +В ТЕХ ЖЕ ДВУХ ВИДАХ ЧТО И У ДЖЕДАЕВ.
1-Это видение того что может произойти в будущем.
2-Это реакция нервных клеток которая порожает своей быстротой и позволяет джедаю уворачиваться от выстрелов неглядя на них это рефлекторное предвидение.А не результат тренировок-простого человека так вытренеровать трудно.Но тока в 3ьей книги Герберта он явно говорит что у всех пропала благородная цель в этой вселенной и Лукас возместил это сделав само существование и образ жизни благородными а сейчас ВОТ ОН МОМЕНТ ИСТИНИ Я ПРОЦИТИРУЮ СЛОВА ИЗ КНИГИ СЛОВО В СЛОВО И ВЫ ПОЙМЕТЕ ЧТО Я ПРАВ.......

"Возможно в мире живут такие люди,жизнь которых пронизана силой ,которую он не мог себе даже вообразить.Перед лицом таких сил он становился утлым суденышком ,несущемся по воле бурных волн."

Ой когото мне это напоминает ,ой Лукас вонюк.Я знал что в мире фантастики есть лишь два произведения достойные звания классики ДЮНА и ГИПЕРИОН ,остальное лишь КЛОНЫ ,КРАСИВЫЕ НО КЛОНЫ.Лукас гениальный человек и смог развить идею до заоблочных высот но он не Герберт и если у герберта каждая слудующая книга лучше первой то у лукаса его новые фильмы явно говорят что его талант иссяк а взять больше неоткуда.

Реку.
1. НАВЫКИ силы не передаются по наследству, равно как и любые другие навыки. Способности к управлению силой - возможно.
2. Без силы жить скучно? Уважаемый, вы не заигрались ли?
3. Ссылка на мое мнение о силе - посмотрите в моем дневнике. Там про ее физическую сущность.
4. Недостаток информации - Пожалуста
что такое мидихлорианы
сила - это поле чего...
Как действует силовое промывание мозгов (даже авторы первоисточников в этом вопросе друг другу противоречат) с точки зрения нейронов?
Прежде всего: как поставить эксперимент с силой? Как написать учебник для начинающего форс-юзера?
Выработать единую точку зрения... Похвально, тут ничего не могу сказать. Но очень во многом придется говорить "заткнитесь остальные, потому что это так". Безо всяких на то оснований кроме личной точки зрения.

Рике
1. Согласен, возможно я просто подобрал не то слово.
2. Вам, наверное, без нее и скучно, а вот мне с ней как-то не очень
3. Посмотрю, хотя могли бы и повториться.
4. Как я уже говорил New_Lancer'у медихлореане - скажем так, были ограничением демоверсии. Раз наши приборы не могут их зафиксировать, то спор об их природе и будет тем самым базаром. Будь моя воля, я бы вообще исключил их из обсуждения (см. http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...2304#post192304), однако, понимая, что многие уже считают медихлореан свершившимся фактом, просто предлагаю новое объяснение.
А как действует гипноз с точки зрения нейронов?
заткнитесь остальные, потому что это так, вот так, леди, я не говорю никому и никогда. А обязательно ищу основания.
Камрады, из невысказавшихся все согласны с предложенным объяснением медихлореан?

PEK и все
Я ситхов орфограф... но Вы уж простите.
Меди-хлори(e)аны должно быть вроде правильно? (medi-chlorean если не ошибаюсь)
Они действительно меня немного выбили из колеи но с другой стороны можно предположить, что эти невидимые частицы взаимодействуют с биологической системой человека, и их наличие можно определить по косвенным признакам (ну типа спектральный анализ крови и что-то в этом роде). А вообще идея глупая. Лазерный меч была гениальная идея, такую впору патентовать, а медихи = глупость.
DARKEN
Вот он, момент истины... согласен, "Гиперион" и "Дюна" в ЗВ ой как отозвались! Только без такого кол=ва философии, которая была бы к месту в книге, но не на экране. Но даже в урезанном варианте... В трилогии он сумел сделать это так что плагиатом никто не назвал, но мне не нравятся новые фильмы... кто видел фотку super battle droid? Кто видел count Dooku и clonetrooper? Супербатл - явный мандаччиван из Пятого Элемента, последние два словно слизаны из BattleStar Galactica. Лукас конечно умён!

Просто при сьёмках оригинальной трилогии в нем был юнешеский задор и романтика. Он сам говорил в интервью что мечтал создать свою вселенную и не отрицал что побудило его к этому Дюна.
А как всем известно голливуд людей талантливей не делает, а делает из них машинки по печатанию денег.

Насчёт силы - ИМХО мидихлориане - материальные существа, чья материальная сущность лежит в других измерениях. Наш же мир они пронизывают своими энергетическими полями. Сами по себе они не могут воздействовать на вещи нашего мира, но мы посредством них - можем. Именно тот человек, у которого связь с мидихрорианами сильнее - и является джедаем. Возможно, это определяется (либо сопровождается) какими-то химическими изменениями крови, и именно на этом основан анализ крови, якобы "кол-во мидихлориан в крови".
Необязательно, что мидихлориане - это какие-нить бактерии в другом мире Возможно, что это какая-то протоплазма, чьё энергетическое воздействие распространяется на несколько измерений. А то, что люди их считали существами... религия, однако

Хм, сложно представить, что червячки в крови кого-то делают лучше, способней, умнее и пр. Скорее, это все поганая зараза, типа, рака крови, и ее надо выметать каленой метлой, чем имперцы и занимались. Нечего, понимаешь, кровь нам портить

PS Траун, привет

MAY THE FORCE BE WITH YOU утратил свою занчимость после слов yoda .Что сила везде и во всем сила окружает нас а ее наибольшая концентрация наблюдается у джедаев.

Сила есть даже у неживых вещей поэтому для меня идея роботов джедаев в OUTCAST усиленных кристалом силы не явилась абсурдом.

DARKEN, эээ, собственно говоря, они там не роботы.
Ну почему же утратила, одно дело когда она окружает тебя, меня и вообще всех, но ею не умеют владеть, а другое, когда умеют...

Ну что, не у кого нет кассет с SW, тоже пораздавали? Дайте, пожалуйста, цитату от Йоды!

У меня в фильме звучит так:Величина здесь не при чем, посмотри на меня, неужели ты судишь обо мне по моему росту? Мой союзник сила, а это мощный союзник, жизнь его создает и заставляет расти, эта энергия окружает нас и связывает нас вместе. Вот что главное ,а вовсе не эта материя .Ты должен чувствовать силу вокруг себя ,между тобой и мной, деревом и камнем, везде…да даже между землей и кораблем.
в

STEPler, приветствую нового камрада!

Время подводить итог. Через восемь дней после начала тред логически кончился. Те, кто хотел высказаться - высказались, те, кто хотел промолчать - промолчали. Благодаря участию гросс-адмирала Трауна, New_Lancer'а, Lord'а, Рики, а также STEPler'а в высказанную первоначально концепчию Силы внесены следующие изменения:
1. Сила соотносится в нашем мире (а следовательно и в мире SW ) с такими понятиями, как "ки", "прана-бинду", "духовная энергия" или "торсионное поле".
2. Согласно первому, Сила представляет собой всепроникающее поле, являющееся первоосновой всех вещей и связывающее Вселенную.
3. Человек (как и другие существа) изначально является частью этого поля. Он может чувствовать его и управлять им, однако это требует продолжительных тренироровок.
4. По наследству передаются предрасположенность (способность) к такому чувствованию и управлению. (Ублубляться в этот предмет не стоит, так как придется привлекать физику и химию клетки)

Сказанное выше достоверно.

5. Медихлореане - это НЕ простейшие, а частицы из которых состоит поле Силы. Их разумность пока вопрос спорный.

Последний пункт может быть изменен после появления второго эпизода.

Предлагаю данную концепцию признать как общефорумскую и придерживаться ее в дальнейших спорах о книгах, фильмах и т.д.

Special thanks: камраду Master_jedi, камраду DARKEN, камраду noname_all the same, камраду Darth Schturmer, камрадке Devona_Shade, камраду Foks, камрадке Nar Shaddaa, и камраду Тарантул'у.

Very special thanks: Моффдераторам KooZeeN'у и Sat'у.

Very very special thanks to George Lucas

PEK
А как насчет "светлой" и "темной" стороны Силы? Что это есть такое? Где грань? Может пополнить концепцию ответами на эти вопросы?

UniAlex> я уже об этом писал - подыми старые темы

UniAlex, ну наконец-то А я все думаю, спросит хоть кто-нибудь или нет...
Master_jedi, так сам бы и поднял бы

Действительно, что же, исходя из высказанной концепции "темная" и "светлая" стороны Силы? Если мы считаем Силу единым полем, изначально пронизывающим Вселенную, то где проходит граница?
Как я уже отмечал ранее (в другом треде) граница между "темной" и "светлой" стороной Силы возникает, когда джедай влияет на живые существа. Значит вопрос в том, каково это воздействие - разрушает оно или лечит?

На правах создателя треда объявляю его вновь открытым (может кто-то еще хочет получить благодарность ). Ваша точка зрения камрады, как в рамках описаной концепции выделить и определить "светлую" и "темную" стороны Силы?

PEK Скорее всего, только по последствиям.

Можно предположить что поля имеют два заряда условно + и -. В тако случае можно переиначить как сила родственная живому(например +) и чуждая живому(соответсвенно -). Помоему только так можно оределить границу между темной и светлой староной. Например лечение это свойствено всему живому(востановление) значит это светлая. Молния вроде несильно свойствена живому значит темная.

Нельзя делить саму Силу на темную или светлую. Сила - или есть или ее нет, она не может быть доброй или злой. А вот использовать ее можно как на добрые дела, так и на злые. Темная и светлая сторона - это скорее позиция, которую занимает форс юзер, зависящая от его действий, созидающих или разрушающих.

Помнится говорил Йода, что грань между светлой стороной и тёмной очень тонка и сразу её определить очень тяжело пока не станет позно.
Грань заключается в том чем диктуются её использование, ИМХО, если помыслы чисты то значит всё хорошо, ведь светлые внушали людям то что надо делать для спасения кого-либо. А если всё делать для своей пользы то это плохо - тёмная сторона. Но я всё же не согласен с такой трактовкой, хотя она самая логичная в такой ситуации, чтобы быть светлым нужно откинуть все эмоции: любовь, страх, дружбу. Йода сам говорил что эмоции перетягивают на тёмную сторону. А откинув все эмоции как же тогда джедаи женились, имели друзей?

Вот вам первое противоречие концепции силы взятой из оригинальной трилогии.

Я думаю, что определение того или иного джедая как Светлого или Тёмного - это определение того, как он воздействует на Силу. Если он вызывает большие изменения в Силе, в тонкой структуре природы - то он предстаёт для других, чувствующих Силу, как клубок тьмы. Классический пример этого - уничтожение Альдераана. Люк и Оби-ван "почувствовали возмущение в Силе, как будто миллионы голосов вскричали разом". С другой стороны, миссии джедаев на планетах как раз были в основном направлены на "успокоение", восстановление гармонии мироздания. Видимо, Империя с самого начала представляла собой нечто, противоречащее порядку вселенной, поэтому джедай, служащий ей, автоматически становился "тёмным", негативно влиял на "Силовую" карту вселенной.
Я думаю, что положительное/отрицательное воздействие с помощью Силы определяется не только понятиями вылечил/разрушил - всё гораздо сложнее, именно поэтому стать РЫЦАРЕМ джедай было нелегко.
Возможно, свою роль в принятии той или иной стороны играет и САМООСОЗНАНИЕ джедая. Ведь нет такого, кто изо всех сил желал бы стать "светлым", но оставался бы "тёмным"

А все ли "темные" страдают тем чем страдал, н-р, Император? Нечто пожирающее тело изнутри. Это что, какое-то "свойство" темной стороны или просто случайное явление?

Master_jedi
Чет я не могу найти Дай хотяб название темы, плз.

Прощу прощения у камрадов за двухдневную задержку. Думаю, больше никто не ответит, а следовательно пора делать вывод.

Камрад Levran высказал интересную мысль, хоть и не совсем правильную, на что ему сразу указал New_Lancer. Высказывания Lord'а и Тарантул'а также достойны внимания. Собственно все четыре мнения дополняют друг друга. Что это значит? Это значит, что: 1) грань между "темной" и "светлой" стороной действительно очень тонка, так как разделение во многом условно; 2) то разделение, что есть, действительно зависит от позиции использующего Силу, на что она направлена, на разрушение или созидание, НО тут важен другой фактор - эмоции. Lord заметил верно: инстинктивные эмоции и джедай - вещи несовместные, НО (опять таки ), как верно было замечено о джедайах: "мы не святые, но ищущие"; 3) мироощущение также влият, причем очень сильно.
Некоторые на этом месте могут сказать: "Ну и что это значит? Слов много, но ни черта не понятно, да и слова-то лишь повторяют мысли других."
Поясняю на примере, что же получается:
Представим двух гипотетических пользователей Силы: один джедай, другой ситх. И представим два возможных способа обращения к Силе: перемещение предметов и создание молнии. Итак, первое сочетание джедай и телекинез - для успешного обращения к Силе, конечно лучше быть бестрастным, но не обязательно, т.е. можно передвинуть предмет в стахе или гневе, даже если предмет СЛУЧАЙНО попадет в кого-то и убъет, это мало повлияет на джедая, вот ЖЕЛАНИЕ убить этим предметом не повлияет только на ситха. С молнией сложнее так как она требует колоссальных зарат психической энергии (Силе-то все равно) - то есть молния ВСЕГДА истощает, причем джедая она истощит СИЛЬНЕЕ, чем ситха. Каким образом? Молнию гораздо легче создать находясь в ярости, чем в спокойствии. Сама природа (мировоззрение) джедая препятствует созданию молнии.
А теперь ВНИМАНИЕ, я выражаю главную мысль моего поста, об этом говорил New_Lancer, но я все-таки хочу внести корректировку: Сила - едина и "темная" - "светлая" стороны это только НАШЕ понимание, НО не существует также злых или добрых дел, существуют лишь ЖИВОТНОЕ И ДУХОВНОЕ. И в этом вся разница.

PEK и ALL
Я отказываюсь от обсуждения в этой теме. Притягивать что-то вымышленое к нашим "понятиям" ИМХО дело как минимум бесполезное. Даже придя к какому-то выводу в это дисскуссии мы не можем это пропогандировать и преподнасить как какую-то истину.

Во-вторых СИЛА - это не для меня. Я живу другим. Я в нее верю, но надеюсь только на свои "основные" навыки.

PEK Зал рукоплещет !!!

PEK
Стоп-стоп, мне не совсем ясно по поводу эмоций. Что такое инстинктивные эмоции? Разве можно ненависть назвать инстинктивной эмоцией?
И еще, давайте вспомним Э1, самый его конец, когда Мол убил Квай-Гона, а Оби-Вана сбросил в колодец... Что придало Оби-Вану силы, что помогло ему победить противника? А? Правильно, ненависть к Молу и желание отомстить за Учителя. Разве это не Темная Сторона? Но, вместе с тем, Оби-Ване не стал Ситхом, он остался Джедаем.

Devona_Shade
Переход на темную сторону - не мгновенный процесс.

New_Lancer
Согласна. Но осознал ли Оби-Ван свою ошибку? Думаю, нет, более того, он был абсолютно уверен в свое правоте. А значит, он наверняка совершал такие поступки и в дальнейшем, но все равно не стал Ситхом.

А как тогда обьяснить то как в книгах описывается чувство присутствия? Тот же епизод 1. Кваи Гон поцувствовал ситха по возмушению в силе. У джедаев она расходилась по спирали, у ситхов иначе (не помню), а у Анакина она собиралась в клубок (кулак).

Я думаю отличие темой стороны от светлой скрывается в менталитете форс юзера. Джедаи использует силу для добра и мира, а ситх в своих личных целях, поэтому Оби Ван не стал ситхом убив Манула. (менталитет влияет на "полярность" силы)

Devona_Shade
А из чего видно, что он не осознал или совершал? Второй эпизод еще не вышел вроде?

UniAlex
> А все ли "темные" страдают тем чем страдал, н-р, Император? Нечто пожирающее тело изнутри.

Да. В разной степени. Не сказал бы, что пожирающее, скорее _меняющее_ и тело и мозг. Сначала проявляется как некоторая чрезмерная сухощавость сложения, дальше - больше.

PEK
> граница между "темной" и "светлой" стороной Силы возникает, когда джедай влияет на живые существа.

Да. Именно так. При этом Сила влияет и на джедая. Если джедай это делает от злости, неновисти, страха, или для собственной выгоды - он дёргает за чёрные нитки.....

Сила влияет постоянно на все живые существа.
Хоть джедай и может её направлять по своему усмотрению - желания и устремления _всех_ живых существ имеют значение и влияние.
---
P.S. Тут часть ответа на вопрос "а почему империи не прёт?"

New_Lancer & Lord> 5 баллов

Devona_Shade, Оби-Ван с юности был быстр в гневе, но умел его подавлять в себе. Да, убийство учителя вызвало в нем вспышку ярости, но присмотритесь внимательнее, прислушайтесь (музыка тоже имеет значение), когда он убил Мола, он был уже спокоен.
Животные эмоции? Страх, ярость, ревность, зависть, желание выделиться, гордость, страсть - все это нам досталось от предков-обезьян.

Roman2, согласен со многим, но фразе Если джедай это делает от злости, неновисти, страха, или для собственной выгоды - он дёргает за чёрные нитки... хотел бы возразить - Сила едина, в ней самой нет ни темной, ни светлой стороны.

Камрады, принимаем изложенную мной обобщенную точку зрения?

Вобщем так, предлагаю РЕКу издать миниатюрное изложение теории силы и изложить его в пределах одного сообщения. А мы примим, или внесем необходимые( с нашей точки зрения) поправки...

Levran, дык читай первый постинг в этом треде!

Дык, не дык, а за время существования темы было предложено многоновых идей и уточнений. Так что я думаю твоя точка зреня немного изменилась, а если неизменилась, то хотябы дополнилась...

PEK
> Сила едина, в ней самой нет ни темной, ни светлой стороны.
Сила состоит из двух противоборствующих начал, хоть и едина. Но она двусторонняя
И не надо спорить на эту тему хотя бы с Лукасом

Roman2, а причем здесь Лукас? Ты первый пост ЧИТАЙ!!!

Гм, сам спросил, аж интересно стало... ну где ты нашел у Лукаса про две стороны Силы???
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

Levran> следи за мыслью и предлагай, т.к. потом будет уже поздно..
__________________
There Is No Knowledge - That Is No Power..

PEK
Даю вводную:
Йода в трилогии.

PEK а причем здесь Лукас?

4-я стадия

Roman2, что мне твои вводные, дай цитату...

Тарантул, читай первый пост! А то я сейчас не в настроении с тобой переругиваться...

PEK
когда он убил Мола, он был уже спокоен
Если бы это было так, Мол бы убил Оби-Вана. Оби-Ван победил только потому, что использовал Темную Сторону, а это было единственное, к чему Мол не был готов... Это ИМХО, естественно...
Животные эмоции
Ну и словечко... Брррр! Но я правильно поняла - "животные" - это "темные", а "духовные" - это "светлые"? Если да, то к чему относятся такие эмоции (или чувства?), как радость, чувство гордости за кого-то, внимание, забота, любовь матери к ребенку? Все они присущи нашим "предкам-обезьянам".
Или все абсолютно эмоции - это путь во Тьму?

Devona_Shade, ошибаетесь, леди. [печально улыбаюсь]. Мола подвело злорадство.
Радость от чего? От того, что твой сын (брат, муж) победил и оказался сильнее более слабых? Чувство гордости из-за чего? Из-за того, что ты оказался первым? Любовь матери какая? Ограничивающая ребенка от "злого мира"? Или такая, что позволит ей отпустить его с незнакомцем (пусть и джедаем) в ЕГО будущее? Вспомни Ксанатоса и его отца.

PEK
Мола подвело злорадство Сомневаюсь. Вот самоуверенность, это может быть...
Радость от чего?
Стоп, не надо все ставить с ног на голову... Радость? Радость бывает от чего угодно, начиная от солнечного утра и заканчивая радостью от того, что некая трудная задачка тебе наконец-то удалась.
Чувство гордости может быть за сына, которому удалось нечто, недоступное его родителям.
Любовь матери всегда однозначна - мать заботится о своем детеныше, ее функция как матери в том, что бы ее детеныш выжил и вырос. А вот все, о чем ты говорил - это выверты (или сны, если угодно) разума и к животному миру отношения не имеют.

Devona_Shade> Леди, это НЕ "выверты" - это реальность
---
PEK> 10 баллов !!!
__________________
There Is No Knowledge - That Is No Power..

Devona_Shade, то, что перечислили вы относится как раз к духовному, а то, что я - к животному. Гордость, кстати, всегда тянет на темную сторону.
Почему я сказал "злорадство"? Потому что это значит "зло радоваться". Что он и делал. Он уже радовался победе над двумя джедаями и вообще не задумывался, что может еще и проиграть. А самоуверенность чувство правильное - не уверен, не обгоняй!

Roman2, ладно цитата за мной: "But beware the dark side! Anger, fear, aggression - the dark side of the Force are they. Easily they flow." или по-русски: "Но опасайся темной стороны. Злость, страх, агрессия - всё это темная сторона Силы. Они легко наполняют.". Какие выводы ты делаешь из этой цитаты?

Камрады, я по-прежнему жду ваших высказываний - завтра в 13.00 подведу очередной итог.
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

PEK
Извини, я не поняла. Так в чем же разница между животным и духовным? То, что я перечислила, присуще животным, живущим в дикой природе, особенно обезьянам. А вот ненависть и зависть им совсем не присущи, только разумное существо может до такого дойти.
Master_jedi
Леди, это НЕ "выверты" - это реальность
100%... А кто сказал, что эти "выверты" - не реальность? Реальность, еще и какАя!

Если на то пошло, Мола сгубила недооценка противника... Точнее, он не учел, что иногда некоторые падаваны способны прыгать выше головы. Во всех смыслах.

> Злость, страх, агрессия - всё это темная сторона Силы.

Я бы добавил алчность. Использование Силы, как необходимости - затрагивает светлую сторону.

Шваркнуть молнией в гневе - и тёмная сторона твоя. Точнее - ты её.

Сила - это не просто исполнительный механизм. Она влияет на всё живое...

Devona_Shade> .. кто-то сказал "выверты", явно не от того, что это "ему" приснилось

Рика
Точнее, он не учел, что иногда некоторые падаваны способны прыгать выше головы. Во всех смыслах.
Вот об этом я и говорю...

Вопрос почти по теме: а что с Джедаями после смерти становится?

Levran, хороший вопрос, хотя все-таки "почти" по теме. Просто потому, что относится к области вымышленного мира ЗВ, а мы тут обсуждаем реальность нашего мира (хоть и не доказанную наукой).

Devona_Shade, в данном случае под понятием "животное" не может пониматься "то, что свойственно животным", иначе под понятием "духовное" должно пониматься "то, что присуще духам"? И категория разума также не может привлекаться для разграничения.

Roman2, я бы тоже кое-чего добавил - не думаю, что это критично. Йода не перечислял пункты, он приводил примеры. Мне кажется, что слова Мастера ясно показывают: НЕ Сила делит поступки, мысли и эмоции людей, а они Силу. То есть сама Сила не бывает ни светлой, ни темной.

Рика, Devona_Shade, почему бы нам не остановиться на том, что признать - к поражению Мола его привело все перечисленное нами. Однако, поясняя, почему я считаю, что именно злорадство было тому виной, скажу, что я рассматривал чувства Мола именно в тот момент, когда он стоял над Оби-Ваном.

PEK
> То есть сама Сила не бывает ни светлой, ни темной.

Бывает. Как часть - влияние оной на самого персонажа.

Roman2, давай разберемся. Если Сила существует сама по себе (как мы уже выяснили), то говорить о ней как о чем-то существующем только во взаимодействии с джедаем нельзя. Хотя ты конечно прав в том, что когда возникает взаимодействие, возникает и разделение.

PEK
Существует сама по себе. Однозначно.
Это _нечто_, происходит от всех-всех живых существ.
И это _нечто_ влияет на всех-всех.
И есть твари, разумные и неразумные, что могут управлять Силой.

Разумные - это джедаи.

Какая она - двуполярная изначально, аль нет - неизвестно.

Известно, что джедай не может быть "чуть-чуть беременным".
Т.е. середины и баланса не бывает.

Неразумные - на Мон Каламари есть такие.....

Roman2
Под "джедаями", я так понял, ты имеешь в виду разумных существ - форсюзеров?
Поскольку были еще Ситы, были датомирские ведьмы (тоже светлые и темные) и т.п. ... В общем, были разные школы использования Силы, с разными традициями

PEK почему почти? Я скромно предпологаю, что это как то связано с силой...
И если уж на то пошло то "жизнь после смерти" тоже возможно сущесвует но недоказана наукой.
Если брать в ращет что "жизнь после смерти" существует, то джедаи могут становится видимыми для когото после смерти только за счет "силы"...

Darth Schturmer
> были еще Ситы, были датомирские ведьмы

Всех в кучу!

PEK
под понятием "животное" не может пониматься "то, что свойственно животным",
Сам себе противоречишь, ну да ладно, как сказал один мой знакомый, "замнем для ясности"
Levran
Гм... Жизнь после смерти - вопрос, конечно, интересный... Занешь, я с тобой согласна - здесь без Силы не обошлось. Однако, если рассуждать далее, то логично предположить, что имеет место и реинкарнация, чего мы в мире ЗВ не наблюдаем... Император не считается...

Devona_Shade , а чем вам не реинкарнация у Экзар Кана?

Рика
Тогда, по законам сансары, он должен был вселится в что-то мелкое, например, в комара А он остался как бы тенью, психическим отпечатком личностью, таким себе призраком замка Моррисвиль.

Devona_Shade> .. не стОит Законы Сансары понимать ТАК буквально
__________________
There Is No Knowledge - That Is No Power..

Devona_Shade
А почему реанкорнация? Если после смерти остаётся "след" всиле, то это, помоему, незначит что этот "след" должен возрадится в живое...

Кстати, а вчерась Лукас заявил, что первое отличие темных и светлых джедаев - в цвете клинка....
или ?

Roman2 , а еще были твари, способные вероятно по дырам в пространстве переносить материальные тела в любую точку вселенной за нулевой момент... И все опять же с Силой. И как вы это увяжете?

Рика
Было бы желание, а связать можно всё... )

Рика, ну собственно он официально сказал то, о чем я тут говорю

PEK> .. Mind Trick - level 5 !
__________________
There Is No Knowledge - That Is No Power..

Рика Кстати, а вчерась Лукас заявил, что первое отличие темных и светлых джедаев - в цвете клинка....
Скорее не и не , а Это же надо, такое заявить!? Ведь давно еще было написано, что цвет клинка зависит не от характера владельца, а от того, каким получился кристалл. Могу даже покопаться в книжках, чтобы не болтать зря.

Sat , то, что я сказала - действительно почки цитата, млин, из собственно автора мира.
А что касается первоисточников - так посмотри любой из фильмов компании лукас-артс.


Кстати, а эти тварешки, которые с Кардасом за одно были, подтверждают одну простую истину, что сущность силы - это собственно пространство+время+материя+энергия. А форс-юзеры - те, у кого мидихлориан хватает управлять этим.
Кстати, о мидихлорианах. Если митохондрии, симбионты, которые фактически обеспечивают нас энергией, то почему мидихлорианы - не симбионты, позволяющие управлять всеми ее формами?
Извините, если повторяю то, что было сказано здесь выше. Просто лично у меня такой итог получается.

Рика, сущность силы - это собственно пространство+время+материя+энергия - в точку! Но только задайся вопросом, а что же объединяет их все?
Насчет медихлореан. Если бы сразу они были объяснены именно так, как ты предложила, то не было бы проблем. Но в первом эпизоде прозвучало "они живут в воздухе" (ну положим вообще в пространстве) - как тогда они могут быть симбиотами? Симбиотами всех видов?

Roman2, Какая она - двуполярная изначально, аль нет - неизвестно. - согласно принципу бритвы Оккама, Сила - едина изначально.

Levran, может ты и прав, так как возможно найти объяснение "послесуществования" джедаев в рамках тех религий, которые были оговорены. Если принять за точку отсчета дао, то джедаи после смерти продолжают жить в "верхнем из трех миров" в качестве "бессмертных - духов". Т.е. с нашей точки зрения, как-то сохраняют ту составляющую разумного существа, что обычно называют астральным телом.

Рика, тут и увязывать-то не придеться. Если мы определяем Силу как существующее везде поле, то мы признаем фактически, что она - вечна. А значит категория времени в ней отсутствует (хотя в самом времени Сила есть, как и везде), потому то, что нам кажется "нулевым моментом" или "вечностью", для Силы одно.

Devona_Shade, опять мы спорим о том, как назвать ветер Ох уж эти вопросы терминологии. "Животное" - термин, объединющий понятия поступков и мыслей, недостойных человека, однако люди, как всегда, играют в антропоморфизм и приписывают животным свои грехи. Собственно поэтому все, что подразумевается под этим словом самим животным не присуще. Вот теперь замнем для туманности.

Darth Schturmer, тоже самое и в нашем мире: есть дао, есть йога, есть дзен и много чего еще.
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

Рикатак посмотри любой из фильмов компании лукас-артс. Это ты к чему? У тебя есть подозрения насчет того, смотрел ли эти фильмы?

PEK , если я что-то понимаю в биологии, во всех белковых организмах нашей планеты имеются митохондрии. За исключением, естеств, царства вирусов и, может быть, вообще всех прокариот (никогда не любила эту тему.) Считается, что некогда митохондрии были отдельными оргмами... Короче, лезь в учебник общей биологии, но аналогия между митохондриями и мидихлориями очевидна. А что объединяет... Это, батенька, вы ударились в размышление на тему того, что такое бог. Каждый поймет это по-своему и будет прав.

Sat , упаси бог!!!! ТОлько до пресоловутой передачки лично я на такой факт внимания, чесс говоря, не обращала...

Рика, сегодня же поищу информацию по митохондриям.
Гм... немного противоречите себе, леди. Если СУЩНОСТЬ Силы - пространство+время+энергия+материя, то должен быть в САМОЙ Силе какой-то связующий компонент. По вашим же словам выходит, что это Бог. Тогда Бог - СУЩНОСТЬ Силы?

PEK А чем плох такой вариант? (не наезд, а просто вопрос , хочется услышать мнение идеолога Империи)

Ну а вообще... Да, у каждого свой Бог. Для кого-то это Сила, для кого-то - Порядок (прошу не придираться к словам !!!- я образно), а для кого-то Бог - Анархия.

Sat, погда получается, что джедаи напрямую взаимодействуют с Богом. А ситхи тогда с кем? С дьяволом? Докатились... (не наезд, а просто ответ )

PEK А я, например, Бога воспринимаю не как какую-то конкретную личность, но скорее как некую Силу.
А ситхи тогда с кем? - А ситхи тогда - просто одна из сект

Sat , значит, вся дискуссия о силе - это просто вопрос терминогогии?
Сравнение вселенной зв с другими?
Сила? Бог? Абсолют?...
Ндя. Третий виток спирали сознания.

Рика, не совсем в этом ключе, мне кажется

Итак, камрады, подвожу итог. За время дискуссии мы выяснили, что Сила:
1) Соотносится в нашем мире (а следовательно и в мире SW ) с такими понятиями, как "ки", "прана-бинду", "духовная энергия" или "торсионное поле".
2) Согласно первому, представляет собой всепроникающее поле, являющееся первоосновой всех вещей и связывающее Вселенную.
3) Едина и неделима сама по себе.
4) Во взаимодействии с использующими ее может быть "темной" или "светлой", но это скорее условное разделение.
Кроме того человек в Силе:
1) (как и другие существа) изначально является частью ее частью. Он может чувствовать Силу и управлять ей, однако это требует продолжительных тренировок.
2) способен сохранять с ее помошью свое "астральное тело" после смерти.

Вопрос о медихлореанах (или меди-хлореанах ) пока остается открытым. Возможно его мы разрешим отдельным голосованием.

Все вышесказанное еще раз предлагаю считать общефорумской концепцией Силы.

P.S. Ну и кому интересно предлагаю пару упражнений
1) Желательно выполнять в тихом месте, но и квартира сойдет. Встаньте или сядьте прямо. Спина и голова на одной линии. Плечи свободно опущены. Не сутультесь. Прикройте глаза. Дыхание ровное, нижнее. Вдох через нос, выдох через рот. Прислушивайтесь ко всем окружающим звукам. Успокойтесь. Попробуйте улавливать самые слабые и далекие звуки со всех сторон одновременно. Представляйте, что вы слышите очень далекие и тихие звуки. Например, как за окном пролетел комар или у соседей ходит кошка.
Сначала выполняйте 5-10 минут, постепенно увеличивайте время.
2) Возмите обыкновенные кварцевые часы со стрелками. Приложите их к уху и слушайте. Уловите ритм. Замем представляйте, что пауза между звуками от перемещениями секундной стрелки увеличивается. Начните с 1 мин. постепенно продлевайте (сами поймете, когда).
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

Не знаю как излучатель,скорее трансформатор,Оби-Ван
ясно сказал :"Сила это энергетическое поле генерируемое живыми существами" отсюда следует ,что мы имеем океан энергии которую можем трансформировать в различные проявления : телекинез,
внушение , предвидение и т.д. При условии ,что можем ее ощутить , главная проблема для нашего мира найти способы научиться производить трансформации.
Теперь о фехтовании первоначально джедаи сражались силой, а мечи были вторичны (финал сражения Люка с Вейдером) т.е. кто "пережимал " противника силой тот и побеждал . К сожалению в I эпизоде все свели как раз к фехтованию в стиле восточных единоборств! Извиняюсь за повтор , но сравните фехтование из трилогии и новых эпизодов.

"One of the longest conversations (we) had in our first story conference was on the philosophical background of the Empire story and on the meaning of the Force. Basically, George is for good and against evil, but everyone has his own interpretations of what that means. In my opinion, what emerges about the Force are its similarities to Zen and to basic Christian thought. But in our meeting we didn't talk about specific religions. Instead, George explained to us what he felt the Force was all about..."

Sat, и да пребудет с вами ТраФФка

PEK Только он корень жевал, а не траффку курил

Sat, на то он и мастер

Вопрос о медихлореанах

Так как сила есть во всём живом, значит есть во всех людях, но не все люди могут её чувствовать и управлять ею. Должно быть кол-во М.хлориан определяют чувствительность к Силе, а не саму Силу.

d_tar

Теперь о фехтовании первоначально джедаи сражались силой, а мечи были вторичны (финал сражения Люка с Вейдером) т.е. кто "пережимал " противника силой тот и побеждал .
Световой меч - продолжение руки, часть тела бойца. Настоящему ситу или джедаю плевать на атрибутику, на которую мы, фаны, с удовольствием клюем и от нее танцуем Что неверно.
Так что меч далеко не вторичен, он - большая часть большого дела

Maulysh, это несомненно (вспоминая слова графа Дуку перед поединком с Йодой), но именно СВЕТОВОЙ меч не стоит воспринимать как некий неотъемлемый атрибут джедая, либо как что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО нужное ему. До появления световых мечей сражались простыми. Эх, славное было времечко...
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

PEK

До появления световых мечей сражались простыми. Эх, славное было времечко...

Вы его помните? Уважаю!

Кроме шуток: когда такое было?
Так или иначе верно сказано про СВЕТОВОЙ. Оружие есть часть тела в любом случае.

Угу... поначалу и Силы то не было у Джедаев, не то что меча =) Просто сектантами были. (Вот как опасны обычые мирные секты). =)

Вопрос на засыпку... во что бы эволюционировала традиция самураев будь у них еще веков так 10-15 изоляции?

Maulysh, официально (SW KotOR) примерно начало Республики. Еще одна отсылка есть в JK: Jedi Academy, в финале игры приходилось сражаться с ситхой (женского пола), которая орудовала простым мечом (ну, почти простым, но не световым точно).

PEK

с ситхой (женского пола), которая орудовала простым мечом (ну, почти простым, но не световым точно
Чуть не ляпнул: не датомирская ведьма ли это?
Видел я в комиксе про ДМ в самом конце такую "штучку". Но там не все с оружием ясно...

Plo Koon
Угу... поначалу и Силы то не было у Джедаев, не то что меча =) Просто сектантами были. (Вот как опасны обычые мирные секты). =)
То есть как это? Разве не наоборот было? Разве Сила не существовала изначально, неужели джедаи её искусственно создали?

Devona_Shade


из "What Came First" by Ginger Ninja (fanfiction)

“Oh? What is the question?”
Obi-Wan grinned. “Tell me Master, in your personal opinion, what came first: life-forms or the Force?”
“Well that’s easy Obi-Wan, life-forms had to come first. If there was no life, there’d be no Force.”
Obi-Wan shook his head. “Ah but if there were no Force, there’d be no life of any kind – Force sensitive or otherwise.”
Qui-Gon blinked. “The Force is all around us remember Obi-Wan? It surrounds us, penetrates us…”
“And binds the galaxy together, yes I know Master,” Obi-Wan interrupted. “But it comes from all living things.”
“Yes I know and that’s why life-forms came first,” Qui-Gon replied, sitting back with his arms folded as if he thought the conversation was over.
“Yes but if there were no life-forms for the Force to come from then there would be no Force,” Obi-Wan carried on, regardless of his Master’s conclusion. “You can’t have on without the other.”
“But one of them had to come first,” Qui-Gon insisted.
“Well yes I know that,” Obi-Wan said slowly. He left ‘obviously’ and ‘duh’ unsaid.
“And it was life-forms that had to come first.”
“Why?” Obi-Wan asked. “Why not the Force?”
“Because life-forms did alright!?” Qui-Gon snapped.
“All right, if you say so Master,” Obi-Wan waved his hands to hold off any further argument.
“I do Padawan,” Qui-Gon retorted.
“I know,” Obi-Wan said. “But the Force came first,” he muttered quietly.

Maulysh

Нууууу... very fun fic No true. Seriously.

PEK

Оно понятно. Знали бы вы, чем там все кончилось
Перевести что ли...

Сила, как по мне, это, в первую очередь, Воля человека. Остальное вытекает из нее и вашего мировоззрения. Все люди делятся на СИЛЬНЫХ и СЛАБЫХ по этому, и только этому кретерию.

PEK Вопрос о медихлореанах (или меди-хлореанах ) пока остается открытым. Возможно его мы разрешим отдельным голосованием.
Хочу высказать предположение, относительно М-хлориан.
СПРАВКА:Чтобы по нервному волокну организма любого существа прошел сигнал, необходимы вещества-МЕДИАТОРЫ, которые вырабатываются в момент передачи нервного импульса в Синапсе(это такой нервнопередающий узелок передающий электросигнал…)
М-хлориане, возможно, также вырабатывают электросигнал, который организм джедая, по нервным волокнам, воспринимает как «Колебания Силы». В итоге, Джедай/Сит, выдает реакцию на воздействие, которая, в свою очередь, также по нервным окончаниям передается Мидихлориям, которые, уже своими, непонятными способами, воздействуют на все ближайшие потоки Силы, М. Того живого/неживого существа, на которое хотел воздействовать Силач, принимают колебания Силы и передают его на свой «носитель» (команда: «сократить спастически мышцы шеи и грудной клетки, длительность – до прекращения мозговой активности «носителя» или прекращения инициирующего сигнала извне»)
Что касается НЕОДУШЕВЛЕННЫХ предметов, которые можно «терзать» молниями, рвать на части, метать и притягивать с помощью Силы, скажу следующее:
Сила, вернее ее потоки, могут изменять физические величины пространства (гравитация, электропроводность, скорость света и т.п.) и под воздействием этих изменений неодушевленный предмет ведет себя так или иначе.
Вы же не задумываетесь, какие группы мышц ваш моск задействует для прыжков через две ступеньки в столовую? Так и Силач, просто представляет себе ЧТО он хочет сделать, а М-риане – действуют.
Развить эти способности можно, вопрос в другом: что должно инициировать ПЕРВОЕ ощущение Силы? Возможно, этот дар передается только по наследству... [глубоко вздыхает и идет курить]
ЗЫ: а Сила - едина, тока стороны - разные.

Надо же. *Отряхиваю пыль с голодиска* Какую тему откопали!

DarthMeheelos, ну что же, вполне достойное объяснение. Пожалуй, самое "приближенное к реальности". Только тут есть одно изначальное но: этот тред задумывался как попытка примирить представление о Силе в фильмах ЗВ с теми реалиями, которые мы можем наблюдать в нашем мире (собственно, откуда представление о Силе и идет). В таком контексте гипотеза о некоем подобии действия медиаторов и медихлореан требует дополнительного подтверждения.

P.S. Наш моск давно уже задумался... Потому мы в столовую не прыгаем через ступеньки, а плавно ходим. Благо на одном этаже и рядом.

Физиология тут голимая и ничего более...
Камрады правильно подметили, что Силачи все разные, сильные и слабые (жидкие и газообразные шютка), в конце концов у Силача, при воздействии на Мидихлориан расходуется именно психическая энергия, а так же вещества-медиаторы, возбуждающие в нервных волокнах* электроимпульс...
...ёпт! а мы тут с камрадами "Преображенье Палпатиново" обсуждали, может тут одна и та-же природа ентого явленья??? пойду посмотрю на форуме...

*"БЕЛОЕ ВЕЩЕСТВО МОЗГА", фактически является огромным скоплением Синапсов и Нервных волокон.
PEK ...а исчо я внеё ем... генерал, и потребляемая мною писча переходит в сытую благодарность Императору и смердясчую ненавить к Ребелам! Long Live Empire!!!!!!!!!!

Нет разных сторон Силы. Это иллюзия. Физиология тут на последнем месте. Нельзя нарушить параметры пространства при помощи организмов, сущих в этом пространстве. Это равно, как резать бумагу нарисованными ножницами. Надо глядеть выше и искать первоистоки Силы.

Медихлорианы, скорее всего, жестокая выдумка, а вот Сила - реальная сущность, более чем встречающаяся в этом мире. И не только в этом. Все зависит от самосознания человека. Если человек познал Силу, он ее обрел.
Если кто-нибудь когда-нибудь уединялся в лесу, садился на пенёчек и задумывался над такима вопросами, как "почему Я есть?", "что есть "Я"?", "что Я могу?", "где СЕБЯ найти?" и т. п. то он может немного и познал Силу, приблизился к ее первоистокам, обрел ее. Что касается джедаев, ситов и прочих обладателей, то они должны развиваться, в первую очередь, духовно, чтобы обрести Силу, а вовсе не придумывать, куда им для этого нужно синапсы втыкать, и каких микробов в кровь добовлять.

Еще одна тема - Информационное Поле. Все, что мы видим, слышим, в общем - чувствуем - это информация. Законы, по которым следует все сущее - тоже в какой-то мере информация. Вполне возможно, что для того, чтобы влиять на окружающую среду при помощи Силы, нужно каким-то образом внедряться в это Информационное поле и правильно его изменять. Можно представить среду существования мира как некий сверхкомпьютер, а его обитателей, как программы, а Силу, в коем роде, как пользователя. Если что-нибуть понятное для него выдашь, получишь что-либо от него назад, какие-нибудь изменения.

А вообще, я думаю, Силу не надо искать повсюду, она всегда с вами. Нужно только это понять.

Ксей При такой интерпритации Силы все могли бы научится ей пользоватся, однако в ЗВ есть ет кто могут и те кто не могут

Ксей
Всегда был убежден, что ТСС и ССС - суть урощенные названия двух диаметрально противоположных подходов к решению философо-этического вопроса "Я такой Сильный, но что мне с этой Силой делать?" Выбирающий ССС ставит свою Силу на службу обществу, выбирающий ТСС - пытается с помощью Силы подчинить себе окружающий мир. Вот и вся разница.

Darth Sephiroth
А если оба варианта решения этого вопроса не подходят, то что делать?

Lord
Вообще-то все могут. Монахи Айнг-Ти обучили Кардаса своим приемчикам, хотя он не был предрасположен к Силе. В "Преддверии бури" Алана Дина Фостера, какой-то абориген тоже похвалялся, что может плошки по столу двигать(хотя он скоре всего был предрасположен к Силе...) Я хочу сказать, что любое живое существо может обучиться владению Силой, но Джедаям это дается легче и они достигают высоких ступеней мастерства благодаря генам(или как там еще эта предрасположенность передаётся...)

Карн
любое живое существо может обучиться владению Силой, но Джедаям это дается легче и они достигают высоких ступеней мастерства благодаря генам(или как там еще эта предрасположенность передаётся...)
Наверно...У одних людей есть от природы абсолютный слух или хороший голос, у других нет. Кто-то развивает свой дар, кто-то нет, а кто-то упорными тренировками может достичь больших высот, чем одаренный, но ленивый.

Ксей, да пребудет с тобой Сила!

W.Rivera
А если оба варианта решения этого вопроса не подходят, то что делать?
Ну, можно к дженсаарайи записаться. Они вроде как за равноСторонний подход к Силе стоят. Изменять мир по своему вкусу не стремятся, но и помогать обществу особым желанием не горят.
А можно поступить согласно заветам нашего великого Гранд-Moffдератора: "Камень на шею - в Камино!"
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

А есть ли разница, если подумать?

Ксей
Есть!!! Второй вариант гораздо гуманнее...
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

Философия Силы - очень интересная и радикальная вещь...

Соглашусь, что писали с 1 и до 7 страницы,
- Что Сила это некое энергетическое поле, пронизывающее всю Метавселенную
- каждый обьект и субьект в ней отражается, а следовательно как-то влияет на Силу в большей или меньшей степени
- форсюзер - индивид, познавший Силу
- что умение и способность к Силе передаётся по наследству
- нужно верить в Силу
- чтобы достичь результатов надо понять сущность явления Силы и своей гормонией с ней
- тренировка даёт свои результаты
- мидихлориане - это орг-мы или частицы, составляющие Силу, или являются компанентом её реакций ( хотя здесь не уверен )
- Сила Едина, но каждый индивид ( познавший Силу ) дожен в конце концов выбрать свой путь ( своё дальнейшее понимание потсупков, действий, реальнотси и понимание Силы ) ( LS и DS )

Что добавлю, надо бы выложить в этой теме понятие Силы с западных сайтов, а так же её обьяснение в книгах. Т.к. немало книг, которые так или иначе пополняют эту тему.

Вообще, повторюсь, Сила Едина, но путь индивида лежит через идиологию джедаев или через несколько идиологий ситхов или ещё несколько др. течений понимания Силы.

В логове Голодного Эвока есть книга на англ. SW и философия. Философия Сами понимаете чего. Так же бы неплохо бы найти издававшиюся книжку Дао ЗВ. Не читал эти книги, но надо навёрствывать.

Насчёт Бога/Богов и Силы.
На мой взгляд ( ИМХО ) боги - одни из самых одарённых адептов Силы нашего мира ( Земли ).

Что ещё - эта тема с нами будет.

Текущее время: 06:32

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.