Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Управление Страхом (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=42788)

Управление Страхом

Новая статья на Бастионе о формах государственного правления. Обсуждаем!

Без помощи мощного государственного аппарата просто невозможно прекратить бесконечные распри между чужаками.


...Республика с либеральными законами, ... приводит к междоусобицам и выяснению «кто более прав». Граждане страдают от беспредела враждующих фракций, на которые раскалывается Галактика. Причем само руководство Республики тоже не выполняет своих же законов...
__________________
Разведка Имперского Бастиона

Foks
Без помощи мощного государственного аппарата просто невозможно прекратить бесконечные распри между чужаками.
... колторые создаются мощным государственным аппаратом...
Граждане страдают от беспредела враждующих фракций
В отличие от Империи, где граждане страдают от беспредела собственных властей

Khabarik

Вот сразу видно, что человек, не читав статью начинает "поливать".
Браво, очень сильный подход к дискуссии!
Очень нравится как железно выстроены доводы и найдены неопровержимые аргументы.

KooZeeN
Почитай Кампанеллу и сравни с его суждениями (Хабарика). И настроение плохое пропадёт, и повеселишься Потому что как искусно он повторяет "путь" утопистов Глядишь, отсидит в тюрьме 33 года - перестанет так говорить. А будет только шептать потому что всех можно сломать и запугать а бесстрашна только машина, потому и бездушна

С такой позицией KooZeeN'а в императоры, не больше не меньше.
KooZeeN
Хочу сразу написать: Высказанная позиция - утопия. Полная. Пока человек имеет чувства ( разные: зависть, лень и т.д.) такого не будет.
Один вопрос - А кого будут боятся спецслужбы?
Предполагаемый ответ - император(правитель).
Тогда вопрос - А кого будет боятся император(правитель).
Вот и все - ответа нет.
Правитель имеет те же чувства, что и обычный человек: зависть, гордыня и т.д
Что помешает поддатся этим чувствам.
Идеального гос-ва не существует и не может существовать.
В Республики власть имущие по-крайней мере боятся друг друга.
И еще вопрос.
А сколько "перегибов" народ вытерпет?
У меня есть желание и возможность пойти в спецслужбы.
Кто вас защитит от моих "перигибов" в условиях тоталитаризма?

Rand
Идеального государства нет; Идеального общества нет.

А между тем ваш камрад по убеждениям Хабарик распинается о том, что идеальное общество возможно, а государтсво надо отменить. Вы сперва сами придите к согласию, а там видно будет.

Гм... немного напоминает позицию некоего тов. Маккиавелли (Венеция, 16 век, книга "Государь") касательно управления государством. Не могу не процитировать:
"О ЖЕСТОКОСТИ И МИЛОСЕРДИИ И О ТОМ, ЧТО ЛУЧШЕ: ВНУШАТЬ ЛЮБОВЬ ИЛИ СТРАХ

Переходя к другим из упомянутых выше свойств, скажу, что каждый
государь желал бы прослыть милосердным, а не жестоким, однако следует
остерегаться злоупотребить милосердием. Чезаре Борджа многие называли
жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее,
умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым
больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в
жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает
удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в
жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те,
кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который
порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар,
налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица. Новый государь еще
меньше, чем всякий другой, может избежать упрека в жестокости, ибо новой
власти угрожает множество опасностей. <...> Однако новый государь не должен быть легковерен, мнителен и скор на
расправу, во всех своих действиях он должен быть сдержан, осмотрителен и
милостив, так чтобы излишняя доверчивость не обернулась неосторожностью, а
излишняя недоверчивость не озлобила подданных.
**По этому поводу может возникнуть спор, что лучше: чтобы государя любили
или чтобы его боялись. Говорят что лучше всего, когда боятся и любят
одновременно; однако любовь плохо уживается со страхом, поэтому если уж
приходится выбирать, то надежнее выбрать страх.** Ибо о людях в целом можно
сказать, что они неблагодарны и непостоянны, склонны к лицемерию и обману,
что их отпугивает опасность и влечет нажива: пока ты делаешь добро, они твои
всей душой, обещают ничего для тебя не щадить: ни крови, ни жизни, ни детей,
ни имущества, но когда у тебя явится в них нужда, они тотчас от тебя
отвернуться. И худо придется тому государю, который, доверясь их посулам, не
примет никаких мер на случай опасности. Ибо дружбу, которая дается за
деньги, а не приобретается величием и благородством души, можно купить, но
нельзя удержать, чтобы воспользоваться ею в трудное время. Кроме того, люди
меньше остерегаются обидеть того, кто внушает им любовь, нежели того, кто
внушает им страх, ибо любовь поддерживается благодарностью, которой люди,
будучи дурны, могут пренебречь ради своей выгоды, тогда как страх
поддерживается угрозой наказания, которой пренебречь невозможно.
Однако государь должен внушать страх таким образом, чтобы, если не
приобрести любви, то хотя бы избежать ненависти, ибо вполне возможно внушить
страх без ненависти. Чтобы избежать ненависти, государю необходимо
воздерживаться от посягательств на имущество граждан и подданных и на их
женщин. Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может
сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он
должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть
отца, чем потерю имущества. Тем более что причин для изъятия имущества
всегда достаточно и если начать жить хищничеством, то всегда найдется повод
присвоить чужое, тогда как оснований для лишения кого-либо жизни гораздо
меньше и повод для этого приискать труднее.
Но когда государь ведет многочисленное войско, он тем более должен
пренебречь тем, что может прослыть жестоким, ибо, не прослыв жестоким,
нельзя поддержать единства и боеспособности войска."

Учите классику политологии, господа!

HorrOwl[EG]
Бить классикой по неграмотным теориям!
А то развели тут понимаешь! Сейчас ещё Сунь-Цзы приведём, так с повстанцами совсем плохо станет

2 Гросс Адмирал:
А что делать? А кому легко?
У тов. Маккиавелли был весьма оригинальный взгляд как на внешнюю политику, так и на управление государством.
Основной постулат: "Мораль и политика несовместимы".
И, как показала четырёхвековая практика, он был абсолютно прав. Руковолителей государства нужно рассматривать не с точки зрения морали(поскольку они вне её де-факто), а с точки зрения укрепления оного государства.
Примерно так.
А насчёт Сунь Цзы - эт не ко мне.

HorrOwl[EG]
///Основной постулат: "Мораль и политика несовместимы".///

Чято я долго пытался доказать. Но "если бы и из мёртвых кто воскрес - не поверят'

А что Сунь-Цзы сказал? А вот что:
"Сунь-цзы сказал: война — это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять. "
Так что Хабарик может сколько угодно распинаться насчёт "мирного" существоания демократиИ, нет мира без войны *)

2 Гросс Адмирал:
Мне больше нравится другое определение "Война - это продолжение политики иными средствами"(с) за точность не ручаюсь, кажется - товарищ Ленин.
Как можно заметь, я сторонник прагматичного взгляда на это дело.

гросс-адмирал Траун
У него свое мнение, а у меня свое. В основе всего лежит психология. ИМХО. Идеальное общество в моем представление - "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" С психологией человека такое не возможно впринципе. То есть я лентяй буду получать столько же, стколько и работяга. А всех людей работать не заставишь и все люди с разными потребностями.
Демократия - власть большинства, хотя бы большинства.
Вообще мне нравится модель из WC - Земная Конфедирация. Правда о ее внутренних делах ничего не известно.
Так что Хабарик может сколько угодно распинаться насчёт "мирного" существоания демократиИ, нет мира без войны *)
Человечество вообще не может существовать без войны. Война - двигатель прогресса, как не прискорбно.
HorrOwl[EG]
Не люблю примеры мнений людей которые давно умерли. Я политологию и социологию изучал относительно глубоко и стараюсь думать своей головой и ставить себя на место людей при разном строе.
[рвет тельняшку на груди]
Да если бы я был капитаном(и выше) имперского флота или спокойно работал, получал достойную оплату и моя семья жила в хорошом доме на какой-либо планете, и ее никто не трогал, разве я бы пошел в Альянс - да никогда, еще бы и давил их. Однако, империя сама себе врагов создавала.
Опять же повторюсь
А сколько "перегибов" народ вытерпет?
Видимо не вытерпели пилоты атаковавшие ЗС, видимо не вытерпели солдаты на Хоте.
Вот так-то.

2 Rand:
Недовольных нет только в идеальном обществе.
Империя Палпатина была государством молодым(даже по меркам земной истории), а становление молодого государства всегда сопровождается кровопролитием.
>Да если бы я был капитаном(и выше) имперского флота или спокойно работал,
>получал достойную оплату и моя семья жила в хорошом доме на какой-либо
>планете, и ее никто не трогал, разве я бы пошел в Альянс - да никогда, еще
>бы и давил их.
Собстнно, капитаны имперского флота к Восстанию присоединялись достаточно редко. Да и в титрах говорится о НЕБОЛЬШОЙ "группе борцов за свободу". А если бы Восстание поддерживало бОльшая часть населения - то почему они не поднимали мятежи на планетах, а сражались со флотом Империи?
Ни в одной серии я не слышал, чтобы какая-либо планета подняла мятеж(за искл. Беспина, но то тараканы у Ландо в голове были, а у населения города выбора не было - их поставили перед фактом)...

HorrOwl[EG]

Учите классику политологии, господа!
Кстати правильно сравнили Маккиавели и Палпатина. Оба очень похожи. Первому повезло - добрые дяди доходчиво объяснили молодому человеку, что такое мера (он правда был крайне впечатлительным, но это уже субъективизм) и отпустили писать стишки и пьески. А вот в далекой-далекой Ам... Галактике таких дядей не оказалось. Профессионалы очень вовремя и очень круто облажались, а любители не смогли придумать ничего лучше, кроме как взять под белы ручки и в реактор... А ведь мог еще такие книги написать ! И поэмы !! И пьесы !!!

гросс-адмирал Траун

А что Сунь-Цзы сказал? А вот что:
"Сунь-цзы сказал: война — это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять. "
Проблема в том, что цитируется то, что более подходит с точки зрения индивидуальных предпочтений. Так вот и Палпатин наверное читал Сунь-Цзы... То ли не все прочитал, то ли старческий маразм сказал свое веское слово...

Мда..... Такими темпами скоро вообще беседовать не с кем будет.
Мельчают ребели....

HorrOwl[EG]
Ибо от беспорядка, который
порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар,
налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица.
Во во!

пока ты делаешь добро, они твои всей душой, обещают ничего для тебя не щадить: ни крови, ни жизни, ни детей, ни имущества, но когда у тебя явится в них нужда, они тотчас от тебя отвернуться
Так везде и всегда.

когда государь ведет многочисленное войско, он тем более должен
пренебречь тем, что может прослыть жестоким, ибо, не прослыв жестоким,
нельзя поддержать единства и боеспособности войска
Красным, в рамку и на стенку! И это подтверждено историей! Победа России над фашизмом, например.

Rand
А сколько "перегибов" народ вытерпет?
Как показывает История, народ терпит, ...добровольно и с песнями

Ибо от беспорядка, который
порождает грабежи и убийства, страдает все население
Альдераан это порядок или беспорядок ?

Красным, в рамку и на стенку! И это подтверждено историей! Победа России над фашизмом, например.
А вот скажем Тюренн был жестоким или же просто жестким ?

Как показывает История, народ терпит, ...добровольно и с песнями
1905-1917 Песни были и много, спорить сложно...

HorrOwl[EG]

Мне больше нравится другое определение "Война - это продолжение политики иными средствами"(с) за точность не ручаюсь, кажется - товарищ Ленин.

@#$%! Ленин! Сейчас ругаться буду. "Война есть продолжение политики другими, насильственными средствами" - Клаузевиц. От него эту фразу подхватил Маркс, ну а потом она от Маркса стала известна всему социалистическому миру с выкинутым словом "насильственными".

Между тем, отдаляясь от обсуждаемой темы, определение войны и ее целей различными аналитиками дается совсем по-разному :-) Лиддел-Гарт утверждал, что "цель войны - лучший мир, чем довоенный" (эта в общем-то сильно абстрактная фраза становится понятна, если принять во внимание контекст и то, что ее высказал именно Лиддел-Гарт :-) ). Свечин формулирует цели войны более конкретно - война должна вестись в соответствии с выдвинутыми политическими и экономическими задачами, которых и должна достигнуть в конце, однако сходясь с Клаузевицем в определении самого процесса войны и ее истоков как крайнего напряжения политической борьбы, переходящего в насилие.

Гражданская война в государстве (то, что мы имеем в SWU) - обращение к насилию негосподствующего класса с целью завоевания господства и диктата в государстве своих правил - то есть новых законов государства, потому что законы - это официальные принципы жизни, установленные правящей в государстве группировкой.
Пока политическая борьба ведется в рамках законности (то есть в рамках правил, установленных правящей группировкой), войны не происходит.

Война с внешним противником (в обобщенной форме) - вылившееся в форму насилия историческое, политическое и экономическое наступление одного государства на другое (или другие).

Rand
Видите - вы ведь сами признаёте несовершенство. И признаёте, что не будь повода для недовольства, вы бы не пошли против режима.
Недовольные есть всегда. Вопрос в том, что они делают. Лучше вытерпеть своё недовольство, и коварством и интригами ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ, а не идти на баррикады стрелять в тех, с кем вчера был друзьями. В этом вся гадость гражданской войны.
Надеюсь, вы не разделяете мнение Хабарика о том, что лучше убить 1000 честных и порядочных людей в "честном" бою, чем обманувшего их диктатора грязно и в спину? А если разделяете - тогда почему так предательски был убит Траун? Тяму не хватило в открытом бою победить

Foks
Как показывает История, народ терпит, ...добровольно и с песнями
С песнями на "банкете" по поводу гибели императора
гросс-адмирал Траун
Надеюсь, вы не разделяете мнение Хабарика о том, что лучше убить 1000 честных и порядочных людей в "честном" бою, чем обманувшего их диктатора грязно и в спину?
Не разделяю.
С Трауном разобрались сами ногри, насколько я знаю приказа его убить не было. Может я ошибаюсь.
Гражданская война - самое страшное дело на Земле.
Но война в ЗВ отличалась от гражданской войны на Земле в нашем понимании.
Недовольные есть всегда. Вопрос в том, что они делают.
Недовольных империей было много и степень их "недовольства" была крайне высокой. Сверх терпимого порога.

///Недовольных империей было много///
Горстка, там сказано. Небольшой отряд, там сказано.
///степень их "недовольства" была крайне высокой///
Да увы, я бы до такого не доводил. Я бы постарался уничтожить восстание ещё до того, как мятеж бы превратился в сборище непереубедимых фанатиков.
///Надеюсь, вы не разделяете мнение Хабарика о том, что лучше убить 1000 честных и порядочных людей в "честном" бою, чем обманувшего их диктатора грязно и в спину?
Не разделяю.///
Ну и хвала Силе! Ещё один нормальный человек, понимающий ценность жизни.
///Но война в ЗВ отличалась от гражданской войны на Земле в нашем понимании.///
Да, абсолютно с вами согласен. ЗВ - это сказка, где пушистые повстанцы убивают злых имперов. А в нашем мире это не пройдёт, вы ведь сами признаете Жаль, что люди не идеальны, но пока они таковы, для них будет лучше "железная рука". Иначе не понимают. По-хорошему не понимают. Большинство людей не в состоянии контролировать себя, совершая зло, зато очень хорошо ограничивают совершение добра Разве я неправ? Для ограничения всех и вся нужно быть жёстким и жестоким. Макиавелли был прав.

Горстка, там сказано. Небольшой отряд, там сказано.
По сравнению с имперским флотом - горстка. Однако о восстании даже на Татуине знали, каков был размер.
Да увы, я бы до такого не доводил. Я бы постарался уничтожить восстание ещё до того, как мятеж бы превратился в сборище непереубедимых фанатиков.
А может лучше постаратся не убивать и грабить семьи и родственников этих недовольных.
ЗВ - это сказка, где пушистые повстанцы убивают злых имперов.
Благодаря Зану этого не стало.
Для ограничения всех и вся нужно быть жёстким и жестоким.
Согласен, но иметь меру в жестокости.

///Благодаря Зану этого не стало.///
Спасибо ему за это огромное. Хоть один честный человек на сборище тех, кто просто едет по уже заезженной пластинке Лукаса.
///Согласен, но иметь меру в жестокости.///
Абсолютно. Поэтому я не одобряю многих мер Империи - уничтожение Альдерана, к примеру... Но согласитесь, что например тот же Траун зана не был чрезмерно жесток. Это был лидер что надо. Он умел поощрять и наказывать, и те, кто сражались, сражались ЗА НЕГО, а не БОЯСЬ его, как в случае с Вейдером.

гросс-адмирал Траун
Поэтому я не одобряю многих мер Империи - уничтожение Альдерана, к примеру...
Не одобрять мало.
Мое мнение о Трауне.
Человек умеющих и желающий воевать.
Отличный полководец и коммандир, но в мирной жизни ему места нет. Как в WC, адмирал Толвин - гений, герой войны приговорен к смерти после ее окончании за развязывание новой войны.
Траун бы "задыхался" в мирной жизни.

Rand
А кто сказал, что Траун должен был бы жить мирно?
Экспансия, волшебное слово, которое всегда может дать новый простор для военных действий. И кроме того, Траун жил мирно много десятилетий на Ксилле. Управлял Обороной. В принципе Оборона никогда не будет лишней.

А что до неодобрения - да, если бы я был на месте Императора, я бы не давал Таркину этих полномочий. Будь я на месте Таркина - я бы использовал ЗС совершенно по-другому. А вот раз я на месте не того и не другого, то мне остаётся только попытаться добраться до вершины власти и оттуда изменять мир. Перемены к лучшему исходят как обычно сверху (как и перемены к худшему) но перемены с низу, из "низов" всегда ведут к ухудшению, независимо от благости намерений. Всюду, кроме сказки - поправочка

2 Edwin Hall :
Гм.... Ну, ошибся - с кем не бывает?
Всё таки - не политолог я...

гросс-адмирал Траун
Видимо Траун не знал что там такие дела, а то сразу рванул бы в гущу событий.
А вот раз я на месте не того и не другого, то мне остаётся только попытаться добраться до вершины власти и оттуда изменять мир.
С таким мнением в империи наверх бы не пустили.

Rand
А я бы что им своё мнение бы открыто выражал? Может ещё бы схватил бластер в руки?
Нет. Я боролся бы теми самыми методами, которыми боролся Палпатин - интрига. Интрига способна спасти больше жизней, чем погубит восстание.
Кстати - Траун на одном из советов посмел осудить мнение Палпатина Ну тут ему и вломили, и отправили в Регионы. А и что... Выгнали-сами виноваты. Бунтовать Траун не стал, просто продолжал строить порядок в другом месте.

гросс-адмирал Траун
Я боролся бы теми самыми методами, которыми боролся Палпатин - интрига.
Это процесс длительный, а проблема должна быть решена в кратчайшие сроки. Можете не успеть.

Rand
Да, свои проблемы есть Но с другой стороны, Гражданская Война затянулась на 5 лет. За это время, я думаю, и даже меньшее, можно успеть. Во всяком случае, интригуя, ты ставишь под угрозу только свою жизнь, только свою честь и совесть.
А начиная вооружённое восстание, ты развязываешь кровавую бойню, резню - я не знаю, как это ещё назвать, в которой погибнет очень много человек и с той6 и с другой стороны

гросс-адмирал Траун
А начиная вооружённое восстание, ты развязываешь кровавую бойню, резню - я не знаю, как это ещё назвать, в которой погибнет очень много человек и с той6 и с другой стороны
Восстание не сразу началось, были попытки обойтись без войны(В основном со стороны Бэйла Органы), так же как и с вонгами возились долго, пытаясь понять.
Не поняли.

Rand

Но насчёт попыток - слишком прямые. Если Сенат недееспособен - надо было идти в обход сената. Через армию - через армию. Через унижение - и через это. Через смерть - тоже можно, чтобы спасти больше жизней. Но не через войну Можно поступиться убеждениями, чтобы спасти людей. Жизнь дороже чести, мести и прочей ерунды.

2 Rand:
Касательно Вонгов.
Когда кто-либо атакует, допустим, планету , принадлежащую государству(НР или Империи - не важно) - первым делом нужно атаку отразить, а уже потом вести переговоры(с пленными)

2 Гросс Адмирал:
Гражданская война - последнее дело.
Палпатин СМОГ построить государство не прибегая к ней. Ребели - нет.
И, "на имперский террор" ответили "повстанческим", во имя "дсвободы и демократии", разумеется.

HorrOwl[EG]

Справедливых войн не бывает. Сколько видели священных войн? Сколько раз кипела ярость благородна? Много. И потому виноваты все, и все убивают. Попытка прикрыться "идеалами свободй и демократии" только делает всё хуже, оставляя ощущение грязной лжи.

HorrOwl[EG]
А Клонские Войны - не гражданская война.
Они были развязаны Палпатином.
Когда кто-либо атакует, допустим, планету , принадлежащую государству(НР или Империи - не важно) - первым делом нужно атаку отразить, а уже потом вести переговоры(с пленными)
Все гораздо сложней

2 Гросс Адмирал:
НЕбольшая поправочка...
Справедливых ГРАЖДАНСКИХ войн.

2 Rand:
То есть, Когда кто-либо атакует, допустим, планету , принадлежащую государству(НР или Империи - не важно) первым делом нужно переговоры вести, а потом планету спасать?
>А Клонские Войны - не гражданская война.
Вот именно.
А Ребеллион - как раз гражданская.
Палпатин гражданскую войну не развязывал, в отличие от лидеров Восстания.

Rand
На самом деле я не понимаю Лукаса. Он полностью уничтожил последний шанс осуждения Реформ Палпатина.
Я действительно ждал, что Палпатин развяжет гражданскую войну, в которой будут ГИБНУТЬ ГРАЖДАНЕ.
Но что вышло?
О экономный Лукас для попкорноедов! он сотворил две армии: дройдов и биомеханизмов, не являющихся гражданами Республики... А Джедаи - ? Они - спецназ, силовые структуры. Военные. И тоже погибают.
А после просмотра "Атаки Клонов" так и подмывает сказать "И никто из граждан Республики и Конфедерации Сепаратистов не пострадал"... Потому я и говорю - война была пластмассовая Почитай тут:
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...72&pagenumber=2

Кстати - я ожидал, что в 1-2 эпизодах Плапатин будет козни и диверсии устраивать, убирать неугодных сенаторов, есть детей на обед и т.д. - а оказалось наоборот: он был практически единственным персонажем, вызывающим симпатию к себе, законов не нарушал, сенаторов не убирал. Так, интриговал потихоньку.

HorrOwl[EG]
То есть, Когда кто-либо атакует, допустим, планету , принадлежащую государству(НР или Империи - не важно) первым делом нужно переговоры вести, а потом планету спасать?
Вонги просто так не атаковали, а НР надеялась на мир.
Хороший пример из вашего любимого B5. Идиотская война между Землей и Минбаром.
А чем отличается ГГВ от Клонских войн.
гросс-адмирал Траун
Я действительно ждал, что Палпатин развяжет гражданскую войну, в которой будут ГИБНУТЬ ГРАЖДАНЕ.
Но что вышло?
Ждем 3 эпизод и книги 2-3 Э. После этого будем утверждать пострадал или нет.

гросс-адмирал Траун
Горстка, там сказано. Небольшой отряд, там сказано.
Действительно. Почему повстанцы считают, что граждане недовольны своей Имерией?
Примеры:
Французская Империя - довольны? Довольны!
Третий Рейх - довольны? Довольны!
СССР - довольны? Довольны! (Референдум)

Rand
Ну, на 3 эпизод одна и надежда. А то из того, что мы пока знаем - убил всех Джедаев. Впрочем, как известно, Пётр Первый собственноручно головы стрельцам отрубал.
Книга 2 уже есть и ничего я там не увидел. В клон варсах никто кроме Джедаев с обоих сторон и дройдов-клонов не гибнет Надеюсь, Третий это изменит. Иначе мне нечем осудить Палпатина до 4-го эпа.

2 Rand:
на книги я бы особенно не надеялся.
>Хороший пример из вашего любимого B5. Идиотская война между Землей и
>Минбаром.
В5 я особенно не смотрел, но, насколько я помню, война началась из за идиотского недоразумения(открыты орудийные люки были у Минбарцев в знак уважения, а люди палить начали).
А в ЗВ причина несколько иная.
Проигрывать и надеяться на мир?
Я думал, у руля НР более трезвомыслящие лидеры.

2 Saint Trooper:
Могу продолжить список ОЧЕНЬ намного.
А толку?
Может кто-нибудь назвать ХОТЬ НЕСКОЛЬКО государств(авторитарных или тоталитарных), НЕ ПОДДЕРЖИВАЕМЫХ большинством населения?
Палпатин не смог бы установить Империю, если бы его большинство начеления не поддержало.

гросс-адмирал Траун
Я имел в виду книги между 2 и 3 Э.
В клон варсах никто кроме Джедаев с обоих сторон и дройдов-клонов не гибнет
За такие слова будете иметь дело с организацией по защите прав роботов с Foks'ом во главе.
HorrOwl[EG]
А в ЗВ причина несколько иная.
Вот и искали причину. Как нашли, вонги сразу в одном месте оказались.

2 Rand:
Какая причина?

Rand
За такие слова будете иметь дело с организацией по защите прав роботов с Foks'ом во главе.
А за клонов кто будет отчётность вести??

Rand
Одно дело - дройд-личность, другое - боевая машина с одной извилиной. Серьёзно. Прочитай "ОЧЕНЬ неприятную тему..." Там хорошо поясняется, в чём разница м/ду человеком и машиной.

HorrOwl[EG]
Да впринципе никакой. Религиозная в основном + захват новых территорий
Про вонгов побольше узнали и уделали.
Saint Trooper
А за клонов кто будет отчётность вести??
Ну не я же.

И даже если учесть клонов-дройдов, ни те ни другие - не граждане Республики. Уж простите

2 Rand:
Это когда Ведж себя Императором объявил?

Rand
Ведж-император это ещё что!
А вот особенно странно слышать от вас
"узнали и уделали" - по-меому, это вонги уделали. Вонгов только Пеллеон и чиссы по-нормальному уделали возле Итора6 да и то вонги там нагадили и всех жителей планеты убили.
А пока я вижу победный марш Империи Вонгов, праэторит-вонг шагает по галактике, достигнут и захвачен Корускант, переделанный по образу утраченного родного мир вонгов Юуззань'тара...
Не тянет на "уделали". Больше подойдёт слово "обделались".

HorrOwl[EG]
Это когда Ведж себя Императором объявил?
Не совсем так.
Читай тута
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...38&pagenumber=5
Гросс-Адмирал
Туда же

2 Гросс Адмирал:
Флот НР с триумфом отступает от поверженного и деморализованного противника!

> А знают ли господа повстанцы, что содержание в страхе - ЕДИНСТВЕННАЯ форма государственного правления
Знают, что это ложь. Это всего-навсего одна форма, наименее эффективная.

> Власть держится на страхе гражданина перед ответственностью за нарушение общественных законов
Это - тоже ложь.
Власть держится на получении выгоды гражданина от присутствия оного в социуме. Остальное - колоссы на глиняных ногах.

> Страх перед военной мощью государства заставляет задуматься вероятных противников о возможных последствиях для себя.
Это - тоже ложь.
Не страх, а взвешивание риска и выгоды.
-----------------------
Остальное - вообще ложно.

Roman2
А вот и вы. Мы только что вас и Хабарика вспоминали... Осталось ещё Хабарику только появиться и суши

Но какая глубокая мысль высказна нашим РОМАНОМ-2!
"Знают, что это ложь"
Ни ответа, ни привета. Просто ИМХО.
И вообще - всё у тебя ИМХО на имхе и едкие замечания. Если бы ты хоть раз почитал про "непримиримых повстанцев и имперцев": ты бы понял, что с тобой разговаривают (в общем как и с Хабариком) только из желания захабарить вас вашей собственной глупостью.
Даже ваши собственные сторонники-повстанцы признали, что вы неисправимы. Неисправимы и непримиримы...
Знаете, что с такими людьми делают? Угадали, убивают

гросс-адмирал Траун
Почему я все ИМХО автора статьи должен комментировать иначе?
А из неисправимых тут - только имперцы
Знаете, что с такими людьми делают? Угадали, убивают

Прочитал статью. И первое, о чём хочу спросить, именно громко спросить, потму как достали: ПОЧЕМУ ИМПРЕЦЫ ВСЁ ВРЕМЯ СТАВЯТ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ДЕМОКРАТИЕЙ И АНАРХИЕЙ??? Вроде бы все вы неглупые люди, в политике разбираетесь, так неужели нужно объяснять простые вещи?

Таким образом, по поводу главы "Империя vs. СР/НР в плане управления" могу сказать только одно - все сравнения между анахией и тоталитаризмом считаю невтемными.

По поводу "Государство vs. Личность" - эта часть мне ОЧЕНЬ понравилась. Она как ничто другое лучше всего характеризует Империю. Ведь как широко известно, какие основные принципы составления законов и нормативных актов в нормальном государстве? Правильно - "кнут и пряник". Вышел за рамки закона - кнут, остаёшься в них - пряник. Реальных отморозков не пугают даже кнуты, но нормальных граждан прельщают прежде всего пряники. И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне. Не зря любая власть заинтересована в увеличении численности т.н. "среднего класса", которым есть что терять в результате любых катаклизмов.
Так что же мы видим из статьи? В Империи присутствует только один стимул - кнут. О мощном среднем классе говорить не приходится, исход очевиден.

Roman2
Из неисправимых - хочешь скажу:
ТЫ и ХАБАРИК.
А мы с камрадами Тарантулом, Порко Россо и Рандом можем вполне цивилизованно обсуждать государство, приходя к компромиссам. Я лично вообще не против каких-либо _действительно_ демократических реформ.
Другое дело, что это маловозможно.
И ещё другое дело, что это делается не с оружием в руках.
Оружие берут в руки только для того, чтобы убивать. К лучшему будущему не идут по костям. НИ ИМПЕРИЯ, НИ АЛЬЯНС не могут уйти от ответственности. Будь я Императором - я бы во-первых не допустил бы АЛьдераана, во-вторых убил бы Таркина и постарался бы любым путём смягчить вину государства перед Альдеранцами? ПОнял? Но я точно так же УБИЛ бы нафиг всех на хоте.
И меня никто бы не оправдывал. И никакое это не светлое и не будущее.
Это просто война и военная политика, где нет понятий морали и добра и зла, есть только эффективность.
Если пытка эффективна - значит пытка.
Убийство - значит убийство.
А что погано? ПРикрываться "борьбой за лушчией мир". Это враньё. Такие же убийцы и преступники. Люка Скайуокера при встрече убил бы в спину - за каждого убитого штурмовика.
Есть за кого мстить, ты правильно подметил, есть за кого мстить...

гросс-адмирал Траун
Люка Скайуокера при встрече убил бы в спину - за каждого убитого штурмовика.
Тогда не обиделся бы, если получил бы нож в спину от шпиона повстанцев. За каждого убитого солдата на Хоте.

Rand
А вы понимаете меня. Вот поэтому надо пытаться достичь целей не войной. ПОтому что война - бесконечная цепь кровавых убийств. И не важно, в ответ на что её начали. Если война начата -жди беды

гросс-адмирал Траун
Ваша позиция мне понятна.
Мое мнение - когда добится справедливости и мира другими методами не возможно - война последний выход.
Тут много говорили про Ирак.
Вот мое мнение - Хуссейн полный идиот.
Пример Каддафи - в 80-х террорист №1, только после 11 сентября он сидит и помалкивает и никто его бомбить не собирается.
Это я к чему. Император сам себе устроил восстание. Видимо Органа и Мотма исчерпали мирные способы + на Альдеране погиб человек, который пытался решить дело миром и Мотма стала единоличным лидером.

Rand
Это я к чему. Император сам себе устроил восстание. Видимо Органа и Мотма исчерпали мирные способы + на Альдеране погиб человек, который пытался решить дело миром и Мотма стала единоличным лидером.
Именно. Империя (и Император как единственное ЛПР в И.) оказалась категорически не идущей на компромисс.(еще до Альдераана). Альянс намекнул, что в случае необходимости он может и будет сражаться и побеждать(Turkana), Империя ответила супероружием для гарантированного массового убийства невиновных и непричастных (Альдераан). Ну, дальше общеизвестно. Сильно подозреваю, что, помимо политических причин для ведения войны против оппозиции, у Палпатина были еще и метафизические (Темная Сторона? Но об этом пусть скажут джедаи).
гросс-адмирал Траун
И не важно, в ответ на что её (войну) начали.
Иногда важно. Когда под угрозой основные права людей (в SW еще и не-людей) , то приходится выбирать.
Это враньё. Такие же убийцы и преступники.
Э, нет. Бойцы Альянса убивали солдат противника и его управленческий персонал (моффы всякие, и т.п.), т.е. "лиц с оружием в руках, оказывающих сопротивление и участвующих в ведении боевых действий, либо несущих знаки различия и/или форму персонала вооуженных сил противника, его полувоенных формирований, за исключением ". Комбатантов. По современной этике войны, это-законные военные цели.
А вообще война-дело скверное, кто ж спорит.

Кстати, про вонгов. Гросс-Адмирал, Вы сообщения от Старого Суслика про новые книги и их обозрения читаете? Или игнорируете? По принципу "О Новой Республике-либо плохо, либо-ничего?"
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

гросс-адмирал Траун
Из неисправимых - хочешь скажу:
ТЫ и ХАБАРИК.
А мы с камрадами Тарантулом, Порко Россо и Рандом можем вполне цивилизованно обсуждать государство, приходя к компромиссам.
Хе. Классическая имперская схема - выделение любимчиков. Надеетесь нас поссорить и кого-то ублажить? Не выйдет, ибо каждый сторонник Республики - личность, способная мыслить самостоятельно, а не шестеренка (шестерка) имперской машины.
И ещё другое дело, что это делается не с оружием в руках.
Blood will follow blood. Мы не из тех, кто спокойно смотрит на насилие и несправедливость.
НИ ИМПЕРИЯ, НИ АЛЬЯНС не могут уйти от ответственности.
Какой ответственности?
Будь я Императором - я бы во-первых не допустил бы АЛьдераана, во-вторых убил бы Таркина и постарался бы любым путём смягчить вину государства перед Альдеранцами? ПОнял? Но я точно так же УБИЛ бы нафиг всех на хоте.
Каждый имперец мечтает стать императором. И мечтает, каким правильным и справедливым будет. А если становится, то оказывается по локоть в крови невинных жертв. Палыч грохнул бы Альдераан не задумываясь. И Лею. Но перед этим замучал бы до смерти. Ей ещё повезло, что к добряку Вейдеру попала.
ПОтому что война - бесконечная цепь кровавых убийств. И не важно, в ответ на что её начали. Если война начата -жди беды
Так она уже начата. И отнюдь не Альянсом.

2 Тарантул.
Я бы сделал оговорочку:

Демократия в масштабах Галактики = Анархия.

Ard Royber
Демократия в масштабах Галактики = Анархия.
Докажите, пожалуйста, Ваш столь неожиданный постулат.
По-моему, структура власти в НР достаточно продуманна и обеспечивает отчетность выбранных представителей перед избирателями. Там наблюдаются проблемы с оперативной управляемостью, но это не очень важно при условии, что планетарная власть также выборная.

Высказанная позиция - утопия.
Бред. Тоталитарный режим видели и знают все. А демократия? А факт в том, что нет никакой демократии! Демократия умерла в Древней Греции, а то, что мы видим сейчас - маска, прикрывающая анархию!

2 DarthGeorgius:
Не анархию, а власть тех, у кого деньги есть.
Большая часть выборов выигрывается тем, кто больше денег в них вложил.

Власть держится на получении выгоды гражданина от присутствия оного в социуме. Остальное - колоссы на глиняных ногах.
Утопия! Вот ты, Roman2, находишься в социуме. И какая тебе от этого выгода? А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон? Страх перед ответственностью потеряешь не только ты, но и всякие личности, которых только это и удерживало.
ПОЧЕМУ ИМПРЕЦЫ ВСЁ ВРЕМЯ СТАВЯТ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ДЕМОКРАТИЕЙ И АНАРХИЕЙ???
А ты взгляни на ситуацию в Галактике. У них демократия (период Старой Республики). И чего?! Как только граф Дуку собрал маленький Альянс, Демократия оказалась бессильна. И ей оставалось только устало рухнуть на подставившую плечо имперскую Армию Клонов. А теперь взгляни на ситуацию в нашей стране. У нас - демократия. Мы все имеем права на жизнь и неприкосновенность до тех пор, пока мы соблюдаем закон. А ты никогда не ощёщал, что тебя, выйди ты на улицу, могут избить, ограбить, унизить какие-нибудь отморозки. И что ты сделаешь? В милицию пойдёшь? А они тебя пошлют, а если и не пошлют, то обидчиков не найдут всё равно!
HorrOwl[EG]
Такая власть называется олигархия ("власть немногих"), и она тоже присутсвует в демократии, как неизменный её спутник!

2 DarthGeorgius :
Но не анархия.

DarthGeorgius А ты никогда не ощёщал, что тебя, выйди ты на улицу, могут избить, ограбить, унизить какие-нибудь отморозки. И что ты сделаешь? В милицию пойдёшь? А они тебя пошлют, а если и не пошлют, то обидчиков не найдут всё равно! - ну, во-первых, однажды действительно пришлось пообщаться с ментами по поводу "отморозков". Правда, в историю попал не я, а брат, грабанули его. Ничего, по свежим следам взяли, "деятелям" было лет по 16-17. Нашлись свидетели, в конце концов их родители были "осчастливлены" неплохими штрафами, ну и вроде там условно какой-то срок дали.
Вообщем, на отморозков управа пока есть. А что касается "воров в законе", мафии и пр., то после определённых границ их не может достать ни одна власть. Можно ли взять за яйца моффа, если его прикрывает весь его бюрократический аппарат, а страдают фермеры на какой-нить периферийной планетке, даже не подозревающие о его махинациях?

И всё же хотелось бы, чтобы кто-то (лучше всего автор статьи), как-то высказался по поводу моего, имхо, справедливого комментария:

По поводу "Государство vs. Личность" - эта часть мне ОЧЕНЬ понравилась. Она как ничто другое лучше всего характеризует Империю. Ведь как широко известно, какие основные принципы составления законов и нормативных актов в нормальном государстве? Правильно - "кнут и пряник". Вышел за рамки закона - кнут, остаёшься в них - пряник. Реальных отморозков не пугают даже кнуты, но нормальных граждан прельщают прежде всего пряники. И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне. Не зря любая власть заинтересована в увеличении численности т.н. "среднего класса", которым есть что терять в результате любых катаклизмов.
Так что же мы видим из статьи? В Империи присутствует только один стимул - кнут. О мощном среднем классе говорить не приходится, исход очевиден.

Тарантул
/// И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне.///
Согласен. Вот и ошибка Палпатина. Другое дело, как её решать. Повстанцы её решили хреново, потому что ума на большее чем кровавая резня у них не хватило.
И если вы мне сейчас ответите: "Но ведь у Палпатина тоже не хватило" Да, не хватило. Но умным - действительно умным и достойным - был бы тот, у кого хватило. И раз ни у тех, ни у других не хватило - ВСЕ ГАДЫ.
Из двух гадов выбирают меньшего гада. Империя. Т.к. свою гадость она не прикрывала ложью о добре и справедливости.

DarthGeorgius
> А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон?
Сменю социум.
Чем больше контроля сверху, тем хуже внизу.
Чем более самостоятелен гражданин, тем больше порядка.

Сколько надзирающих за гражданином, скажем, у шведов на душу населения?
А сколько в РФ?

А у кого меньше проблем?
А у кого дома (практически у каждого) лежит автомат с лазерным прицелом и боезапас?
Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом, тем меньше проблем у социума.

/// Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом, тем меньше проблем у социума.///
Да не у всех она есть, эта ответственность. Понимаешь, не все люди отвечают за себя. А некоторые заставляют других "отвечать за козла"

Рассматривать ВСЕХ людей как ответственных, нравственных и т.д. - большая ошибка. История это не раз доказывала.

HorrOwl[EG]
Да, к сожалению. Люди не идеальны, изменить свою природу они не могут (законы физики хоть убейся - не нарушишь).
Поэтому нужно общество НЕИДЕАЛЬНОЕ, но подходящее для НЕИДЕАЛЬНЫХ.
А "идеальные" - пусть поселятся в резервации и пытаются сперва там строить своё общество. Дом Счастья этого как его утописта... Уортона... большой им всем пример. Разворовали дом, Уортон остался без денег и вообще разуверился в своих идеях

2 Гросс Адмирал:
К сожалению, старина Маккиавелли - прав. И страх - самое действенное и надёжное средство управления.

HorrOwl[EG]
А почему "к сожалению"? Нельзя сожалеть о том, чего не изменить. Надо научиться жить с этим. И кстати - "кнут и пряник" - это вечная система. Только научившийся использовать её правильно будет успешен.

А тот, кто постарается убрать и кнут, и пряник, ибо оба зачастую несправедливы (кнут получает невиновный, а виновный получает пряник)... Тот потерпит страшный крах и получит кнутом по полной программе от того, кто научился это использовать
ВОт вам реальность.
Welcome to the world of real...

2 Гросс Адмирал:
"К сожалению" - для идеалистов.
Я предпочитаю прагматизм.

HorrOwl[EG]
Прагматизм предпочтительней.
1) В нашем несовершенном обществе иные пути достижения цели обречены либо на неудачу, либо на применение насилия, что тоже вобщем-то неудача.
2) Прагматизм - единственная идеология, когда действительно в центре находятся человек и человеческая жизнь, а не идеалы.
Идеализм как бы провозглашает "торжество идеалов", на деле тем самым принижая значение человеческой жизни, а ведь цель всех "идеалов" - улучшить жизнь людей, верно? Противоречие.

Так что - судите сами, что вам предпочтительней... Да, ещё надо не забывать о том, что идеалистические концепции часто берут на вооружение диктаторы-тираны Так что смотрите, не послужите ли вы вашими добрыми идеями кому-то не очень доброму

Во-первых, однажды действительно пришлось пообщаться с ментами по поводу "отморозков". Правда, в историю попал не я, а брат, грабанули его. Ничего, по свежим следам взяли, "деятелям" было лет по 16-17. Нашлись свидетели, в конце концов их родители были "осчастливлены" неплохими штрафами, ну и вроде там условно какой-то срок дали.
Вообщем, на отморозков управа пока есть. А что касается "воров в законе", мафии и пр., то после определённых границ их не может достать ни одна власть. Можно ли взять за яйца моффа, если его прикрывает весь его бюрократический аппарат, а страдают фермеры на какой-нить периферийной планетке, даже не подозревающие о его махинациях?
И у меня было такое. А в моём случае никого не нашли! И есть ли гарантия твоих прав, если раз на раз не приходится? Если ты не знаешь точно, что отморозков найдут? А при Империи отморозков не было бы вообще!HorrOwl[EG]
Не, анархия, но там всего вперемешку.

Roman2
Сменю социум.
Как у тебя всё просто получается. Взял да и сменил социум.
Чем больше контроля сверху, тем хуже внизу.
Чем больше контроля сверху, тем больше порядка, тем меньше анархии, тем лучше внизу.

Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом, тем меньше проблем у социума.
Неправда. Чем больше свободы у гражданина, тем более развязно он себя чувствует, тем больше шансов, что он пойдёт на преступление, тем больше проблем у социума.

DarthGeorgius
Чем больше свободы у гражданина, тем более развязно он себя чувствует
Неправда.
Слушай, может, у нас с тобой просто граждане разные? У нас, у НР-республиканские, а у тебя-какие?
А может, вы просто граждан неправильно воспитываете? Слишком мало личной ответственности, зато слишком много штурмовиков?

позновато зашел в этот трэд

Roman2
> А знают ли господа повстанцы, что содержание в страхе - ЕДИНСТВЕННАЯ форма государственного правления
Знают, что это ложь. Это всего-навсего одна форма, наименее эффективная

Приведи мне пример гос-ва с другой формой "сдерживания".
Утопию не предлагать.

> Власть держится на страхе гражданина перед ответственностью за нарушение общественных законов
Это - тоже ложь.
Власть держится на получении выгоды гражданина от присутствия оного в социуме.

Я что-то не понял, гражданин сам от себя выгоду что-ли получает?
Или более понятнее изъяснись, если я не правильно понял.

> Страх перед военной мощью государства заставляет задуматься вероятных противников о возможных последствиях для себя.
Это - тоже ложь.
Не страх, а взвешивание риска и выгоды.

А риск это производная от страха Если не чего бояться (нет страха) - нет никакого риска.

Остальное - вообще ложно.
Еще один веский аргумент в копилку альянса. Железно!!!

Почему я все ИМХО автора статьи должен комментировать иначе?
Да потому что автор статьи не говорит ИМХА-ми, а приводит доказательства.
Не можешь коментировать без ИМХА - не коментируй.

Тарантул
ПОЧЕМУ ИМПРЕЦЫ ВСЁ ВРЕМЯ СТАВЯТ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ДЕМОКРАТИЕЙ И АНАРХИЕЙ???
Я не ставил Я показал стремление демокартии НР к анарахии.

Вышел за рамки закона - кнут, остаёшься в них - пряник.
Да, так везде. Наоборот не бывает

Реальных отморозков не пугают даже кнуты
О! Поэтому Империя боролась с отморозками. Любыми, даже очень жесткими мерами.

В Империи присутствует только один стимул - кнут
Отнюдь. Пряник - это Мир и Порядок.

Roman2
> А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон?
Сменю социум.
Это как в том анекдоте "-а как нам превратится в ежиков? - а я не знаю. Я -стратег"

Сколько надзирающих за гражданином, скажем, у шведов на душу населения?
А сколько в РФ?
Т. я. понимаю так, если мы разгоним половину МВД и проч. - у нас станет сразу как в Швеции?
Романа2 - в ПРЕЗИДЕНТЫ - я хочу жить "как в Швеции"

А у кого дома (практически у каждого) лежит автомат с лазерным прицелом и боезапас?
Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом
Про автомат - это к чему?
А если найдется отморозок который "напилюеть" на товарно-денежные отношения и пойдет "другим путем" - кто его остановит?

KooZeeN
Полностью поддерживаю. По всем пунктам.

> А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон?
Сменю социум.
Это как в том анекдоте "-а как нам превратится в ежиков? - а я не знаю. Я -стратег"

Уря, автор появился

Отнюдь. Пряник - это Мир и Порядок - э, какой интересный пряник шипастый

Чем обеспечивается Мир и Порядок? Кнутом. Не будь его - Империя сразу расползается на всяких Повстанцев Потому что пряников-то как таковых и нет. Свобода предпринимательства, свобода слова, равенство рас, выборная власть. Если это будет существовать - люди не пойдут ни за какими повстанцами, потому что "нас и здесь неплохо кормят". Но мир и порядок... в Республике те же самые ценности, плюс то, что я перечислил выше.

Страх превращает человека в раба. А рабский труд не выгоден, даже если он знает, что рабство его не будет нарушено войной и хаосом. Куда выгодней труд человека, который свободен.

Под словом "труд" я тут понимаю не работу в кандалах на шахте, а хотя бы элементарную поддержку своего государства. Пока на орбите висит SSD, человек будет поддерживать Империю. Но куда лучше, если он будет подддерживать гос-во и существующий порядок, уклад по своим убеждениям. А для этого страх уже не нужен

О! Поэтому Империя боролась с отморозками. Любыми, даже очень жесткими мерами. - когда процентное соотношение "отморозков" достигает десятков процентов, то что-то не так в королевстве Датском (Ведь боролась Империя в основном с Повстанцами)

KooZeeN
> Это как в том анекдоте
Какие анекдоты?
Скажу проще - СВАЛЮ ОТСЮДА.

> Т. я. понимаю так, если мы разгоним половину МВД и проч. - у нас станет сразу как в Швеции?
Не сразу и не только от этого. Ещё и короткоствольное оружие гражданам разрешить приобретать надо.
Точнее сначала второе, а потом - первое случится само, как естественный процесс.

Есс-но не только оружие (это совсем не главное, скорее с хвоста списка), многое другое нужно...

Тарантул достигает десятков процентов ????????

KooZeeN
> А если найдется отморозок который "напилюеть" на товарно-денежные отношения и пойдет "другим путем" - кто его остановит?

В США (где равными людей сделал полковник Кольт), около 30% сидящих в тюрьмах - задержаны вооруженными гражданами.
Примерно столько же - отказывались от асоциальных намерений по причине боязни граждан.
Около половины отстреляных преступников - правомерно отстреляны гражданами.

Случаев неправомерного применения легального оружия - единицы.
-----------------------------------------
Люди в обществе сами о себе позаботиться могут.

Moonlighter
Слушай, может, у нас с тобой просто граждане разные? У нас, у НР-республиканские, а у тебя-какие?
А может, вы просто граждан неправильно воспитываете? Слишком мало личной ответственности, зато слишком много штурмовиков?
А чем тебе штурмовики не нравятся? Обычная армия, но её хорошо кормят и содержат. А граждане везде одинаковые. Подход разный.
Тарантул
какой интересный пряник шипастый
Ах, батенька, так вам уже и Мир не по душе? И Порядок?! Что же вы в таком случае поддерживаете? Войну и Анархию?

DarthGeorgius Ах, батенька, так вам уже и Мир не по душе? - нет, то что мир и порядок (ничего, что я с маленькой буквы? ) - это пряник. Но вот то, что это исключительно с помощью кнута - жёсткое получается это лакомство. И шипастое. А как надо бы - я объяснил.

Sat достигает десятков процентов ????????

!!!!!!!!!! (а в чём вопрос-то? )

Уважаемый
Гранд Мофф Koozeen

Я ознакомился с вашей статьей «Управление Страхом», и считаю нужным высказать некоторые замечания. В частности меня заинтересовали следующие высказывания:

-Берем за обсуждение два противоположных лагеря, Демократию и ……..
-При истинной Демократии страна стремится к анархии……..
-(Сейчас в России мы можем на своей шкуре испытывать беспредел «братков», на которых не нет управы государства. Опять же всемогущие олигархи, давящие на власть своими деньгами.)…….
Полагаю данные утверждения взаимосвязаны и в качестве источника наглядной демократии была использована Россия. Но, как это не странно, Россию на данном этапе развития нельзя использовать в качестве примера Демократии, поскольку демократической (в полном смысле этого слова) не является.
Объясняю почему: Несмотря на написанное в конституции, Россия пока еще не есть демократическое Государство. Как известно Советский Союз был тоталитарным государством и через 70 лет своего существования развалился (рассказывать почему развалился не буду, много места и времени займет). Как написано в конституции Россия есть Демократическое……. Государство, что пока не совсем верно. Дело в том, что невозможно в один день перейти от тоталитаризма к демократии, это точно также как смена дня и ночи обязательно будет переходный период - рассвет или сумерки.
Точно также с Россией, Сейчас она не Тоталитарное и не Демократическое государство, сейчас у нас Авторитаризм. Далее Авторитаризм либо разовьется в следующую форму Демократию, либо вернется обратно к Тоталитаризму. (такая вот у него особенность, но на данном этапе мы движемся к демократии… пока.) ((если кому-то интересно почему у нас авторитаризм а не демократия пишите на мыло, разъясню))
Исходя из всего этого не могу согласится с тем что пример с демократией взят с России, Демократия не ведет к анархии, в истории человечества еще ни одно демократическое государство не доказало обратного. Анархические признаки напротив в некоторой части присущи Авторитаризму, отсюда твои заблуждения по поводу Демократии KooZeen, Демократия интересная вещь, только вот мы ее еще не ощутили. (это было маленькое слово в защиту демократии) Хе-Хе.
Однако, Ты не указал одной очень важной особенности - это принятие решений, и управление государством. Без сомнения здесь тоталитаризм занимает пальму первенства. Причина во времени принятия законов и решений…..
При республике это бесконечные дебаты, прения и чтения законопроектов, слишком долго(можно спорить о целесообразности открыть зонтик во время дождя или одеть плащ накидку, однако вы рискуете промокнуть к тому времени когда определитесь в том чего вы хотите) Либо империя. Один правитель, одно мнение, одно решение… и тут уже не имеет значение промокли вы или нет, потому что не будет того, кто сказал бы вам, что вы не правы.



А теперь о ЗВЕЗДНЫХ ВОЙНАХ……
хватит теории
В своей статье KooZeen ты указал на повстанческие минусы…..(я про ситуацию с фей-лией и прочее…) однако несмотря на то, что я Темнемение за Империю, за империю такую какой ее видел Траун, все же позволю себе маленькую критику в адрес Палпатиновского режима.
Несмотря на свое негативное отношение к повстанцам отмечу, что империи тоже есть чем прославиться.
- Гранд Моф Таркин, к примеру…. Извращенец и садист, …«вечная память ублюдку»
Кстати, вот кое что еще интересное: «Как правильно указывал Г.А. Траун в своих спорах на Форуме - Государство направлено на ограничение свобод своих граждан в угоду общественных интересов». Вы хотя бы поняли, что тут написано ? Государство не может быть направлено на ограничение свободы своих граждан во благо общественных интересов, потому что свобода и есть одна из составляющих общественного интереса. Государство может ограничить свободу граждан, но не во благо общественного интереса, а во благо своего - государственного интереса.

Экс император, Гранд адмирал Jedi I

DarthGeorgius
> Обычная армия, но её хорошо кормят и содержат.

А в том, что в нормальном обществе оно не надо
Столько дармоедов

Roman2
Вот именно что! Валить было надо НАХРЕН ИЗ ГАЛАКТИКИ ВСЕМ НЕДОВОЛЬНЫМ!
А вы развязали резню. ГАДЫ И УБИЙЦЫ.
Смерть. Одно слово. Смерть. Ибо вы ничем не лучше нас. И у меня есть Е-11 - он делает меня равным с тобой, правда? И я ка-ак шарахну по всем из Е-11! Ну ладно убьют меня? А если я буду убивать по одному? Одиноких?
Кто на меня управа? В анархии каждый за себя. Поэтому в анархии самые гады и становятся главными. Не бывает общества без лидера Только кошка сама по себе гуляет, а люди - стадо баранов, им только покажи, будут ломать.
Как в 1917.

и не смейте отправлять меня к классикам.
Я этих Маккиавелли Руссо Мотеске Гобсов и прочих начитался в доволь на ИППУ и политологии, скоро сам стану классиком

Jedi_I
А мы не вас. Мы "задубевших фанатиков" вроде Хабарика отправляем. Освежиться. Вы же за Империю с мудрым правителем? Авторитаризм? Вот и славно! Мы с вами поладим!

Jedi_I
Тогда лучше отцитируй имперцам Конфуция.
Особенности в части принудиловки и насаждаемого патриотизма. Мне лень
--------------
KooZeeN
> Приведи мне пример гос-ва с другой формой "сдерживания".

Пожалуйста.
Государство с раздутым механизмом контроля - Северная Корея.

Государства, построенные на естественной регуляции отношений - Швеция, Финляндия.
------------------------------------
> Я что-то не понял, гражданин сам от себя выгоду что-ли получает?

От соседей
Причем торговых отношений - уже достаточно.
--------------------------------------
> А риск это производная от страха Если не чего бояться (нет страха) - нет никакого риска.

Это две большие и четыре маленькие разницы. Оценка риска - это математика, страх - эмоция.

> Да потому что автор статьи не говорит ИМХА-ми, а приводит доказательства.

Не видел ни одного. Только мнения.

Roman2
А чем тебе конфуций не нравится?
-----
Естественная регуляция отношений... Вот именно что в Швеции и Финляндии не было таких революций.
Революция - способ дурнейший, результата не приносящий. В истории нет удачных революций
Тольо в сказках вроде ЗВ, но ЗВ сказка и хоть тресните к нашему миру сказки будет применять только дурак или диктатор, вещающий о будущем государства.

Страх - эмоция, верно. Но ИМО правильнее было бы построить всю империю на РАЦИО. Империя прагматизма и выгоды. И всё было бы тип-топ без вашей "идеальной демократии", которой нет и никогда не будет.
А вот Империя уже была, и человечество вновь и вновь по ней проходит О чём это говорит? О глупости всех людей на земле и вашей правильности?

гросс-адмирал Траун
А теперь посмотрим, кто в ЗВ учудил переворот...
Не будем показывать пальцем на Палпатина...

Но завершить безобразие ему не разрешили....
----------------
Не уперлась империя. Республика была, республика осталась.
Даже имперский анклав (если верить книжкам) трансформировался в республику.
------------------
> правильнее было бы построить всю империю на РАЦИО

А это тогда не было бы империей. И альянс не возник бы за ненадобностью.
--------------------------------------------
А Конфуцыч как раз про слабость государств и толкует, правильно определяя, что есть сила, а что - видимость.

///Даже имперский анклав (если верить книжкам) трансформировался в республику.///
Фигня. Империя осталась Империей.
Империя - это не тоталитаризм, а авторитаризм, сколько раз??..
И здесь всё определяется личностью и мудростью лидера.
Так что если у новой Империи возник мудрый Лидер (Пеллеон) то я рад. ПО крайней мере это Империя. Там не жалуют дураков, которые стоят на пути реформ.
"История в движении, капитан. Те, кто не поспевают, отойдут в сторону и будут наблюдать издалека. А те, кто будут стоять на пути... не удостоятся даже этого."
Траун.
И что за: не упёрлась Империя? Да, в простецкой сказочке Империя быстро грохнулась.
В нашем мире Империи и Авторитарные государства существовали лет по 200-300 и более, процветали и наоборот оказывались в кризисе... И существуют до сих пор. Пример развитого "Хорошего" авторитаризма как я говорил уже Тайвань.

гросс-адмирал Траун

В нашем мире Империи и Авторитарные государства существовали лет по 200-300 и более, процветали и наоборот оказывались в кризисе...
Гитлеровская Германия. 1933-1945.

Гитлеровская германия, дабудет извесно не империя и не авторитаризм, Гитлеровская германия это чистой воды Тоталитаризм,

А просуществовал он так мало времени только по одной простой причине, Гитлеровский тоталетарный режим был побежден еще более страшным Тоталитарным режимом Сталина который простоял 70 лет.

Jedi_I

Разве Империя не может быть тоталитарной ? Почему ?

Просто немного опечатался, темнемение Германии до Империи было еще далеко.

Jedi_I

Никто не спорит, что за сотню-другую лет признаки империи в Германии стали бы более отчетливыми, но тут уж, что выросло за 12 лет, то и выросло. Уничтожили в зародыше.

Потом, то что уничтожило етот зародыш превратилось в империю зла.... как говорили янки ... но я им не верю

Jedi_I

Правильно, что не верил. Ронни ошибался в этом вопросе. Надо было чаще ЗВ смотреть...

VooDoo
Империя может быть тоталитарной. Только вот проблема в том, что она таковой не является.
У Империи ЗВ все ярко выраженные черты авторитарного режима, и я уже замучился это повторять.
У тоталитарных государств несколько иные признаки.
Да кстати: империи гораздо труднее стать тоталитарной, чем Республике. Проблема заключается в следующем - тоталитарные режимы строятся на жёстком централизованном аппарате партии и опираются на идеологию (партии). А в Империи партийности нет и не было - там чистой воды абсолютизм, т.е. неограниченная власть монарха. И опирается Империя не на идеологию и промывание мозгов, а на ГРУБУЮ СИЛУ.

Так что Империя ЗВ - не ТОТАЛИТАРИЗМ. Наиболее подходящий аналог в нашем мире - РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ ПЕТРА I. Герехт.

гросс-адмирал Траун
Более внимательной читай собственныe сообщения.

Ты: "В нашем мире Империи и Авторитарные государства существовали лет по 200-300 и более, процветали и наоборот оказывались в кризисе..."

Я: "Гитлеровская Германия. 1933-1945."

Причем тут ЗВ ?

Roman2
А в том, что в нормальном обществе оно не надо
Столько дармоедов
Что-то я не въезжаю, тебе теперь уже и армия не нужна? Переходим к самозащите?

DarthGeorgius
Внутренняя армия - не нужна абсолютно.

Roman2
///Внутренняя армия - не нужна абсолютно.//
А если подвалят вонги, как в NJO< да как надают мирненьким повстанчикам... и уже надавали. Скорее бы уже Люка убили и вся эта ерунда закончилась

VooDoo
///"В нашем мире Империи и Авторитарные государства существовали лет по 200-300 и более, процветали и наоборот оказывались в кризисе..."
Я: "Гитлеровская Германия. 1933-1945."///
Авторитарный и тоталитарный, разницу видишь или нет? И - ЗВ тут абсолютно не причём. Для сказки как ЗВ полезно, чтобы ребелы были очень хорошими, а Империя - очень плохой, и чтобы Р. победили И. Для нашего мира этот идиотизм смысла не имеет. Абсолютно бесполезен.

В нашем мире правит зло. Поэтому надо стараться выжить в мире зла. А попытавшись уничтожить зло - ты уничтожишь весь мир. Вспомните у Булгакова:
"Ты едва вошёл, и уже успел сказать глупость. Погляди на эту шпагу - она отбрасывает тень. Вы собираетесь заполнить всё чистым светом..."
Может не точно, но суть понятна.

гросс-адмирал Траун
> Фигня. Империя осталась Империей.
Только в названии.
гросс-адмирал Траун
А при чем тут внутренняя армия-то? Вонгами должна заниматься нормально НАНЯТАЯ армия.
Внутренние войска не нужны никому, кроме держащейся за власть верхушки.

> а Империя - очень плохой
А другим тоталитарное государство и быть не может.

Roman2
А другим тоталитарное государство быть не может.
Только вот Империя не тоталитаризм, и поэтому ты только что сморозил новую глупость.

гросс-адмирал Траун
Не тянет она на авторитарщину даже по приведенным критериям (которые тоже частное мнение).

2 Roman2:
>А при чем тут внутренняя армия-то? Вонгами должна >заниматься нормально НАНЯТАЯ армия.
То есть, в НОРМАЛЬНОМ государстве армия нанимается(фактически создаётся с нуля) только при наличие внешней угрозы?
А сколько времени требует создание армии с нуля?
Во Зв - около 10 лет.
За 10 лет государство с лица Галактики сотрут.

HorrOwl[EG]
> только при наличие внешней угрозы?
Нет. Угроза оценивается, армия нанимается заранее, с некоторым запасом.

Roman2
Внутренняя армия - не нужна абсолютно.
Ты так уверен?! О конфликте с Чечнёй напомнить? А если вашу драгоценную демократию кто-то захочет свергнуть (анархия тоже надоедает), что делать будете? Переговоры вести?! Или сдаться попросите?! Вежливо.

2 Roman2:
А теперь подсчитаем, сколько стоит(времени, средств, и т.д) - создание армии с НУЛЯ?!
Повторяю, во 2м эпизоде это заняло 10 лет.
В случае с Вонгами это "государство без армии" стёрли бы с лица Галатики.
Кроме того, наёмники - не самая лучшая основа для регулярной армии.

Кстати, в внутренние войска во многих демократических странах есть, в США, например, это "Национальная гвардия".

HorrOwl[EG]
Кстати, в внутренние войска во многих демократических странах есть, в США, например, это "Национальная гвардия".

Кстати, это неправда, цель которой-оправдать наличиие ВВ МВД в демократическом по форме государстве под названием Российская Федерация. Нацгвардия США-это организованный армейский резерв. На это указывают структура (один в один-армейская и ВВС-овская, вплоть до истребительных авиакрыльев, которые внутренним войскам не нужны), направленность подготовки, принципы формирования (в середине 80-х дивизии НГ начали формироваться на междуштатной основе) и методы боевого применения. В частности, учения нацгвардия проводила (и проводит) совместно с регулярными ВС, а не с полицией.
В мирное время, кстати, эти "войска штатов", подчиненные губернаторам, занимаются, помимо прочего, ликвидацией последствий стихийных бедствий-задача, которую никогда не возлагали на ВВ)
Что касается "внутренних войск"-ну нет их в западных демократических государствах, кроме Италии(карабинеры-против мафии и ультралевых террористов) и Испании.
Кстати, о США- там ,в соответствии с присягой, военнослужащий должен "защищать Конституцию США от всех врагов, внутренних и внешних". Конституцию, а не правящий режим, для чего в свое время (правление Николая II) были созданы упоминаемые формирования.

Теперь о ЗВ.
HorrOwl[EG]
А теперь подсчитаем, сколько стоит(времени, средств, и т.д) - создание армии с НУЛЯ?!Повторяю, во 2м эпизоде это заняло 10 лет.
В связи с тем, что надо было :1) обеспечить секретность 2)разработать, вырастить и обучить клоннеров 3) Разработать вооружение и технику.4) разработать методы боевого применения.
В SW после Гражданской войны таких задач не стоит.
DarthGeorgius
Ты так уверен?! О конфликте с Чечнёй напомнить?
Я полагаю ,что весь "конфликт"-это тщательно разработанная (еще в 1991-м-1992-м) провокация МО/КГБ в целях реставрации авторитарного режима, в котором упомянутые структуры будут вновь ,что называется, вознесены на вершину власти.
А если вашу драгоценную демократию кто-то захочет свергнуть (анархия тоже надоедает), что делать будете? Переговоры вести?!
Разумеется. Если "свергальщиков" набралось достаточное количество и выяснилось, что они имеют поддержку в достаточно широких кругах населения, значит ,"не все спокойно в королевстве Датском", интересы одной или нескольких социальных групп оказались не учтены, демократически избанные органы по каким-то причинам не учили интересы существенных групп социума-надо срочно исправляться. Ну, разумеется, с учетом определенных граничных условий.
Другое дело если это просто финансируемая кем-то банда-в этом случае, это работа для службы безопасности, следствия и, возможно, Джедаев.
гросс-адмирал Траун
Агрессией против Республики (т.е. в частности, вонгами) занимается внешняя армия/флот. Внутренние задачи решают политики и (если необходимо) сочувствующие Республике добровольцы. Учебное заведение для упомянутых добровольцев находится на Yavin IV
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Roman2
Извини, уважаемый, вот только это частное мнение в сотнях учебников прописано, практически во всех научных работах и статьях.
А ты мне тут вещаешь... Чьё ИМХО имховее - учёного с политическим образованием или твоё?
А по приведённым критериям - тянет. Объясни свою позицию, почему не тянет. А то ты как-то странно свои утверждения доказываешь. Собствено говоря никак

гросс-адмирал Траун
... Чьё ИМХО имховее - учёного с политическим образованием или твоё?
Того, кто не выполняет "политический заказ " в reallife, mon Admiral

Roman2
А теперь посмотрим, кто в ЗВ учудил переворот...
Не будем показывать пальцем на Палпатина...

Но завершить безобразие ему не разрешили....
Никакого переворота не было. Сенат предоставил Верховному Канцлеру особые полномочия.
Верховный Канцлер для укрепления вертикали власти объявил себя Императором и распустил Сенат.
Где тут ПЕРЕВОРОТ?

Moonlighter
Ты так уверен?! О конфликте с Чечнёй напомнить?
Я полагаю ,что весь "конфликт"-это тщательно разработанная (еще в 1991-м-1992-м) провокация МО/КГБ в целях реставрации авторитарного режима, в котором упомянутые структуры будут вновь ,что называется, вознесены на вершину власти.
Факты говорят об обратном. Чечня явилась и является перевалочным пунктом международного терроризма. А силовые структуры в нашей стране всегда будут у вершины власти - и при демократии (как сейчас) и при авторитаризме.

2 Moonlighter:
КГБ пинать - это щас модно.


2 Hedge:
Не только у нас.

Hedge
Никакого переворота не было. Сенат предоставил Верховному Канцлеру особые полномочия.
Верховный Канцлер для укрепления вертикали власти объявил себя Императором и распустил Сенат.
Где тут ПЕРЕВОРОТ?
Ключевое слово-для укрепления вертикали исполнительной власти в ущерб законодательной и судебнойобъявил себя Императором
Надо ли говорить о том, как негативно сказывается примат одной из ветвей власти ,особенно в условиях отсутствия обратной связи по управлению?

2 Moonlighter & Roman2:
Назовите, пожалуйста, ХОТЬ ОДНО государство за всю историю Земли, не имеющую регулярной армии и при появлении внешней угрозы, привлекавшей наёмников.
Оч. интересно - в целях повышения образованности(и неплохо было бы упомянуть - сколько лет оно продержалось)...

Moonlighter
Разумеется. Если "свергальщиков" набралось достаточное количество и выяснилось, что они имеют поддержку в достаточно широких кругах населения, значит ,"не все спокойно в королевстве Датском", интересы одной или нескольких социальных групп оказались не учтены, демократически избанные органы по каким-то причинам не учили интересы существенных групп социума-надо срочно исправляться. Ну, разумеется, с учетом определенных граничных условий.
Другое дело если это просто финансируемая кем-то банда-в этом случае, это работа для службы безопасности, следствия и, возможно, Джедаев.
Хорошо, камрад. А, предположим, эти самые "свергальщики" ведут активные боевые действия? Как Альянс (тот, что во втором эпизоде)?

Hedge
Факты говорят об обратном. Чечня явилась и является перевалочным пунктом международного терроризма.
При этом упоминаемые мной организации не сделали ничего, чтобы предотвратить это на ранних этапах развития ситуации. Точнее, наоборот-ими было сделано все, чтобы завести ситуацию в режим "оперативной воронки" с единственным, выгодным им и только им, решением. Как и небезызвестный сенатор Старой Республики. Только он был хитрее и ситх, а потому это и не бросалось в глаза.
А силовые структуры в нашей стране всегда будут у вершины власти - и при демократии (как сейчас)
"При демократии "как сейчас""-конечно будут.
и при авторитаризме.
Это-вообще по определению.
HorrOwl[EG]
КГБ пинать - это щас модно.
Модно это было раньше... Лет 10 (и чуть больше) назад. Сейчас они осмелели и снова повылезли туда, куда им не положено по закону.

Hedge
Палпатин пришёл к власти законно, а Повстанцы пришли к власти через переворот и потому достойны тем большего порицания. Вот и всё.

DarthGeorgius

А где сепаратисты во втором эпизоде вели активные боевые действия? Они там вяло отстреливались от свалившихся сверху клонов...

А намерение не есть деяние.

Moonlighter
Ключевое слово-для укрепления вертикали исполнительной власти в ущерб законодательной и судебнойобъявил себя Императором
Надо ли говорить о том, как негативно сказывается примат одной из ветвей власти ,особенно в условиях отсутствия обратной связи по управлению?
Я с тобой полностью согласен, но это не ПЕРЕВОРОТ, как утверждает Roman2.

При этом упоминаемые мной организации не сделали ничего, чтобы предотвратить это на ранних этапах развития ситуации.
Правильно. Они занимались борьбой за власть, и деньги нового бизнеса.

"При демократии "как сейчас""
А как сейчас? Кому-то не нравится экономический рост и возрождение сильной государственной власти вкупе с твердой внешней политикой по защите национальных интересов?
Сейчас в нашей стране демократия, а именно Президентская Республика с федеративным устройством. Есть 3 ветви власти: Исполнительная (Правительство), Законодательная (Федеральное Собрание: Совет Федерации + Государственная Дума), Судебная (Верховный Суд). Все ветви власти работают и нормально взаимодействуют.
Что такое "ненормальное" взаимодействие ветвей власти, все могут себе представить вспомнив август 1991 года и октябрь 1993 года.

2 Moonlighter:
А это куда, например?
А спецслужбы пинают во всех демократических странах... традиция, видимо.

HorrOwl[EG]
Назовите, пожалуйста, ХОТЬ ОДНО государство за всю историю Земли, не имеющую регулярной армии и при появлении внешней угрозы, привлекавшей наёмников.
Ключевое слово-"Земли". Вселенная SW-не Земля ,с ее проблемами территорий, редкости необходимых полезных ископаемых, и т.д. и т.п.
Оч. интересно - в целях повышения образованности(и неплохо было бы упомянуть - сколько лет оно продержалось)...
К сожалению, на Земле, в отличие от СР, у всех государств присутствовал фактор внешней угрозы. Во вселенной SW он появился только с шши-руук и, особенно, вонгами.
DarthGeorgius
А, предположим, эти самые "свергальщики" ведут активные боевые действия? Как Альянс (тот, что во втором эпизоде)?
Альянс во втором эпизоде?-Ого!
Или камрад имеет в виду ТФ , Дуку и компанию? Так ТФ после Набу активных боевых действий не ведет, хотя и собирается. Что касается Э2-то Орден ,видимо, должен был действовать активнее, но при наличии ситха (а Орден его прозевал) в руководстве СР это было почти невозможно. Поэтому, Орден должен был действовать активнее раньше, однако ни у кого в Сенате (кроме, быть может, Б. Органа и Г. Бел Иблиса(?)) не хватило бы политической воли так явно закорешиться с Орденом.
Если честно-то
1) идентифицировать Дуку, как ситха.(сделано Оби-Ваном, но очень поздно)
2) с очевидными последствиями для Дуку (Эх,....)
3) тем временем начать серию переговоров с сепаратистами, включая ТФ.
4) Параллельно наконец продемонстрировать Сенату, кто есть ситх! И почему это плохо.
5) В результате упомянутых переговоров сепаратисты должны вернуться в пространство СР. Уровень компромиссности сделки оставляю за спецкомиссией сената. Очевидно, кого НЕ должна включать спецкомиссия.

2 Moonligher:
Представим гипотетическую ситуацию - вонги нападают ДО 1го эпизода.
Сколько продержится Старая Республика?

А внутренние войска нужны.
Поскольку полицией или джедаями таких типов, как Торговая Федерация не усмиришь.

HorrOwl[EG]
///Представим гипотетическую ситуацию - вонги нападают ДО 1го эпизода.///
Ни одной минуты
А без того проклинаемого повстанцами military buildup Палпатина и после Империи бы никто не удержался

Moonlighter
/// Ключевое слово-"Земли". Вселенная SW-не Земля ,с ее проблемами территорий, редкости необходимых полезных ископаемых, и т.д. и т.п. ///
Ключевое слово - Земля. Мне на земле ни НР, ни СР нафиг не нужны. Потому что в сказке они хорошие, а в реальности чёрт знает что.
Абгемахт, в общем7..

Hedge
Кому-то не нравится экономический рост и возрождение сильной государственной власти вкупе с твердой внешней политикой по защите национальных интересов?
Hedge, ты кое-что пропустил. Из области внутренней политики. Это один (пожалуй, единственный) момент, который меня очень сильно напрягает, и с которым можно что-то сделать. А еще у меня нет уверенности в "экономическом росте".
Меня еще сильно напрягают другие моменты, но здесь РФ ничего сделать не сможет.
Все ветви власти работают и нормально взаимодействуют.
Ну... мы будем посмотреть Status-quo поддерживается, но вот с вектором развития у нас проблемы...
HorrOwl[EG]
А это куда, например?
В частную жизнь законопослушных граждан. Наблюдал на личном примере. Пришлось сьязвить, после чего клиент осознал идиотизм ситуации, и почел за лучшее смыться
А спецслужбы пинают во всех демократических странах... традиция, видимо.
Угу. Основанная на страхе тайного вторжения в личную жизнь законопослушного гражданина с последующим использованием собранных данных в корыстных целях. Или фальсификации с целью нанесения ущерба доброму имени.Или возможности утечки частной информации не в те руки.

HorrOwl[EG]
А внутренние войска нужны.Поскольку полицией или джедаями таких типов, как Торговая Федерация не усмиришь.
Просто надо принимать правильные политические решения заблаговременно (а для этого нужно хорошо собирать и анализировать информацию).Кроме того, есть такой инструмент, как Орден.
Концепция "непрямых действий" и "минимального необходимого воздействия", камрад.
Тогда ВВ нафиг не нужны, достаточно небольших полицейских сил.
Hedge
Это не переворот
Неклассический переворот-смена формы правления на худшую. Степень "худшести" определяется сегментом населения, интересы которого не учтены.

2 Moonlighter:
Закончу фразу...
А спецслужбы пинают во всех демократических странах... традиция, видимо....
А когда ЧП случается, вроде 11 сентября - тож пинать начинают - за недостаточное рвение.
Так что - в любом случае их пинают.

Moonlighter
///Кроме того, есть такой инструмент, как Орден.///
Который ничего не способен решить иначе как махая световыми мечами. Видимо этих "великих рыцарей" не очень то боялись Мечами они махали круто, а вот решать проблемы они не умели

HorrOwl[EG]
Реакция большинства американцев на 11 сентября-истерия чистой воды.
Самое страшное там было другое-"периферия" (фанатики) ВПЕРВЫЕ воспользовалась неотьемлемыми чертами (личные свободы и т.п.) ОЙКУМЕНЫ (современной евро-американо-азиатской светской демократии) в целях нанесения вреда ОЙКУМЕНЕ же .
А вообще-быть пинаемыми общественным мнением-судьба спецслужб в демократическом обществе. Но это компенсируется для каждого из сотрудников "причастностью к тайне" и материальными благами
Гросс-Адмирал Траун
Поспешное утверждение ТФ просто очень не захотела вступить в переговоры, и Куай-Гону пришлось начать "переговоры в агрессивном духе", особенно, когда вместо высокой договаривающейся стороны его столь непротокольно встретили боевые дроиды

2 Moonlighter:
>А вообще-быть пинаемыми общественным мнением-судьба спецслужб в
>демократическом обществе.
А я о том же.
Потому, как во всех катаклизмах легче всего обвинить именно их - всё равно, если они знают, ЧТО на самом деле произошло - не скажут, потому, как секретность ещё никто не отменял.
>Но это компенсируется для каждого из сотрудников "причастностью к тайне"
>и материальными благами
"Причастностьк тайне", невозможность выдать оноу и потому быть пинаемым за это - удовольствие значительно ниже среднего.

Moonlighter
ПОтому что с Басаевым с калашом никто вступать в переговоры не будет. Сколько раз уже я тут говорил:
БЕЗОРУЖНЫЕ дипломаты - залог дипломатии.
А джедаи это всё равно что Бараев с калашом пришёл к Путину на переговоры. Кто его пустит? Только тот, кому жить надоело

Moonlighter
Внутренняя политика - это действительно больное место для нашей страны. Но с ростом экономического благосостояния населения как правило порядка и безопасности в стране становится больше. Это связано с естественным процессом "оздоровления" общества.

Неклассический переворот-смена формы правления на худшую. Степень "худшести" определяется сегментом населения, интересы которого не учтены.
Почему худшую? Менее демократичную, но не худшую. Пример: тоталитаризм в СССР помог нашей стране отразить военную угрозу Фашистской Германии. Еще один пример: неоднократно упоминавшаяся атака вонгов. Если бы не Палпатин с его милитаризацией, Галактика была бы в их власти.

гросс-адмирал Траун
Это вопрос выбора персоналий и уровня власти/ответственности. Вряд ли Куай-Гонн стал бы вести переговоры с боевым дроидом. А вот с королем ТФ-стал бы. Затем и шел.

Hedge
И про вонгов уже говорили. И про необходимый military buildup. Про здоровый милитаризм. Такое ощущение, что повстанцы видят только личность, только СИЮМИНУТНУЮ свободу личности. А ведь это глупо.

Moonlighter
Король ТФ не собирается пускать к себе вооружённого "дипломата", опасаясь начала "агрессивных переговоров".
Как видишь, в СР не всё в порядке. И главная причина непорядка - эти Джедаи. Абсолютно нефункциональная система. Они не смогли предотвратить главного, для чего их собственно создавали - защитить Республику. Без армии Палпатина им бы вообще кранты пришли. А потом и так пришли.

Hedge
Погляди в дневнике Фронт Работ, там два маленьких но полезных файла.

Porco Rosso ,Moonlighter
Ладно, ладно. Плохой пример. Ну а всё же? Если сепаратисты (любые) ведут активные боевые действия? Если они - серьёзная угроза демократии? Вы будете переговоры вести? Да пока вы будете послов собирать, они уже пол-галактики съедят! Джедаев позовёте? У-у, я боюсь! Джедаи - горстка более-менее сильных личностей, но факт в том, что они - лишь горстка.

2 Гросс Адмирал:
Использовать вооружённый спецназ как дипломатов - вообще не самая удачная идеЯ.

Hedge
тоталитаризм в СССР помог нашей стране отразить военную угрозу Фашистской Германии.
У меня есть подозрение, что при альтернативном развитии событий в России в10-20-х гг., "фашистской Германии" не существовало бы, как класса. Но это уже из труднодоказуемо.
неоднократно упоминавшаяся атака вонгов. Если бы не Палпатин с его милитаризацией, Галактика была бы в их власти
Это очень сложный для меня, как сторонника НР, вопрос. Похоже, здесь ответ "не исключено, но это привело бы к партизанской войне против вонгов". Хотя я надеюсь на лучшее для Галактики.

гросс-адмирал Траун
Полностью согласен.

Moonlighter
У меня есть подозрение, что при альтернативном развитии событий в России в10-20-х гг., "фашистской Германии" не существовало бы, как класса. Но это уже из труднодоказуемо.
Возможно, возможно.
Ведь доказано, что деятельность большевиков финансировалась из Берлина.

гросс-адмирал Траун
Король ТФ не собирается пускать к себе вооружённого "дипломата", опасаясь начала "агрессивных переговоров
Потому, что позволил себе лопухнуться как политик, понадеявшись на исключительно военное решение и Дарта Сидиуса, т.е. недопустимо сузив пространство решений ситуации. Непростительная ошибка для нормального политика.
Как видишь, в СР не всё в порядке. И главная причина непорядка - эти Джедаи.
Нет, главная причина непорядка-использование ситхами специфических "узких мест" СР в своих целях.

Moonlighter
Проблемы у СР и без Ситов. А то, что она не может ничего сделать для собственного сохранения - ещё одно доказательство, что ей пора было уйти.
И к сожалению, победа Альянса над Империей- глупая, на 10000процентной удаче - тоже означает, что Империи пора уйти, она оказалась несостоятельна.
Но единственное - что тут не так - Палпатин час за часом, ход за ходом, год за годом в течении 10 лет законно реформировал всё, менял мир. Повстанцы добились того же за 5 лет, породив бастарда всех времён - гражданскую войну. Вот и всё
Вот и окончилось всё... расставаться пора...

2 Moonlighter:
Когда планету Республики оккупируют, а Сенат начинает решать вопрос: "А не послать ли помощь" - это приговор СР.
Ситуация Мексика вторгается на территорию США, а Конгресс 4 дня втыкает - а не начать ли сопротивляться?

HorrOwl[EG]
///Ситуация Мексика вторгается на территорию США, а Конгресс 4 дня втыкает - а не начать ли сопротивляться?//

Империя бы не медлила применить ЗС

2 Moonlighter:
Итак, причина ВСЕХ бед СР - ситхи?

HorrOwl[EG]

Конгресс не помешал Америке объявить войну Японии 7 декабря 1941. В день нападения.

Porco Rosso
Потому что Америка судя по вашим же собственным высказываниям - далеко не демократия

2 Porco Rosso:
А Америка - не СР!
Почему и существует до сих пор.
Кстати, президент там имеет право осуществлять краткосрочные военные кампании БЕЗ одобрения конгресса. Вьетнам - вначале был такой кампанией.

гросс-адмирал Траун

Авторитарный и тоталитарный, разницу видишь или нет?
Мне еще раз твои слова повторить ? Пожайлуста: "Империи и Авторитарные государства". Еще раз - Империи_и_Авторитарные. Не Тоталитарные_и_Авторитарные. Вот про Империи и говорим. Которые могут быть и тоталитарными в том числе.

И - ЗВ тут абсолютно не причём.
Теперь еще раз повторю свои слова: "Причем тут ЗВ ?".

В нашем мире правит зло.
Да ну ладно ? С чего ты взял ?

А попытавшись уничтожить зло - ты уничтожишь весь мир.
Зачем мне унитожать зло ? Обычно проблему решает устранение (даже не обязательно смерть) весьма небольшого числа людей.

Странно..... Но Лукас рисовал свой фильм с прототипов, с Империи Зла (Авторитарный СССР) и республики - (Американская демократия), начальные титры нам только и твердят о борцах за свободу и независемость

Jedi_I

Это он тебе сам сказал ?

гросс-адмирал Траун
> Проблемы у СР и без Ситов.
Список в студию!!!!!!!!!!!!!!

Moonlighter
Потому, что позволил себе лопухнуться как политик, понадеявшись на исключительно военное решение и Дарта Сидиуса, т.е. недопустимо сузив пространство решений ситуации. Непростительная ошибка для нормального политика.
Охо-хо-хо не в бровь, а в глаз. Сделка с лордом Сидиусом это роковая ошибка для ТФ. Кстати, конфликт то с Набу разгорелся из-за закона о налогообложении торговых путей, который был принят с подачи...(кого?)...сенатора Палпатина! То есть сначала он продвигает закон, который вызовет конфликт, потом предлагает решить эту проблему вице-королю! В итоге ТФ получает кукиш с маслом, а Палпатин становится канцлером. Как это он все продумал, хитрый и злокозненный умишко! Лишь бы до власти дорваться!.... Негодяй.

Roman2
1) Джедаи, являсь дипломатами, вооружены до зубов. Это ненормальное состояние для дипломата. Мы уже установили во многих дискуссиях, что вооружённый дипломат - это отличие мира ЗВ от нашего в худшую сторону.
2) Сенат не способен ничего решить, т.к. слишком много противоборствующих интересов. Всё решают деньги, процветает коррупция.
3) Сама возможность становления Империи говорит против Республики. Если Республика не сумела себя сохранить (как я уж говорил выше) то это её проблема. Точно так же, увы, как и то, что Империя не смогла себя спасти. Однако разница в том, что Империя появилась законно, а Повстанцы были незаконным бунтом.
4) Неспособность Республики контролировать собственные спецслужбы (Джедаи неподконтрольны никаким органам и могут вершить произвол точно так же, как Моффы в Империи; Только над моффами Палпатин, а над Джедаями никого).
5) Неспособность Джедаев удержать собственную структуру, "спасти самих себя". Переход на Тёмную Сторону многих тех, кто разочаровался в системе Республики и собственно в Джедаях.
6) Неспособность Республики отразить любую внешнюю угрозу.

Палпатин просто обострил и поднял эти проблемы на всеобщее обозрение, а потом успешно разрешил

VooDoo
///Вот про Империи и говорим. Которые могут быть и тоталитарными в том числе.///
Могут, но не являются! Империя Палпатина это ярчайший пример абсолютизма, а не тоталитарного государства. Вот об этом и речь - Империи могут быть тоталитарными, могут быть авторитарными, всё зависит от правителя.
И чем умнее правитель, тем лучше его подданным.

гросс-адмирал Траун

Империя Палпатина это ярчайший пример абсолютизма, а не тоталитарного государства.

Гммммм....
Или ты не читаешь того, что тебе пишут...
Или ты не понимаешь того, что тебе пишут...
Или ты понимаешь то, что тебе пишут как тебе захочется...

Еще раз.

Причем тут ЗВ !?

Вот об этом и речь - Империи могут быть тоталитарными, могут быть авторитарными, всё зависит от правителя.
Никто не спорит, что вина в гибели Империи буквально сразу же после ее образования, лежит в основном на Палпатине. А Германии - на Гитлере.

И чем умнее правитель, тем лучше его подданным.
Ни тот ни другой явно не были умными. В этом смысле.

гросс-адмирал Траун
Это обычно для империи - враньё.
Вот за эту привычку - творить беспредел и врать о том, что "все хорошо" - империя и кончилась.

> Джедаи, являсь дипломатами, вооружены до зубов
При этом имеют при себе только ритуальное личное оружие, перемещаются на корабле с минимальным набором защитных средств.
Имеют ПОДТВЕРЖДЕННУЮ репутацию неконфликтных и не атакующих первыми.

> Сенат не способен ничего решить, т.к. слишком много противоборствующих интересов. Всё решают деньги, процветает коррупция.

Причем ситуация искуственно и тщательно создана Палпатиным.

> Сама возможность становления Империи говорит против Республики. Если Республика не сумела себя сохранить (как я уж говорил выше) то это её проблема.

Нет проблемы. Республика, как структура, преодолела проблему незаконной империи, как и множество других.

> Неспособность Республики контролировать собственные спецслужбы
Спецслужбы Республики - не джедаи.

> Неспособность Джедаев удержать собственную структуру, "спасти самих себя".
Смотри по результату. Анакин восстановил таки баланс силы в Э6.
Орден ситхов - выставил кеды в коридор.

> Неспособность Республики отразить любую внешнюю угрозу.
Какую не отразили?
А империя отразила что-нибудь? Факты в студию!

Только Ссии-Руук-ов покормила ГРАЖДАНАМИ ИМПЕРИИ. Кстати, если бы у Эндора Палпатин не задвинул бы кеды в коридор, а правда о действиях Палпатина дошла бы до людей, то армия Альянса пополнилась бы ОГРОМНЫМ количеством людей и техники.

VooDoo
А в том-то и дело, что ЗВ непричём. ЗВ - просто сказка.
Но в нашем мире предпочтительнее авторитаризм (это ИМХО самый продвинутый пока что режим). А мне не нужна сказка. Я могу сказать, что в ЗВ повстанцы хорошие и победили, и это хорошо. Но в жизни нужны несколько иные вещи. Например, Империя.
А не сопливая демократия, которой в нашем мире только прикрываются алчные "буржуи".
/// Никто не спорит, что вина в гибели Империи буквально сразу же после ее образования, лежит в основном на Палпатине. А Германии - на Гитлере.///
Следовательно, Империю нельзя осуждать. Осуждайте Палпатина, пожалуйста! Я и сам многие из его действий осуждаю - например, выходка с Альдераном, хотя это скорее Таркин, нежели Палпатин. П. дал полномчия, а Таркин их весьма неэффективно использовал
Но ИМПЕРИЯ КАК СТРОЙ не может быть осуждена за промашки правителя (а их не так уж много). Поэтому ИМПЕРИЯ - это есть правильно. Единственное, наименьшее из зол, которое способно обеспечить порядок и справедливость куда лучше чем загнивающая демократия Республик или анархия для "совершенного общества".

Roman2
А мне всё равно, что у Басаева "репутация" неконфликтного. Тем более, что они принадлежат к религиозной секте. Корабли у них не вооружены, зато "ритуальное оружие" по мощности в хороших руках может сравниться с целой армией. Это даже не калашников - это как если бы ко мне с пулемётом Гатлинга заявились.
И что до ситуации, искуственно и тщательно созданной Палпатином - что-то не верится, что Палпатин контролировал весь сенат Если бы Сенат был НЕКОРРУМПИРОВАН у Палпатина бы вообще ничего не получилось. Доказательство налицо
Республика, как структура, умерла. А через некоторое время появились террористы.
Смотрю Эп6. Оба Ордена - что ситхи, что джедаи - ТУПЫЕ КАЗЛЫ! Вместо того, чтобы помогать своему ГОСУДАРСТВУ они занимаются своими религиозными разборками. Как одни, так и другие. В результате оба Ордена фактически уничтожены и остаётся один недоучка с завышенным самомнением, который позже (если верить ЕУ) самовольно провозгласил себя Мастером. Джеди и Ситы - просто фанатики, замкнутые в своих религиозных заморочках и неспособные посмотреть чуть шире. По этому поводу уже было много сказано - что всё, что волнует Джедаев и Ситхов - это Джедаи и Ситхи. Всё. Их интересуют только свои религиозные разборки. Всё остальное им побоку - хотят-занимаются, не хотят - посылают.Как одни, так и другие. ПОэтому во главе ИМПЕРИИ нужен возможно форс-юзер, но не ДЖедаи и не Ситх. Или надо серьёзно реформировать оба Ордена, чтобы они наконец прекратили эти дебильные религиозные войны и занялись трудом на благо общества.
Империя что-то отразила? Думаю, не уничтожь Ребельцы ЗС II и будь она завершена, вонги бы даже не сумели подойти близко к границам Республики/Империи

гросс-адмирал Траун
Даже комментировать не буду - сама суть передергиваний самодостаточна

А вонги - да ПОЧИХАТЬ они хотели на монстра, который стрелять может раз в год, по обещанию. Да по целям, сравнимым по размерам с звездным крейсером или планетой.

А потом - напустили бы на ЗС нечто сравнимое с тем, что уничтожило орбитальные станции во второй, лежащей у Мефисто книге.

Roman2
Это обычно для империи - враньё.
Голословное утверждение. Где факты?
А вот в республике:
1) постоянное вранье джедаев, сокрытие информации о том, что джедаи больше не могу защитить республику
2) вранье торговой федерации о конфликте вокруг набу
И республика не в состоянии раскрыть это вранье!

> Джедаи, являсь дипломатами, вооружены до зубов
При этом имеют при себе только ритуальное личное оружие, перемещаются на корабле с минимальным набором защитных средств.
Имеют ПОДТВЕРЖДЕННУЮ репутацию неконфликтных и не атакующих первыми.
"Агрессивные" переговоры на Джеонозисе и Армия клонов во главе с магистром Йодой - это "минимальный набор защитных стредств"?
Репутация не атакующих первыми благополучно умерла на этой планете.

> Сенат не способен ничего решить, т.к. слишком много противоборствующих интересов. Всё решают деньги, процветает коррупция.
Причем ситуация искуственно и тщательно создана Палпатиным.
Такое положение дел было до Палпатина (при Валоруме), сохранилось и после него (при Мон Мотме и Фейлии).

> Сама возможность становления Империи говорит против Республики. Если Республика не сумела себя сохранить (как я уж говорил выше) то это её проблема.
Нет проблемы. Республика, как структура, преодолела проблему незаконной империи, как и множество других.
Империя была законной! Сенат сам вручил Палпатину неограниченные полномочия, что означало авторитарный режим. Название (республика или империя) уже роли не играло.

> Неспособность Джедаев удержать собственную структуру, "спасти самих себя".
Смотри по результату. Анакин восстановил таки баланс силы в Э6.
Орден ситхов - выставил кеды в коридор.
Смотрю по результату: кеды в коридор выставили 4 ситха и несколько тысяч джедаев.

Кстати, если бы у Эндора Палпатин не задвинул бы кеды в коридор, а правда о действиях Палпатина дошла бы до людей, то армия Альянса пополнилась бы ОГРОМНЫМ количеством людей и техники.
Что за правда? Что Император ведет борьбу с кучкой воинствующих маразматиков, преследующих сугубо личные интересы и прикрывающихся идеями борьбы за правое дело?

Hedge
///Империя была законной!///
Роман2 через каждые три слова называет Империю незаконной, хотя я что-то ни разу не слышал в Звёздных Войнах о незаконности Империи Тиранией - называли. Диктатурой - называли. А вот незаконной - нет. Всё было по-честному. Палпатину дали полномочия Сами виноваты
/// Что за правда? Что Император ведет борьбу с кучкой воинствующих маразматиков, преследующих сугубо личные интересы и прикрывающихся идеями борьбы за правое дело?///
Чистая правда. Удивительно, как ещё можно это отрицать. Впрочем, враньё и ложь - характерно для повстанцев! Они врут Даже будучи пойманной и уличённой, лея продолжала врать Вейдеру, что планов у неё нет и не было

Hedge
> Сенат сам вручил Палпатину неограниченные полномочия
ВРЕМЕННЫЕ!

> кеды в коридор выставили 4 ситха и несколько тысяч джедаев.
Важен итог.

> Что Император ведет борьбу с кучкой воинствующих маразматиков
Император не вел борьбу с самим собой
Прочти "перемирие при Бакуре" - в части того, _КТО_ устроил Бакурскую ситуацию.


> Агрессивные" переговоры на Джеонозисе и Армия клонов во главе с магистром Йодой
Э1 - попытка переговоров, самооборона.
Э2 - срочное решение вопроса по факту незаконного вооружения, среди прочих.

Roman2
///ВРЕМЕННЫЕ!///
А они это время как-то ограничили? Нет: они предоставили это самому Палпатину. Почему они не позаботились о будущем снятии полномочий???
///Важен итог.///
Кровавая резня.
///в части того, _КТО_ устроил Бакурскую ситуацию.///
Опять ХРЕНОВЫЕ книжонки, которыми только подтираться, вспоминаем? Я уже не говорю о Трауне, потому что забивают тем, что Трауна придумал не Лукас. Так вот и не надо говорить о ерунде, придуманной К. Тайерс.
///срочное решение вопроса по факту незаконного вооружения///
Незаконного? Сепаратисты отделились от Республики, естествено им нужна армия. Так как теперь есть агрессор. И этот агрессор немедленно атаковал. Кстати, без согласия Сената или Палпатина - Джедаи действовали на своё усмотрение.

Касательно Эп.2, и действия Совета джедаев в нём - они меня сильно разочаровали. Я не могу объяснить это ничем другим, как "Тёмная сторона пала на мир", либо у Лукаса начался маразм. Что касается Эп.1 и серии "Jedi Apprentice" (мы ведь рассматриваем книги?), то там джедаи выполняют свои миссии вполне разумно и без лишнего насилия, соблюдая тот хрупкий баланс между воином и дипломатом. И их репутация вполне обоснована.

Roman2
Важен итог.
О, да!
Ситхи с минимальными потерями полностью уничтожили Орден джедаев.

> Незаконного? Сепаратисты отделились от Республики, естествено им нужна армия.
Отделиться от Республики всегда можно было легально - тогда на них никто и не посмотрел бы. (ну, отделились, ну и хрен с ними).
Факта отделения ещё не было. Законы были нарушены.

Но хватать с собой другие системы - это уже перебор.
---------------------------------
> Кстати, без согласия
Точно?
--------------------------------------------------------------------
> Ситхи с минимальными потерями полностью уничтожили Орден джедаев.
Не полностью.
Конечный результат - ситхи уничтожены полностью, орден - остался.

Roman2
Получается 1 ситх может завалить 250 джедаев? Кто на Ситха???

Вернее конечный результат: обе стороны были поставлены в более менее равные условия на момент окончания Битвы при Эндоре.

У джедаев остался Люк, который впоследствии сплотил вокруг себя остальных форсюзеров.
У ситхов остались "духи", заточенные в голокронах и еще где-то там: Император, Экзар Кун и т.п.

Считаю это несомненным успехом ситхов, которые уничтожили весь (!) Орден, т.к. Люк не принадлежал к Ордену. Он стал наследником Ордена.

Hedge
///которые уничтожили весь (!) Орден///
Точно. Из старых ДЖедаев не выжил никто, а ЙОда скончался своей смертью.

Saint Trooper
Больше, больше

Кхм, доброго времени суток Империя.
Опять запоздал, ну да это не страхно
НачнемЗ!!!

Roman2
Какие анекдоты?
Скажу проще - СВАЛЮ ОТСЮДА.

Я не понял, мне анкдот полностью рассказать или попрощаться?
Или ты меня пугаешь?
Никто тебя не гонит, и не держит тоже впрочим.
Если ты знаешь анекдот, то должен понимать что ничего личного там нет.

столько же - отказывались от асоциальных намерений по причине боязни граждан.

кхм, "боязнь" - это не другое название "страха" ?

Около половины отстреляных преступников - правомерно отстреляны гражданами.
Случаев неправомерного применения легального оружия - единицы.

Может америкосский снайпер тоже считал для себя "правомерным" мочить ни в чем неповинных людей. Он считал что ОН так может заработать денег.
Мне будет спокойнее если орижие будут продавать ТАК как это делается сечас. ТАК меньше шансов у "отморозка" завладения оружем. потому как отказывают даже нормальным взрослым "людям".

Jedi_I Полагаю данные утверждения взаимосвязаны и в качестве источника наглядной демократии была использована Россия.

Наконец-то АРГУМЕНТЫ!!! ура
Россия использована как кранйнее проявление демократических приципов управления. В ЗВ я вижу СР и НР наступащие на те ЖЕ грабли что и Россия.
Если бы НР была зоть чуть более похожа на гос-ва с крепкой демократией, тогда это было -бы неправомерным сравнением. В НР мы емеем лишь "Демократию", тождесвенную ситуации в нашей стране.

- Гранд Моф Таркин, к примеру….

Хм, я не оправдываю Таркина на 100% А только где-нибудь на 95%
Про Алдераан см. Позицию. Таркин наиболее жестоко расправился с врагами. Создал сверхоружие. А помните нашего правозащитнкиа создававешего "кузькину мать", впоследствии раскаявшегося и начавшего диссидентскую деятельность? Таркину этого шанса не дали.
Вейдера кстати, можно под ту-же гребенку - пытал Дочь.

Государство направлено на ограничение свобод своих граждан в угоду общественных интересов». Вы хотя бы поняли, что тут написано ?
Да, я понимаю знаки обозначающие кириллицу, а так же правила по которым они складываются в слова, а слова - в предложения.
Гос-во ограничивает каждого человека в его стремлениях, устанавливая ЗАКОНЫ. Не убий, не укради.... Потому как, если нет таких законов - человек будет волен делать что захочет. А законы эти выгодны для всего ОБЩЕСТВА.


Экс император, Гранд адмирал Jedi I
ну-ну, Император
как же вы правили? или увидев повстанцев - "по хорошему" отдали власть? Отреклись?
Я думаю тут ничего личного нет. Ели вам кажется наоборот - извинюсь.

Roman2
Государства, построенные на естественной регуляции отношений - Швеция, Финляндия.
Там нет полиции? Армии? Тюрем?
Там тюрьмы хорошие - да Туда отморозки из всех стран стремятся попасть

> Я что-то не понял, гражданин сам от себя выгоду что-ли получает?
От соседей Причем торговых отношений - уже достаточно.

А если партнер по бизнесу его на.... э ... на-дул? Или кому то покажется что ТЫ его обманул - куда обратишься? К огнестрельному оружию под подушкой?

> А риск это производная от страха Если не чего бояться (нет страха) - нет никакого риска.

Это две большие и четыре маленькие разницы. Оценка риска - это математика, страх - эмоция.
Не везде при оченках риска математика дает 100% результат. Цифры будут примерными. Тут уже не далеко до "статистики".
Страх - это эмоция, да. Я думаю НИКТО не будет спорить. Однако риск возникает тогда - когда боятся (имеют страх) потерять что-то и не получить бОльшего взамен. Или ты можешь мне доказать обратное? (тока с аргуметами плз.)

> Да потому что автор статьи не говорит ИМХА-ми, а приводит доказательства.

Не видел ни одного. Только мнения.

Ну где уж моим логическим построениям и примерам тягаться с вашим "Все остальное вообще ложно". Да, признаю я на такое не способен.

KooZeeN
///Ну где уж моим логическим построениям и примерам тягаться с вашим "Все остальное вообще ложно".///
, гранд мофф! Вы не понимаете - господа повстанцы называют такие утверждения "интуитивно понятными"

KooZeeN
> Никто тебя не гонит, и не держит тоже впрочим.
Вот пока _не держит_ - я особо и не рыпаюсь

> кхм, "боязнь" - это не другое название "страха" ?
О да! Только это никак не связано с госустройством. Граждане не боятся ВЛАСТИ.

> Может америкосский снайпер тоже считал для себя "правомерным" мочить ни в чем неповинных людей.

Один отморозок за годы! Число пострадавших от отморозка не выдерживает никаких сравнений с числом СУМЕВШИХ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ граждан!

> Там нет полиции? Армии? Тюрем?
Есть. Но её никто _не боится_.

> А если партнер по бизнесу его на.... э ... на-дул?
Есть специально нанятые люди - судьи.

> Однако риск возникает тогда - когда боятся (имеют страх) потерять что-то и не получить бОльшего взамен.

Да, к тому же риск имеет выражение.
Примеры - оценки рисков при страховании или кредитовании.
------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос на засыпку:
Если "правление страхом" применить в той же Финляндии, то за какое время она скатится до уровня Северной Кореи?

Moonlighter
Назовите, пожалуйста, ХОТЬ ОДНО государство за всю историю Земли, не имеющую регулярной армии и при появлении внешней угрозы, привлекавшей наёмников.
Ключевое слово-"Земли". Вселенная SW-не Земля ,с ее проблемами территорий, редкости необходимых полезных ископаемых, и т.д. и т.п.

Можно Я, можно Я!!! Можно я отвечу [тянет руку]

В ЗВ очень большая ДОЛЯ людей с той же психолгией, идеологией, и физиологией т. п. что и на Земле. Император тоже был человек!!! А сущеества с отличной от человка психологие, иде.... и т. п. достаточно редки.

Просто надо принимать правильные политические решения заблаговременно (а для этого нужно хорошо собирать и анализировать информацию).Кроме того, есть такой инструмент, как Орден.
Ключевое слово "Просто" Если все было так просто А че Орден хреново анализировал тогда, раз они такие Вумные? Йода ушами прохлопал

Основанная на страхе тайного вторжения в личную жизнь законопослушного гражданина с последующим использованием собранных данных в корыстных целях
Гыы, а ты точно и досконально занешь на сколько сильно спецслужбы в демократичексих странах вмешиваются в личную жизнь? Ты знаешь как там все работет? Да, там есть нейборхуд вотч - но соседи стучат-то в ОРГАНЫ


ну вроде всем ответил?

KooZeeN
Да, можно считать, что у всех существ, входящих в Республику логика и устремления сопоставимы. Чужаки (чуждые по мышлению) - просто не вошли в объединение (не могли войти).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Все-таки, кто-нибудь может назвать на Земле ХОТЬ ОДНО воплощение Оурэлловского государства, где гражданам было ХОРОШО?

KooZeeN
А сущеества с отличной от человка психологие, иде.... и т. п. достаточно редки.
В мире SW-нередки.
А че Орден хреново анализировал тогда, раз они такие Вумные? Йода ушами прохлопал
Ну, цитировать слова Йоды по оценке действий Ордена из Э2 я не буду. По поводу "Sith only Dark Master..."
а ты точно и досконально занешь на сколько сильно спецслужбы в демократичеcких странах вмешиваются в личную жизнь?
Я точно и досконально знаю, насколько государство вмешивается в личную жизнь в недемократических странах.
И у меня была возможность сравнить.
Что касается США-однажды летним утром в Charlotte, NC мимо меня раза четыре проехал prowl-car, полицейский в котором , судя по выражению его лица, мучился мыслью: "Какого черта в семь утра делает здесь подозрительный белый парень без машины?" . Однако так и не остановился, и документы не спросил

Roman2 KooZeeN
> Никто тебя не гонит, и не держит тоже впрочим.
Вот пока _не держит_ - я особо и не рыпаюсь

Т.е. "Свалю отсюда" - это, так понимать нас на понт взял?

О да! Только это никак не связано с госустройством. Граждане не боятся ВЛАСТИ.
Граждане не должны бояться ВЛАСТИ, они должны бояться ЗАКОНА!!! А власть следит за исполнением Законов. Ну и еще за update -ом законов, чтобы соответствовали текущей ситуации.
А может я не так понял твой мессаг, граждане боятся друг-друга? И это нормально?

> Может америкосский снайпер тоже считал для себя "правомерным" мочить ни в чем неповинных людей.

Один отморозок за годы! Число пострадавших от отморозка не выдерживает никаких сравнений с числом СУМЕВШИХ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ граждан!

Хм, а невинным жертвам пофигу, кто СУМЕЛ защитить себя.
И вообще, получается вы начинаете мыслить общегосударственными категоряями, а как же конкретные граждане? Они ждут защиты у гос-ва перед отморозками.

> Там нет полиции? Армии? Тюрем?
Есть. Но её никто _не боится_.
А ЗАЧЕМ ТОГДА АРМИЯ, ПОЛИЦИЯ и ТЮРЬМЫ ТАМ???
Понимаешь, в нашей стране можно бояться этого, а ТАМ этого просто не нужно. Но карательные органы НУЖНЫ и ТАМ, чтобы ни одна отмороженная сволочь не могла возомнит себя выше других и не взяла из под подушки пушку и не начала валить других. Потому что это сволочь знает ЧТО ей будет от ГОСУДАРСТВА за такую фигню.
Если ты не замышляешь противоЗАКОННЫХ действий - ты вправе не бояться.

> А если партнер по бизнесу его на.... э ... на-дул?
Есть специально нанятые люди - судьи.
А зачем ему суд, когда пушка под подушкой? А кто мне говорил что Защищать должен каждый сам себя? Какой нафиг суд?
Судьи бывают продажные. (к осжалению везде и всегда) А еще можно его запугать.
ОК, потерпевший обратился в суд, а судьи не продажны. Решение вынесли справделивое - (посадить, расстрелять) подлеца. Кто будет исполнять?

> Однако риск возникает тогда - когда боятся (имеют страх) потерять что-то и не получить бОльшего взамен.

Да, к тому же риск имеет выражение.
Примеры - оценки рисков при страховании или кредитовании

Думаешь я слово "страхование" или "оценки рисков" не слышал?
Вопрос: а от какого слова произошло слово "СТРАХование"?
Народ, чур, не подсказывать!!!! НАКАЖУ!!!



Вопрос на засыпку:
Если "правление страхом" применить в той же Финляндии, то за какое время она скатится до уровня Северной Кореи?
Это наверное вопрос на собразительность?
А я знаю!!!
"НИ за какое"
Доказательство
"ПАТАМУШТА" (Щютка ессно)
А на самом деле НИКТО, даже Палыч не стал в благополучной стране вводить такие жестокие меры. Т. к. они не требуется. Насилие не применяется(-лось) там, где это не нужно.

Roman2
///Все-таки, кто-нибудь может назвать на Земле ХОТЬ ОДНО воплощение Оурэлловского государства, где гражданам было ХОРОШО?///
А нет такого государства, где всем было бы хорошо. Это мечта идиота. (идиотов).

KooZeeN
Вопрос: а от какого слова произошло слово "СТРАХование"?
Народ, чур, не подсказывать!!!! НАКАЖУ!!!
Это перевод с английского insurance, а переводят у нас... известно, как "Злобный Лорд Дайс Вейдер"

KooZeeN
///Хм, а невинным жертвам пофигу, кто СУМЕЛ защитить себя.///
Вот-вот. Тем, кто был на Альдеране было уже ни холодно, ни жарко от того, что восстание уничтожило ЗС

Roman2
Да, можно считать, что у всех существ, входящих в Республику логика и устремления сопоставимы.
С определенной увереностию можно сказать что Да.

Moonlighter А сущеества с отличной от человка психологие, иде.... и т. п. достаточно редки.
В мире SW-нередки.

Ой, и кому как отвечать?
Скажу так - Редки или маловлиятельны.

Moonlighter
Ну, цитировать слова Йоды по оценке действий Ордена из Э2 я не буду. По поводу "Sith only Dark Master..."
Ну дык а я про че? То что информация бывает не полной, а анализировать и сделать правлиьные выводы еще сложнее. Раз не сделал это САМ (ребелами любимый) Йода.
А сам говорил что "Орден на это есть" (или как-то так).

Я точно и досконально знаю, насколько государство вмешивается в личную жизнь в недемократических странах.
И у меня была возможность сравнить.
Что касается США-однажды летним ..... Однако так и не остановился, и документы не спросил
Ты знаешь ТО что тебе ДАЮТ знать. Сенат СР тоже думал что ему ВСЕ известно
А пример у тебя очень убедительный. "Вот как-то раз на охоте..."

KooZeeN
Вопрос: а от какого слова произошло слово "СТРАХование"?
От слова лопата? Не угадал?

А на самом деле НИКТО, даже Палыч не стал в благополучной стране вводить такие жестокие меры. Т. к. они не требуется. Насилие не применяется(-лось) там, где это не нужно.

Moonlighter
Это перевод с английского insurance

Почему меня здесь все страются удивить?

гросс-адмирал Траун

А в том-то и дело, что ЗВ непричём. ЗВ - просто сказка.
Вот, ты уже начинаешь читать, что я тебе написал . Я рад этому.

Но в нашем мире предпочтительнее авторитаризм (это ИМХО самый продвинутый пока что режим).
Мне плевать как это называется, но это должно работать.

Но в жизни нужны несколько иные вещи. Например, Империя.
Вот. И Гитлер наверное точно также говорил. И строил ее, строил... Целых двенадцать лет... Я даже не уверен, что во времена Тридцатилетней Войны в Германии было хуже. Хотя казалось бы, куда уж хуже...

А не сопливая демократия, которой в нашем мире только прикрываются алчные "буржуи".
Алчные буржуи обычно прикрываются Республикой. Демократия это скорее предимперское состояние .

Следовательно, Империю нельзя осуждать.
Нет конечно, ведь известны конкретные лица на которых лежала вся ответственность.

Осуждайте Палпатина, пожалуйста!
Дык именно этим и занимаюсь .

Но ИМПЕРИЯ КАК СТРОЙ не может быть осуждена за промашки правителя (а их не так уж много).
Тогда уж не за промашки, а за концетрацию власти в одних руках, что и приводит к чрезмерно неприятным последствиям от ошибок. Т.е. ошибки есть всегда, но в данном случае их влияние чрезмерно велико.

Поэтому ИМПЕРИЯ - это есть правильно.
В определенной ситуации - да.

Единственное, наименьшее из зол, которое способно обеспечить порядок и справедливость куда лучше чем загнивающая демократия Республик или анархия для "совершенного общества".
Да неспособо она что-то там обеспечить - только лишь растрачивается инерция былой Республики и происходит точно такое же загнивание (только ведет всё это к тому или иному финишу).

VooDoo
///Мне плевать как это называется, но это должно работать.///

Мне тоже всё равно, демократия или авторитаризм - главное, чтобы работало.
///Алчные буржуи обычно прикрываются Республикой. Демократия это скорее предимперское состояние///

///Нет конечно, ведь известны конкретные лица на которых лежала вся ответственность.///

/// Тогда уж не за промашки, а за концетрацию власти в одних руках, что и приводит к чрезмерно неприятным последствиям от ошибок. Т.е. ошибки есть всегда, но в данном случае их влияние чрезмерно велико.///

///В определенной ситуации - да.///

/// Да неспособо она что-то там обеспечить - только лишь растрачивается инерция былой Республики и происходит точно такое же загнивание (только ведет всё это к тому или иному финишу).///


*протягивает руку* Ну что? Мир? Больше постараюсь поперёк вас не говорить ни слова!

гросс-адмирал Траун

Ну что такое, а... Чуть что сразу мир... Где брутальность, где жестокость !? Где выбитые мозги и сожженые планеты [как-то странно смотрит на Поле Битвы] !?

Мир.

VooDoo Мир так мир.
///[как-то странно смотрит на Поле Битвы]///
А я кстати в поле битвы появился всего один раз Да и то, не чтобы крушить и убивать, а чтобы посеять любовь

гросс-адмирал Траун Кстати, после того, как ты пропал, "Химеру" там взорвали Вот тебе и любовь

Тарантул
А я о чём? Суровая реальность.
"Они сражаются за мир, который боится и ненавидит их"

KooZeeN
Ну, да. Не смог Орден предвидеть, что матерый ситх проберется ажно в Сенат и будет играть там первую скрипку... Ты думаешь, я это отрицаю? Ты думаешь, я считаю ,что "просто принимать правильные решения" это так просто?
Ты знаешь ТО что тебе ДАЮТ знать. Сенат СР тоже думал что ему ВСЕ известно
В отличие от Сената СР я могу себе позволить не знать некоторые существенные моменты. Потому, что не являюсь Лицом, Принимающим Стратегические Решения.

Кстати, мне легко, потому, что у меня в этой дискуссии есть оч-чень влиятельный союзник. He is my ally, not my posession. And powerful ally he is. Позволю себе его процитировать:
".... но жить в империи я бы не хотел". Почему... оставим этот вопрос за рамками нашей дискуссии, OK?
?

2 Moonlighter:
>В отличие от Сената СР я могу себе позволить не знать некоторые >существенные моменты.
Понимаешь ли в чём фишка...
Если решение принимает ОДИН человек(президент, генсек, премьер министр - не суть важно) - то он несёт за них некоторуб ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Если же решение принимает группа людей(довольно-таки большая), то ответственного в ней найти КРАЙНЕ сложно и,скорее всего, это будет "козёл отпушения". Поэтому-то Сенат и недееспособен. НИкто брать на себя ответственность не хочет. А Палыч - взял(в отличие от Валорума, например, ппопытавшегося перебросить всё на комиссию). Что, безусловно, делает ему честь.

> Т.е. "Свалю отсюда" - это, так понимать нас на понт взял?
А вам-то что? Я же свалю - никого с собой не зову, никого остаться не призываю

> Граждане не должны бояться ВЛАСТИ, они должны бояться ЗАКОНА!!!
И Закона бояться не нужно. Если за исполнением оных нужно шибко следить, значит они не устраивают слишком большое количество людей.

А так - не тот ориентир. Не ВЛАСТЬ управляет гражданами в нормальных странах, а ГРАЖДАНЕ НАНИМАЮТ власть для координации.
Нанимают армию для защиты своего социума от конкурента.
Нанимают полицию для того, чтоб не следить самим за равенством правил для себя и КОНКУРЕНТОВ.

> А может я не так понял твой мессаг, граждане боятся друг-друга? И это нормально?
Граждане опасаются друг друга не более, чем власть.
Няньки не нужны

Хорошая власть должна иметь минимальную необходимость контроля за гражданами.
И никто не должен решать за граждан, _как им жить_.

Вон, янки эксперимент пару лет назад провели - открытое интернетовское планирование госбюджета.... Бюджет вышел _очень_ похожим на утвержденный.

Пока так - все в порядке.

Вроде все то же - армия, полиция... Но тут от перемены ЦЕЛЕЙ меняется СМЫСЛ.
-----------------------------------------------------------------------
А на самом деле НИКТО, даже Палыч не стал в благополучной стране вводить такие жестокие меры

Ээээ, тут причина со следствием.
Плановая экономика - провальна. В условиях контроля эффективность труда НИЗКА.

2 Koozeen
Я не отрекся..... меня отрекли злобные повстанци с хостинга.. .., за то, что я оказался таким гостепреимным, они просто не умеют ценить мою доброту
и еще..... я всегда стараюсь отвечать фактами, будущая профессия не позволяет" лить воду"

гросс-адмирал Траун

Что хочу сказать?
Как ты стал Адмиралом?
Как я понял у тебя жестко пацифическое настроение, и вроде это даже не плохо, но ...
скучно
Вполне возможно, что я где то не в курсе. Да, и говоришь ты всё достаточно обоснованно, однако, где жизнь, стремление. Где риск(?)!

"Добро обязательно победит зло. Поставит на колени. И зверски убьёт... "

Gismo
////Как я понял у тебя жестко пацифическое настроение, и вроде это даже не плохо, но ...///
У меня рациональное настроение. Я не склонен к иррациональным вещам вроде "любви" "самопожертвования", если в них нет смысла. А смысла в них не очень много.

Война - это всегда плохо. Но мир - лишь передышка между войнами. История России, к примеру, на 2/3 состоит из войн. Поэтому надо учиться уважать войну. Война - единственный способ встряхнуть человечество. "Война без особых причин,
Война - дело молодых,
Лекарство против морщин..."
Цой был очень прав. Война - болезнь человечества, но оно не способно жить без войн, иначе - застой, разложение и полный упадок... А едва начнётся упадок - начнётся снова война. Война - словно наркотик, который уже стал частью нашего обмена веществ. Он убивает нас, да. Но и жить без него мы не можем. Историческая правда

Gismo
Да и собственно я не против риска.
Только риска оправданного.
Если война необходима с точки зрения ratio, то я нимало не сомневаясь начну войну. Рациональность, да и только.
Траун был очень рационален. Всё рассчитывал. Герои выезжали только на удаче Да и Император Палпатин был весьма рационален за исключением приглашения Люка в гости на ЗС. Это был идиотизм.
А "рискачей", у которых "кровь горячая кипит" - не уважаю. Не понимаю. Только рацио... Разум и всё тут.

WBR, гросс-адмирал Траун.

приглашения Люка в гости на ЗС
Ты не прав. Ты же сам говорил что он хотел оставить преемника.... Он хотел себе в преемники Люка как тёмного джедая, ну не полукиборга Вейдера же брать?

Saint Trooper
Тогда надо было заране позаботиться о том, чтобы полукиборгу не пришло в голову предать в самый неподходящий момент.

All
А вообще - в "страхе" что-то есть.
Только он должен быть двусторонним - верхи должны бояться не угодить низам.

Roman2
///Только он должен быть двусторонним - верхи должны бояться не угодить низам.///
Согласен, только не совсем так. Верхи должны _предвидеть_ или как минимум _предполагать_ последствия своих действий. И должны рассчитывать, какой будет степень недовольства, какие последствия возымеет то или это действие. В общем - логика и рассчёт

^расчёт

гросс-адмирал Траун
расчёт.... к бою!

Saint Trooper
Моя любимая фраза (одна из них):
Fire at will, commander!

гросс-адмирал Траун
"Должны"? Кому чего Палпатин в ЗВ должен был? Кому чего должен Хуссейн?

Верхи _станут_ предполагать что-то и предвидеть что-то только тогда, когда есть шанс поиметь неприятности за нехорошее поведение.

Никак иначе.
----------------------------------------------
Правление страхом - имеет право на жизнь. Но бояться должен тот, кто нанят быть вышестоящим.

Roman2
///Правление страхом - имеет право на жизнь. Но бояться должен тот, кто нанят быть вышестоящим.///
Однако правитель не должен бояться претворять в жизнь свои решения. Если он боится - нафиг он нужен? Нерешительность порой хуже суровых мер
/// Верхи _станут_ предполагать что-то и предвидеть что-то только тогда, когда есть шанс поиметь неприятности за нехорошее поведение.///
Да, разумеется. Совсем уж быть оторванным от народа, скажем так, это верный путь к гибели. Увы, у Палпатина была к концу правления эта проблема - он слишком удалил себя ото всех, так что никто не мог на него повлиять и он не мог уже даже контролировать происходящее вокруг него

гросс-адмирал Траун
Власть Палпатина была абсолютна.
В нормальной системе (а нормальные - саморегулирующиеся) его бы "попросили" без кровопролития.

Или кровопролили, но избирательно, по решению суда
------------------------------------
Нерешительность... А при чем тут нерешительность. За нерешительность - тоже СНИЗУ вздрючат.

Roman2
///За нерешительность - тоже СНИЗУ вздрючат.///
Кроме низа и верха есть много других политических сил. Может быть малочисленных, но очень влиятельныЗ.

И кстати за нерешительно вряд ли вздрючат Борьку Ельцина вроде никто никуда не дрючил

гросс-адмирал Траун
История России, к примеру, на 2/3 состоит из войн.
А всего мира на 3/4. Без войн не было бы интернета Камрада и мы бы сейчас не общались.

гросс-адмирал Траун
> Борьку Ельцина вроде никто никуда не дрючил
Так в РФ не было до сих пор (и нет пока) влияния _на верх_.
Авторитаризм, знаете ли, с полюшевой избираемой властью. (не плюшевой она может быть только в случае до безобразия простого механизма отзыва представителей)

И то, чуть борьку в свое время не того, не этого.... не импичментули под зад.

Roman2
///И то, чуть борьку в свое время не того, не этого.... не импичментули под зад.///

Дак! А я и говорю, что в Республике (СР и НР) ЗВ демократия тоже была плюшевая и до ужаса кое-что напоминающая... у нас в России. Была бы там демократия как в Германии - вот тогда бы я не возражал

гросс-адмирал Траун
В РФ недостаток - _слишком авторитарно_, а не наоборот.

Roman2
///В РФ недостаток - _слишком авторитарно_, а не наоборот.///
В РФ недостаток, что олигархи слишком многим владеют и при этом не являются официальной властью.

Moonlighter
Не смог Орден предвидеть, что матерый ситх проберется ажно в Сенат и будет играть там первую скрипку...
А зачем он тогда нужен этот орден? Обывателей пугать?

В отличие от Сената СР я могу себе позволить не знать некоторые существенные моменты. Потому, что не являюсь Лицом, Принимающим Стратегические Решения.
Вот и я про ТО, что ты НЕ ЗНАЕШЬ истинного положения вещей касающихся работы спецслужб в КРЕПКИХ демократических странах.

".... но жить в империи я бы не хотел". Почему... оставим этот вопрос за рамками нашей дискуссии, OK?
Я не отказываюсь от своих слов. Да это говорил Я!
1) Но ты забыл упомянуть слово "наверное"
2) Это было в пору становления Форума, когда порядок было на порядок (упс, каламбур) легче поддерживать. Это был романтический период развития (скажем Э1- начало Э2) Но через пол-года я понял что-к-чему.
3) Я знал на тот момент ОЧЧЕНЬ мало про ЗВ вообще (смотрел только Трилогию + прошел пару-тройку игр.
Так что можешь не рассчитывать на такого "Влиятельного" союзника.

Roman2
А вам-то что? Я же свалю - никого с собой не зову, никого остаться не призываю
Дык как хошь!

И Закона бояться не нужно. Если за исполнением оных нужно шибко следить, значит они не устраивают слишком большое количество людей.
Если не "шибко" следить за законом - тогда отморозки СРАЗУ почувстуют вкус "свободы", со всеми вытекающими последствиями.

ГРАЖДАНЕ НАНИМАЮТ власть для координации.
Нанимают армию для защиты своего социума от конкурента.
Нанимают полицию для того, чтоб не следить самим за равенством правил для себя и КОНКУРЕНТОВ.
Это работает только в том случае когда граждане могут "договориться" между собой. Во вселенной ЗВ все добровольные объединения образовывались только из-за того чтобы "дружить против", в данном случае против Империи. Как только начинался "мирный" период - ВСЕ, все объеднинения тут же ползли по швам.
"Нанимают" - это еще один красивый лозунг Кого нанимает простой налогоплательщик? Никого!!! Он только платит гос-ву, которое уже решает кого и за сколько нанять.

Граждане опасаются друг друга не более, чем власть.
Няньки не нужны
Няньки нужны!!! Няньки - это программы для определенных граждан (детей и стариков), которые не могут уже или еще за себя постоять.

Хорошая власть должна иметь минимальную необходимость контроля за гражданами.
И никто не должен решать за граждан, _как им жить_.
Если граждане хорошо ведут себя - можно в принципе и не конролировать вообще, но как я уже говорил выше - это "расхолаживает".
Никто и не стремиться решать за граждан как жить, если гражданин живет в рамках законов.

Вон, янки эксперимент пару лет назад провели - открытое интернетовское планирование госбюджета.... Бюджет вышел _очень_ похожим на утвержденный.
Несмотря на демократический режим, американы очень управляемое гос-во.
У правляеемое из-за того что нарушителей закона там наказывают не вдаваясь в особые филосовские нарушения. (США - первое место по кол-ву заключенных на душу населения)

Вроде все то же - армия, полиция... Но тут от перемены ЦЕЛЕЙ меняется СМЫСЛ.

Поясни

Плановая экономика - провальна. В условиях контроля эффективность труда НИЗКА.
Насколько я знаю в империи не было госплана Были только налоги и пошлины, как впрочем и везде.

Jedi_I
Я не отрекся..... меня отрекли злобные повстанци с хостинга.. .., за то, что я оказался таким гостепреимным, они просто не умеют ценить мою
Хм. Я на верное что-то не знаю? Расскажи?

я всегда стараюсь отвечать фактами
Вот за ЭТО я и уважаю.
Я на ВСЁ вам ответил? Больше аргументов и вопросов нет?

Roman2
А вообще - в "страхе" что-то есть.
Только он должен быть двусторонним - верхи должны бояться не угодить низам.
Первое предложение - Браво. Думаю я смог донести что СТРАХ - это не прихоть и не зло, а скорее необходимость!!!
Второе предложение - не совсем правильно. Гранд Адмирал указал на это. Настоящий правитель не должен бояться, он должен чувствовать ответсвенность за свои деяния. Это уже вопрос морали. Проблема найти человека который совмещал бы в себе и высоконравственного государя и сильного, бескомпромисного лидера. В интересах государства очень часто приходится попирать вопросы морали в угоду общественных интересов, "переступать через себя" и вести армии на смерть, но только так можно успешно действаовать в интересах государства.

Власть Палпатина была абсолютна.
В нормальной системе (а нормальные - саморегулирующиеся) его бы "попросили" без кровопролития.
Буша тоже просят "без войны"
Саморегулирующаяся - Палыч создавал гос-во, когда его задача была быстро навести ПОРЯДОК и установит МИР. Только Силовыми (и причем Жесткими) методами он (да и любой другой) смог бы достичь этого. Нельзя винить руководителя за то что он консолидировал разрозненные осколки цивилизаций в единое гос-во. Поэтому я ЗА то что наши президентам дали индульгенцию после его правления. В нашем случае (Е. Б. Н.) был выборной фигурой (или он все-таки "подработал" выборы?) - ответсвенность за его дела должен разделить и весь народ выбравший такого правителя. А когда он уже не у власти и его можно "пинать" - это не есть хорошо. Увы!

Ой, сначала написал, а потом прочел что вы про Борю тоже.

KooZeeN
А зачем он тогда нужен этот орден? Обывателей пугать?
"Из поколения в поколение Рыцари-Джедай были хранителями ..." (далее по тексту). Однако, даже Орден не смог сопротивляться "оперативной воронке" made by Палпатин. Метафизический аспект этих событий пусть обсуждают те, кто имеет знания о Силе.
Насколько я знаю в империи не было госплана
Однако национализация верфей (то есть-установление "государственного контроля" (если не госмонополии) над изготовлением транспортных средств для торговли) была. Кстати, по сценарию Эпизода IV, Биггс и Люк говорят о грядущей "национализации" еще чего-то там. Так что импплан был близок
Нельзя винить руководителя за то что он консолидировал разрозненные осколки цивилизаций
Какие "осколки цивилизаций"? В SW цивилизация по большому счету одна (за вычетом чиссов, сси-рук, вонгов). Культуры разные.
Палыч создавал гос-во, когда его задача была быстро навести ПОРЯДОК и установить МИР.
Снова скатываемся на обсуждение "характерных особенностей" "Мира и порядка по-Палпатиновски"? Это будет заведомо проигрышная для палпатинопоклонников дискуссия
Еще раз: система с обратной связью (республика) более устойчива, чем система без оной (империя). Можно хотя бы сравнить их времена существования.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
"Из поколения в поколение Рыцари-Джедай были хранителями ..." Однако, даже Орден не смог сопротивляться "оперативной воронке" made by Палпатин.

И что они хранили? Мир? Скорее выходило наоборот
Читаем http://www.koozeen.spb.ru/articles/jedi.htm

Т. е. уже "разжирели" и прохлопали зелеными ушами
Не мог сопротиваляться, какое "сопротивляться" когда даже разглядеть не смогли. У СЕБЯ ПОД НОСОМ Практически взрастили и вскормили.

Насколько я знаю в империи не было госплана
Однако национализация верфей
Национализация и госплан - это несколько РАЗНЫЕ понятия, имеющие однако некоторую смысловую связь. Однако эта связь ничего не доказывает.
Не вижу веских доказательств.
А то, что пердприятия выпускающие боевую технику должны принадлежать государству - это естественно. Может не все, но основные.

Нельзя винить руководителя за то что он консолидировал разрозненные осколки цивилизаций
Какие "осколки цивилизаций"? В SW цивилизация по большому счету одна (за вычетом чиссов, сси-рук, вонгов). Культуры разные.
Да, вы правы, насчет "цивилизаций" я погорячился. "Культур" - будет правильнее.

Снова скатываемся на обсуждение "характерных особенностей" "Мира и порядка по-Палпатиновски"?
Я стоЮ на своем и никуда не скатываюсь.

Это будет заведомо проигрышная для палпатинопоклонников дискуссия
Я думаю с точностью до наоборот.

Еще раз: система с обратной связью (республика) более устойчива, чем система без оной (империя).
Кто сказал что Империя без т. н. "обратной связи"? Руководитель знает что твориться у него в государстве.

Можно хотя бы сравнить их времена существования.
Это не показатель.
Еще раз: сравним время существования человека, и живого мира до него.
Наскока я знаю эра простейших значительно превышает время существования на нашей планете человека.

KooZeeN
Распатронить статейку про джедаев или не надо?
Когда поклонники империи попытаются что-нибудь без передергиваний сделать? Или без передергиваний ничего не выходит?

> то, что пердприятия выпускающие боевую технику должны принадлежать государству - это естественно
С небес на землю:
Лучше всего с задачей выпуска боевой техники справляются многопрофильные предприятия, где боевая техника - лишь часть объема, не главная.
Примеры - МакДоннел-Дуглас, Дженерал Моторс.

KooZeeN
> Кто сказал что Империя без т. н. "обратной связи"? Руководитель знает что твориться у него в государстве.
Ну и где тут связь? Тут одностороннее влияние, по вассальной схеме.
Собственник (император) никак не зависит от собственности (нижестоящих).
Мофф - полноценный владелец нижестоящих. Где связь-то обратная?

Roman2
Распатронить статейку про джедаев или не надо?
Уверен, что ты это пытался делать в соотв. трэде. Здесь же другое обсуждаем
Я согласен с статьей в плане "миротворческой" деятельности джедаев, которую кастати и показывают в фильмах.

Или без передергиваний ничего не выходит?
Укажите на МОИ передергивания.

Лучше всего с задачей выпуска боевой техники справляются многопрофильные предприятия,
Не смешите
Самая лучшая военная техника - НАША.
Бюро Сухого - это наверное супер "многопрофильное" предприятие?
Скажите КоВаленту
Ну и т. п. и т. д. - я живу в Билбринджи - не рассказывате мне о военных заводах, ОК?

Где связь-то обратная?
Это система управления "вассальная". Кухарка не должна руководить гос-вом. А настроения народа (подчиненных) Руководитель знать обязан. И должен реагировать. Но не на ВСЕ "звоночки", а лишь на те которые действительно необходимы. Мудрость в сортировке нужной от ненужной информации лежит на самом Руководителе.

KooZeeN
А кстати, "каждая кухарка будет управлять государством" - слова Ленина
Доигрались... доуправлялись...

KooZeeN
Не пытался - даже лень было
Вечерком из дому подниму тред и разберу полеты по пунктам.

> Самая лучшая военная техника - НАША
В единственном экземпляре
Не в единственном, разумеется, но тем не менее. Боевая техника имеет ценность только та, которая в массе своей стоит на вооружении.

> Руководитель знать обязан. И должен
Руководитель ДОЛЖЕН БЫТЬ НАКАЗАН или ОТСТРАНЕН в случае манкирования служебными обязанностями или отстаивания интересов, противоречащих интересам большинства, либо не учитывающих интересов меньшинств без противоречий интересам большинства.
В отсутствии механизмов КОНТРОЛЯ НАД РУКОВОДСТВОМ - всё полная ерунда.
-----------------------
Итого:
Особое внимание должно уделяться не контролированию низов, а контролированию верхов.

Roman2
///В единственном экземпляре///
Ты ответь что Т-34 не массовым был. И что его производили какие-то там негосударственные хмыри, уж прости за грубость.
Техника времён второй мировой войны, кстати, была на высоте у Германии и Росии (СССР). Государств тоталитарных, где всё военное производство было сосредоточено в руках государства.
А остальные отдыхали. И сейчас между прочим Т-80 один из лучших танков в мире (если не лучший). Ответь что не массовое! И ответь, что какие-то там негосударственные предприятия, типа ГАЗа могут делать танки лучше, чем специализированные военные заводы.

А контроль за руководство имеет точно так же положительные и отрицательные черты, как и бесконтрольность руководства.
И что касается НЕКОНТРОЛИРОВАНИЯ низов - это чушь собачья. Надо контролировать ИМХО и тех и тех. И искать баланс.
А не сидеть в ж... и говорить "У нас свободная страна - каждый делает что хочет, а если кто-то кому-то не нравится, его убирают..." Демократия блин.

Кстати, о контроле верхов.
Сторонники империи частенько говорят о том, что если во главе империи стоит подходящий человек, то он уже не борется за власть (она у него и так есть), и может уделить все свое внимание более насущным проблемам управления, чтобы довести мир, порядок и благоденствие до умопомрачительных высот.
Собственно, так оно и есть.
Это даже Лукас показывает в классической трилогии.
Разве в ней Палпатин занимается политикой? Экономикой? Войной, в конце концов? Нет. Собственно, все это от него достаточно далеко и переложено на плечи помошников. Это низменные материи, которые его не интересуют. Палпатин существует на более высоком уровне, он живет потоками Силы.

Поэтому помошники его и творят, что хотят. Их не контролируют ни снизу, ни сверху. И такой бардак повторяется на каждом уровне управления. От взрывающего планеты Таркина до убивающего фермеров штурмовика.

Не мир и порядок разорвали империю, а именно их отсутствие.

гросс-адмирал Траун

Вот не надо только за технику говорить. Т-34 был танком простым и технологичным, но во всем остальном - весьма средним. Начиная надежностью и заканчивая способностью бороться с танками противника.

А нормальные авиамоторы в СССР так делать и не научились.

Roman2
Вечерком из дому подниму тред и разберу полеты по пунктам.
Вэлкам
Для этого и создан форум. К сожалнию я там не участвовал(кажись), но может таки соберусь... Ради Вас

В единственном экземпляре
Тоже можешь повеселить КоВалента
Все существующиее СЕЙЧАС вооружение лучше

Руководитель ДОЛЖЕН БЫТЬ НАКАЗАН или ОТСТРАНЕН в случае манкирования служебными обязанностями или отстаивания интересов, противоречащих интересам большинства, либо не учитывающих интересов меньшинств без противоречий интересам большинства.
В отсутствии механизмов КОНТРОЛЯ НАД РУКОВОДСТВОМ - всё полная ерунда.

К сожалению не точно знаю слово "манкирования".
Руководитель должен отстаивать в первую очередь интересы гос-ва, и может послать это самое большинство в ..... на мясорубку, если гос-во от этого выиграет.
Лучший контролер - Совесть. Совесть должна быть у Руководителя. Но в определнных случаях (в интересах гос-ва) он должен и переступить через это. Если совести нет - никакой контроль не поможет.

Porco Rosso
Кстати, о контроле верхов

Палыч Создал государство. Выполнил свою миссию. Следующий этап - переход к повседенвной жизни.

Я Палыча тоже недолюбливаю за "темные" делишки. Но похоже в галактике по другому нельзя было консолидировать структуры

Porco Rosso
"Лучшая техника" означает: техника, которая побеждает в условиях войны.

Тигр, Пантера, Т-34 - лучшая техника.

Вот и всё. И никого не волнует, хреновый мотор или нет. У америкосов "самые высококачественные военные технологии" которые не протянут и дня на поле боя.

Так что за технику говорю не я, а история.

Читаю тут читаю, а....... ребели уже скатились до того что нагло обвиняют Империю, в том же в чём имперцы обвиняют их

гросс-адмирал Траун

В условиях войны немцы с чудо-тиграми и пантерами прос#али.

Американцы сейчас способны порвать на британский флаг любую страну мира. Любую. Хотя тут не только в технике дело.

Saint Trooper

Потрясающе, правда?

Porco Rosso
В условиях угрозы ядерного контрудара - нет, иначе давно уже порвали бы

Saint Trooper

А ты задавался вопросом - ЗАЧЕМ?
Зачем им рвать, например, Россию?
Что они получат в результате? Разрушенный войной сырьевой придаток? Он у них и так есть, зачем его разрушать?

Porco Rosso
Ну да. В принципе

Porco Rosso
Что-то американцы не смогли порвать Бен Ладена. Да сейчас уже и сложно говорить об "американской демократии"

2 Porco Rosso:
СССР тоже сырьевым придатком назвать можно было и что?
Насчёт "британского флага" - это немного не так.
Американцы могут бомбить с воздуха. Но, чтобы порвать страну, у которой есть более-менее приличное ПВО - этого мало. А потери США не любят. Вспомним, например, Сомали.

гросс-адмирал Траун
"Бен Ладен - гениальное изобретение американских учёных, на которое можно повесить все беды человечества, этакий неуловимый пещерный миллионер, в больном разуме которого строятся коварные планы по захвату мира; аналог - козёл отпущения." (с) Saint Trooper

2 Saint Trooper:
"Взорвалось здание - виноват Фантомас.
Выключили электричесво - виноват Фантомас.
Произошла авария - виноват Фантомас.
Налоги возрасли, зарплата понизилась - и в этом виноват неуловимый Фантомас".(c) Хороший фильм

гросс-адмирал Траун
Что-то американцы не смогли порвать Бен Ладена.
Нельзя Бен Ладана рвать. Сразу исчезнет предлог атаковать неугодные страны.
Скажешь - Бен Ладан там-то, все 8-ой флот уже недалеко от этой страны.
Да же если уничтожить Бен Ладена найдется другой.

Rand
Сейчас США уже больше кичатся, чем обладают реальной военной мощью. Да собственно что и говорить, что наши танки, самолёты и корабли НАМНОГО превосходят американские (что доказала война см. другой тред).
Но у США есть
1) ядерный НОРАД которым они всех пугают, сволочи
2) раскрученная благодаря х/ф и пропаганде легенда "непобедимости". Похожая на Германскую легенду. Только вот легенду Германской непобедимости немцы взяли в боях, побеждая, а Штаты благодаря средствам массовой информации и мозгопромывке
3) бабки. Решают всё.

У нас просто сейчас нет денег. Мы продаём наши ракеты, наши Т-80, наши МИГи, потому что у самих нет денег на разработку.
Но уверяю тебя, если начнётся сейчас война Азии со Штатами/ Европы со Штатами штаты окажутся в глубокой... по самое горло... (я имею ввиду не ядерный конфликт - отметём на миг ядерные силы)
А если говорить о ядерной войне, то штатам ничего хорошего в ней тоже не светит, равно как и всем остальным. Самые большие преимущества у России, так как территория очень велика, есть места, которые не подвергнутся поражению и будут доступны для жизни людей...

гросс-адмирал Траун

Наша главная беда - неразумность. Привожу цитату из одной статьи, хорошо расписывающей халатность и бессистемность в вооружении.

"Прошло девяносто лет, а мы ничему в этой области так и не научились... (имеется в виду создание однотипного состава флота с целью сделать единый организм - ад. Заарин) ...мы в 60-е - 80-е годы упорно насаждали вопиющую разнотипность кораблей даже одних и тех же проектов. Причём умудрялись делать это не только на сравнительно больших сериях (например: эсминцев типа "56" - 6 вариантов: М, У, К, А, ПЛО и "чистый" 56; или БПК 61 - 5 вариантов, и т.д.), но и на малых (все четыре проекта атомных крейсеров типа "Адмирал Ушаков" имеют различный состав вооружения). И таких примеров множество. Более того, наш штаб разбрасывал, руководствуясь неизвестно какими соображениями, корабли даже мизерных серий по флотам, усугубляя содержание этого корабельного "винегрета" трудностями базирования, снабжения, эксплутации и т.д. Нукаким, например, здравым смыслом диктовалась посылка на ТОФ двух (из наличных четырёх) ракетных крейсеров типа "Грозный", одного - на ЧФ, а одного - то на ЧФ, то на БФ? Или ещё лучше - из наличных четырёх тех же ракетных крейсеров типа "Адмирал Зозуля" один был приписан на ТОФ, а три - на СФ и т.п."

"Спор брони и снаряда далеко не закончился, затем это подтвердили и Первая, и Вторая мировые войны, и наши последующие опыты на отсеке недостроенного тяжёлого крейсера "Сталинград". Вопреки этому наши военно-морские учёные мужи "назначили" победителем снаряд и посчитали спор разрешённым. Танкисты упорно продолжали и продолжают совершенствовать броню танков, авиаторы - броню вертолётов и самолётов-штурмовиков, а наши военно-морские специалисты, загипнотизированные всепобеждающей и всесокрушающей мощью ракет, спохватились лишь тогда, когда спроектированные по миноносным принципам чуть ли не из алюминиевой фольги корабли достигли водоизмещения линкоров типа "Севастополь". Только тогда начались судорожные поиски рецептов т.н. конструктивной защиты, которая означенную проблему до конца всё же так и не решила"

"Например, из 4 упоминавшихся крейсеров типа "Грозный" полагавшейся системой приёма внешнего целеуказания от вертолётов и самолётов были оснащены, и то далеко не сразу по вступлении в строй, только два корабля. Остальные так и дожилисвой век без неё. В результате два крейсера, правда, с небольшой вероятностью, могли применять своё главное ракетное оружие на полную дальность, а остальные могли лишь в пределах радиолокационного горизонта - т.е. на расстояния, в пять раз меньшие (фактически корабли оказались разнотипными). Забавно, но эту оригинальную особенность не учитывали никакие руководящие оперативно-тактические наставления и документы. И опять это не единичный, а, скорее, повсеместный случай: например, если на всех противолодочных кораблях типа "Буревестник" ракетный противолодочный комплекс мог стрелять на несколько десятков километров, то целеуказание он мог получить лишь на досягаемость в 3-4 раза меньшую, и т.д. и т.д."

Такие вот пельмени... А ведь без флота США не победить. У нас - раз плюнуть. Но к ним даже близко не подобраться.

Admiral Zaarin
Авиацией можно давануть Жаль конечно Такие глупые промашки.
Хотя если бы СССР не воевал с Германией а объединился с ней хотя бы на время войны (внезапная смерть Сталина к примеру - нет сильного лидера, и тут как раз Германия предлагает проект объединения сил)...
Я бы посмотрел на союзников и американцев. У них просто не было бы шанса

2 Admiral Zaarin:
>А ведь без флота США не победить.
А война между США и РФ невозможна. В смысле, если она начнётся, то перерастёт в ядерную(практически со 100% вероятностью) и - всё, пишите письма.

Что же касается флота... Сильно сомневаюсь, чтобы у СССР(тем более - у РФ) было достаточно транспортных судов для переброски более-менее значительного контингента на американский материк(остаётся только вариант с Аляской - но там ещё через Канаду придётся идти), равно как и США врядли смогут перебросить достаточное количество войск для полномасштабной войны на континенте(но у них хоть Западная Европа есть).
У РФ флот в основном - оборонительный(с морской и дальней авиацией, "натасканной" на авианосцы), у США - более универсальный, поскольку нужды в сильной наземной армии у них нет и средства пустили на флот и авиацию.

P.S. Во флоте(за иск. атомного) разбираюсь не очень. Я более в авиации и ракетной технике.

2 Гросс Адмирал:
>Сейчас США уже больше кичатся, чем обладают реальной
>военной мощью.
Отнюдь, у них одна из самых сильных армий в мире, у нас - скорее остатки былой мощи(хотя, не всё так плохо), Китай вообще склоняется к "массовке".
>1) ядерный НОРАД которым они всех пугают, сволочи
НОРАД - система из многих РЛС(с-ма предупреждения о ракетном нападении). Ядерным он никогда не был, поскольку ракеты в её состав не входят. Система ПРО Safeguard не работает уже давно(проработала 1 день- но то отдельная история), а новую ещё не построили(и врядли построят)

> раскрученная благодаря х/ф и пропаганде
>легенда "непобедимости".
Это, скорее - для "внутреннего пользования". Кстати, в случае потерь это превращается в недостаток.
>3) бабки. Решают всё.
Не только. У них, например флот неслабый. Да и авиация есть.
>А если говорить о ядерной войне, то штатам ничего >хорошего в ней тоже не светит, равно как и всем остальным.
>Самые большие преимущества у России, так как территория
>очень велика, есть места, которые не подвергнутся
>поражению и будут доступны для жизни людей...
Неа, в случае ядерной войны хана будет всему. Ядерного оружия США и России хватает для 14 кратной зачистки Земли от любых упоминаний о жизни. Даже если США рванёт 1/7 часть арсенала у себя на териитории, не выживет всё равно никто.

>Хотя если бы СССР не воевал с Германией а объединился с
> ней хотя бы на время войны (внезапная смерть Сталина к
>примеру - нет сильного лидера, и тут как раз Германия
>предлагает проект объединения сил)...
Честно скажу , меня коробит от такой перспективы. Лучче уж - смерть Гитлера и добровольное присоединение 3го Рейха к СССР. Впрочем, и то, и другой было невозможно.

Да уж. Гитлер считал СССР монгольской ордой, так что лучше бы он сдох, а не Сталин

HorrOwl[EG]
Ядерный НОРАД - это ж образное выражение!
///Впрочем, и то, и другой было невозможно.///
А вот и нет. Я говорю не о государственном объединении, а о союзе военном
Что вполне возможно.

2 Гросс Адмирал:
А как можно пугать системой предупреждения о ракетном нападении?

Военный союз - да. Но с какой целью?
Война против США?
Бессмысленно.

HorrOwl[EG]
///Война против США?
Бессмысленно.///
Lebensraum. Кто тут говорил про "богатую ресурсами землю"? Практически повторяете слова военных выступлени Гитлера... да, нужна была богатая ресурсами земля И Штаты очень годились Очень Просто требовалось много сил, чтобы нанести столь мощный удар через океан.

2 Гросс Адмирал:
>Просто требовалось много сил, чтобы нанести столь мощный удар через океан.
Сначала нужно уничтожить флот США.Потом - перебросить через весь океан несколько миллионов человек на судах. Потом - порвать наземнуцю армию США.
Всего-то делов...
Вопрос 1: КАК?

HorrOwl[EG]
//Сначала нужно уничтожить флот США//
Да за каким? Авиация решает Мессеры превратят их в колбасу
Хотя можно и порвать. Для этого - быстрый удар по портам. Как Перл-Харбор, только покрупнее... Авиация СССР на момент 43-45 могла бы просто в дым разбомбить эти порты. Может, могла и раньше, просто слишком много самолётов было уничтожено во время "Барбароссы" У Германии дело было бы куда сложнее... Однако "Юнкерсы" и "Мессеры" -не самые плохие самолёты.
///Потом - перебросить через весь океан несколько миллионов человек на судах///
Не обязательно. Зачем миллионы? Необходимо стабилизировать базу на их земле. Да хоть на территории той же Мексики. И оттуда вломить им. Ключевым моментом будет уничтожение даже не флота, а авиации... Вот это самая серьёзная проблема.
А порвать наземную армию, имея в распоряжении Тигры и Пантеры - это не проблема. Да собственно удар был бы нанесён по НЕМОБИЛИЗИРОВАнноЙ стране. США мобилизовали военную мощь намного позже европейских государств как раз по причине отсутствия прямой угрозы.

2 Гросс Адмирал:
>Да за каким? Авиация решает Мессеры превратят их в колбасу
А сколько у Германии авианосцев было?

>Авиация СССР на момент 43-45 могла бы просто в дым разбомбить эти порты.
А у СССР?
Или у нас Ил4 до США долететь может?

>Не обязательно. Зачем миллионы? Необходимо стабилизировать базу на их >земле. Да хоть на территории той же Мексики.
Как перебросить на территорию Мексики несколько миллионов человек(про противодействии флота США)?

>А порвать наземную армию, имея в распоряжении Тигры и Пантеры - это не >проблема. Да собственно удар был бы нанесён по НЕМОБИЛИЗИРОВАнноЙ >стране.
А снабжать армию по морю?
Кстати, а кто сказал, что если бы Германия захватила Мексику США мобилизоваться не стало бы?

>США мобилизовали военную мощь намного позже европейских государств как >раз по причине отсутствия прямой угрозы.
Они и в войну последними вступили... А невоюющая страна редко мобилизации проводит.

HorrOwl[EG]
//Кстати, а кто сказал, что если бы Германия захватила Мексику США мобилизоваться не стало бы?//
Стали бы )США это они, Штаты И конечно они стали бы...
Но вопрос - успели бы? Блитцкриг как раз в этом и заключается. Он не терпит проволочек. Гитлер сдурил по-крупному, отложив наступление на сев-вост. фронте на Москву. Сдурил и всё. Надвигалась зима. Удар вглубь позволил бы прорвать последние линии обороны и достигнуть производственных райнов Урала, а там уже недалеко до полной победы...
Кстати, о какой тогда армии, флоте, авиации Америки мы говорим, если она НЕ мобилизована на момент 39 года, к примеру?
Все возможности для беспрепятственного вторжения.

2 Гросс Адмирал:
>Но вопрос - успели бы? Блитцкриг как раз в этом и заключается. Он не терпит >проволочек
Гм... А как ты себе представляешь десантную операцию Германии в Мексику?

HorrOwl[EG]
Одно время я этим просто бредил. Могу переслать несколько карт... собственного малевания

HorrOwl[EG]
А вообще идея такая:
несколько конвоев (на случай провала одного подойдёт другой) с минимальной поддержкой авиации и охранением из линкоров.
Сперва в каком-либо порту создаётся агентурная сеть, которая подготавливает прибытие военных сил. Какая оборона в мексиканских портах? Какая оборона в американских портах, кстати?

Дальше события разворачиваются по сценарию, несколько отличному от D-day союзников Войска вторгающихся не несут таких страшных потерь.
Главное -высадка пехоты и бронетехники и укрепление в данной местности... Ну а дальше... Эх... всё-таки придётся переслать карты бреда, который я придумывал недалече как 2 года назад Про атаку на Америку

2 Гросс Адмирал:
А в этих планах учитывалось, КАК будет проходить переброс, сколько транспортов задействовано, процент потерь, снабжение и т.д.?
Я просто сомневаюсь, что у Германии достаточно транспортного флота было.

Кстати, а то, что при перебросе значительной части войск в США, СССРвполне мог в спину ударить?

HorrOwl[EG]
///СССРвполне мог в спину ударить?///
Ага. Поэтому в своих дурацких измышлениях я рассматривал именно союз СССР и Германии для покорения Америки и разделения сфер влияния... МОжет казаться бредом, но получилось довольно смешно:
Германия атакует как я уже сказал с плацдарма мексиканских территорий танковыми корпусами, в то время как СССР начинает вторжение через аляску
ИМХО кстати СССР мог через аляску. При всей слабости флота.

2 Гросс Адмирал:
>Германия атакует как я уже сказал с плацдарма мексиканских территорий
>танковыми корпусами
Сначала танки туда доставить надо. При противодействии американского и британского флотов.

Германия действительно не могла победить США, даже в союзе с СССР. Германия не могла даже высадиться в Великобритании. Все их действия - заставить Британию запросить мира. Это и подводная война, и Битва за Британию. Даже на это сил у Германии не хватило.
Даже если предположить, что Германия сумела бы-таки захватить Британию, то средств для переброски сил на Америку не было бы. Разумеется, если бы не удалось захватить британский флот.
Но, как говориться, "если бы да кабы..."

HorrOwl[EG]
Все морские пути перекрыть невозможно. Операция держалась бы в секрете, а для пущей уверенности было бы отправлено несколько мелких конвоев разными маршрутами, нежели один крупный, таким образом большая часть сил подошла бы к пункту назначения даже при уничтожении одного-двух конвоев.

гросс-адмирал Траун

Вопрос один: на чём бы Германия доставляла свои войска? И чем бы их прикрывала?
Катастрофически малый и несабалансированный флот.
Хотя, если начать операцию одновременно с Японией, то успех был бы возможен.

Admiral Zaarin
В союзе с СССР? *чешет голову* Я думаю, что подобный военный союз смог бы одолеть только внутренний кризис.

Далее, насчёт Британии - во-первых, следовало бы лишить Британию связи с её флотом, уничтожить централизованное управление ВМФ. Остров следовало бы взять в блокаду (что собсвтвено пытались но не очень вышло). При отсутствии угрозы со стороны СССР, А тем более помощи с его стороны, Британия не продержалась бы и нескольких недель.

Admiral Zaarin
///Катастрофически малый и несабалансированный флот.///
Наладив конвейерное производство U-boot Германия могла тягаться с американцами и британией...
Если бы только Гитлер не выбрал этот план Z... Хотя если бы да кабы

гросс-адмирал Траун

Далее, насчёт Британии - во-первых, следовало бы лишить Британию связи с её флотом, уничтожить централизованное управление ВМФ. Остров следовало бы взять в блокаду (что собсвтвено пытались но не очень вышло).

Не понял. Как это можно Британию лишить её связи со флотом?

2 Гросс Адмирал:
А как можно секретно в военное время перебросить многомиллионную армию с танками через океан? Кстати, а как его охраняь?
Да тот флот по приливной войне можно будет найти.

Да, и ещё, я тут пытаюсь узнать, ЧЕМ перебрасывать? В смысле - наличие у Германии необходимого количества транспортов.
ДАЖЕ, есчли какая-то часть смогла пробиться и высадится в Мексике - то у США большая армия и снабжение со своей территории. У немцев - ограниченный контингент, подкрепления и снабжение перебрасываются конвоями(которые, ественно, топят) через океан. Вопрос: а оно немцам надо?

HorrOwl[EG]
///то у США большая армия ///
Вот это как раз не так.
///Вопрос: а оно немцам надо?///
А зимой лезть в СССР немцам надо было, да?
Значит, надо. Кроме того, снабжение захватывается наступательными действиями на вражеской территории Как в Африке Роммель воевал.

2 Гросс Адмирал:
В любом случае - больше, чем немцы могли перебросить через Атлантику.
Да и промышленность и моб ресурсы под боком.

>Как в Африке Роммель воевал.
Угу, а чтож он в СССР так не воевал тогда?

Admiral Zaarin
> Как это можно Британию лишить её связи со флотом?

Чик - и все
Только британцы, как заинтересованная сторона не одобрили бы

HorrOwl[EG]
А потому что Гитлер плохо соображал. В отличие от собственных подчинённых

Я и говорю, что Роммеля неплохо было бы на восточный фронт, к Гудериану. Они бы там смогли организовать нормальное наступление.

Кстати, армия - это что? Пехота или танки? Дело в том, что "Шерманы" - это всё, что у них было до 44 года. А с "Шерманами" против "Тигров" и с народной армией против штурабтайлунга... Не очень-то повоюешь, согласись
Танки многое решают, очень многое. Если бы та же Япония к примеру помогала бы Германии доставлять танки к берегам Америки в 39-40, то я думаю исход был бы предрешён.

2 Гросс Адмирал:
>Я и говорю, что Роммеля неплохо было бы на восточный фронт, к Гудериану. >Они бы там смогли организовать нормальное наступление.
То, что работает в Африке - не сработает в России.

>Кстати, армия - это что? Пехота или танки? Дело в том, что "Шерманы" - это
>всё, что у них было до 44 года. А с "Шерманами" против "Тигров" и с народной
>армией против штурабтайлунга...
А у американцев не только ополчение было.... Армию у них никто не расформировывал...
Что же касается "Тигров"... То сколько их было выпущено к 1942-43 году?

>Если бы та же Япония к примеру помогала бы Германии доставлять танки к >берегам Америки в 39-40, то я думаю исход был бы предрешён.
Япония? Немецкие танки?
Не смешно.

HorrOwl[EG]
///То сколько их было выпущено к 1942-43 году?///
В 1943 г. более 2000 танков каждый месяц, из которых около 30% Тигры и Пантеры. Сейчас буду перерывать Гудериана и постараюсь найти точную цифирьку.
///Япония? Немецкие танки?///
Why not? Своих у японцев вроде не было...

2 гросс-адмирал Траун :
>Why not? Своих у японцев вроде не было...
Были... Тока фиговые. Назначение - поддержка пехоты.
Кстати, это немцы в Японию танки через Северный Ледовитый должны были везти или японцы транспортники - через индийский?
>В 1943 г. более 2000 танков каждый месяц, из которых около 30% Тигры и >Пантеры. Сейчас буду перерывать Гудериана и постараюсь найти точную >цифирьку.
А теперь - как их в США перебросить? Чем?
Кстати, танков в США было мало, потому, что приоритет у них был ниже чем у авиации и ВМФ. При угрозе наземного вторжения клепали бы их.

HorrOwl[EG]
Японцы могли бы через индийский. Кто им там мешал, в индийском океане???
Никаких "мощных" британцев и американцев не намечалось.

Танки, кстати, можно было перевозить и через Атлантику малыми порциями. Я думаю, у американцев бы и малая порция отборных немецких танков равнялась бы апокалипсису.
Серьёзно - что и кто смогло бы остановить их? Возможно, средние Т-III бы обломались. Но "Тигр", "Пантера" и "Королевский Тигр" бы устроили там просто погром.

Why not? Своих у японцев вроде не было...

2597 "Те-ке"
2595 "Kha-go"
2595 "Ho-gi
2892 "ТК"
Type 3 "Chi-nu"
Type 1 "Chi-khe"
2597 "Chi-kha"
2597 "Sinkhoto Chi-ha"
2589 "Ozu"

Самоходки не привожу.

А если бы Япония начала вместе с Германией напала на США, то повторилась бы война на Тихом океане, только двумя годами раньше. И тонули бы не транспорты с японскими солдатами, а транспорты с немецкими.

2 Гросс Адмирал:
>Японцы могли бы через индийский. Кто им там мешал, в индийском океане???
Британская Индия. К примеру. Да и на кой им переться к чёрту на рога?


>Танки, кстати, можно было перевозить и через Атлантику малыми порциями. Я >думаю, у американцев бы и малая порция отборных немецких танков >равнялась бы апокалипсису.
ОТнюдь... Необходимо ещё и господство в воздухе. А у немцев авианосцев не было. Да и тех МНОГО надо было бы.

Admiral Zaarin
///И тонули бы не транспорты с японскими солдатами, а транспорты с немецкими.///
Двумя годами раньше война на Тихом Океане бы не повторилась. Если бы Германия дала в поддержку японскому флоту своих подлодок, то думаю что у американцев возникли бы серьёзные проблемы.
Что до японских танков - они были фигнёй. Думаю, тут особых вопросов не возникает. Говоря о бронетехнике различных стран, ни один автор - хоть русский, хоть немецкий, хоть даже американский или английский не упоминает японскую технику всерьёз

И почему это повторилась бы ситуация? Если бы "Мессеры" летали б над Тихим, я думаю американцы бы мало веселились. Если бы "Юнкерсы" летали над Перл-Харбором, а "Тигры" двигались по США... Думаю, это была бы другая война. Совсем другая.

HorrOwl[EG]
///Британская Индия.///
Дык весь флот-то в Атлантике.
///А у немцев авианосцев не было///
У японцев были. А у немцев были мессеры.

гросс-адмирал Траун

Глупые слова говорите, амдирал.

Двумя годами раньше война на Тихом Океане бы не повторилась. Если бы Германия дала в поддержку японскому флоту своих подлодок, то думаю что у американцев возникли бы серьёзные проблемы.

Все подлодки Германии надрывались в попытке справиться с торговыми перевозками Англии. С этой задачей они не справились.
Первое предложение Германии: не завершить операцию против одного противника, распылив силы на двух.

И почему это повторилась бы ситуация? Если бы "Мессеры" летали б над Тихим, я думаю американцы бы мало веселились. Если бы "Юнкерсы" летали над Перл-Харбором, а "Тигры" двигались по США... Думаю, это была бы другая война. Совсем другая.

И что бы такого экстраординарного сделали "Мессеры"? Как их сбивали над Британией, так сбивали бы и над Тихим океаном. Да, а как перебросить через половину Земли хотя бы четыреста "мессеров"? По КВЖД?
Зачем над Пирл-Харбором летать "Юнкерсам", елси там блестяще поработали и японские самолёты?
Не говорю уже о том, что германские истребители вряд ли бы взлетели с японского авианосца.

И какм, интересно, макаром "тигры" окажутся на территории США? У нас какой год? 39? К 41 германо-японские войска уже были бы серьёзно потрёпаны в боях, стратегическая инициатива перешла в руки к американцам, и перебросить даже один только появившийся "тигр" было бы невозможно.

2 Гросс Адмирал:
>Если бы Германия дала в поддержку японскому флоту своих подлодок, то
>думаю что у американцев возникли бы серьёзные проблемы.
У японцев своих подлодок много было. Даж авианесущие были.
А как немецкие подлдодки в Японию бы попали?
Через Северный Ледовитый? Подо льдом?
Или через Индийский? И где заправляться будут?
Да и что, у Германии ТАК МНОГО ПЛ было, что она их раздаривать начала?

>Что до японских танков - они были фигнёй
А нахрена японцам тяжёлые танки?
Ими на острова десантироваться ОЧЕНЬ неудобно.

>Если бы "Мессеры" летали б над Тихим, я думаю американцы бы мало
>веселились
Зеро - тож не мусором был. Кстати, а КАК немцы самолёты в Японию доставляли бы? Через СССР транзитом?
Опять же, у Германии ТАК МНОГО самолётов и пилотов было, чтобы Японии одалживать?
>Думаю, это была бы другая война. Совсем другая.
Угу. Примерно как "а если бы на стороне китайцев во время войны японцами выступили римские легионеры и Зулусы, а Японию викинги поддержали?"

Admiral Zaarin
Война в Европе сейчас отходит на второй план. Имея такого союзника, как СССР, Германия там безраздельно властвует. Противная Англия падёт - это лишь вопрос времени, просидеть на блокированном острове, который регулярно бомбят, никому не под силу.

Если бы не существовало второго фронта - СССР-Германия - то союзники бы костями легли. Сначала к примеру Британия, а за ней последовали бы все остальные...

Если фронт СССР-Германия существует - то всё развивается именно так, как развивалось. Да и тогда союзники предпочли отсиживаться в тепле, пока русские сражались с немцами. Вот и весь ответ, кто на войне воевал, а кто делал вид, что воюет.

гросс-адмирал Траун

А они просидели. Ну что ж тут будешь делать?! И войну в воздухе у Германии выиграли. Ещё до начала кампании против СССР.

2 Гросс Адмирал:
И ленд лиз наладили, кстати, теряя своимх людей и технику, снабжая СССР.

Admiral Zaarin
ДО начала??? Кто ж тогда русские аэродромы бомбил... А кто ж бомбил Лондон? Кто разбомбил Сталинград? Уничтоженная авиация Германии?

И просидели они, согласен. Грязную работу никому не охота делать. А у них и мышцы не хватило бы, чтобы эту работу проделать. Просто не хватило бы ресурсов. У кого? У маленькой Англии? Оборонялась она хорошо -смогла бы она так же хорошо наступать на немецкие панцеры в Европе?
У Америки? Та же проблема - где они высадятся? В Европе? А под зад им там не дадут?
Вот и получилось, что эти хлюпики союзники всё свалили на Россию, а пытаются теперь сказать, что это была их победа Грустно и противно.

2 Гросс Адмирал:
Гм... Битва за Англию была поиграна Германией ДО вторжения в СССР. Германская авиация уничтожена не была. Но превосходство в воздухе над Англией завоевать не удалось. Потери стали неприемлемыми и операция была прекрашена. Где тут "уничтожение авиации"? Не надо передёргивать.
>Вот и получилось, что эти хлюпики союзники всё свалили на Россию, а
>пытаются теперь сказать, что это была их победа
Мне тоже не нравится, когда утверждают, что ВМВ выиграли США и Великобритания. Но я такжн не согласен, что СССР в одиночку порвал Германию, Японию и т.д.
ВОЕВАЛИ ВСЕ. ПОБЕДА ОБЩАЯ.
Да, основная тяжесть легла на СССР, но Япония ненамного слабее Германии была.

HorrOwl[EG]
Теряя своих людей? *грустно* Каких таких своих людей?
Неужели и вы туда же? Потери Германии и СССР - вот основные жертвы.
Остальные отделались малой кровью. Конечно, никто не хочет умирать! Но отказавшись умереть, ты обрекаешь на смерть другого...
Спасая жизни своих солдат, они обрекали на смерть тысячи советских военных.
Я не осуждаю этого. Хорошо, они не хотели ещё страдать от войны -и так уже настрадались. Они не хотели терять ещё больше людей. Но тогда не надо говорить, что это была их победа.

Эта победа была победой СССР. А не боящихся замарать руки держав, которые сейчас вовсю пропагандируют свою необоримую мощь...
СССР доказал, что может победить. А после этого союзники пришли на чужой пир...
Вот и всё. И тем неприятнее читать "Большую Стратегию", где значение восточного фронта приравнивается если не к нулю, то к какому-то мизеру

Позорники. Не будь восточного фронта, Германия бы их всех порвала.

HorrOwl[EG]
///но Япония ненамного слабее Германии была.///
Смотря где. В море - может, и ненамного. На суше намного.

2 Гросс Адмирал:
Я был бы согласен что разгром Германии дело рук ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СССР если бы не:
1) Ленд Лиз.
2) Бомбардировки Германии авиацией союзников.
3) Западный фронт.
Без этого война бы затянулась надолго.Гораздо дольше.

>Спасая жизни своих солдат, они обрекали на смерть тысячи >советских военных.
Если бы Англия высадилась в 1941 году её бы порвали. И толку не было бы никакого.
А если бы СССР был готов к войне - потери были бы гораздо меньше . В разгроме в 41 виновата не Англия, невысадившая десант, а руководство СССР, НЕ ПОДГОТОВИВШЕЕ армию к войне.

>Смотря где. В море - может, и ненамного. На суше намного.
А на море сухопутными войсками много не навоюешь(е вопросу об СССР).

И тут тоже самое .

2 Voodoo:
А чё делать, а кому щас легко?

HorrOwl[EG]

Я как заглянул сюда так сразу понял - Атака Клонов . Ну очень темы и аргументы похожи .

гросс-адмирал Траун

Даешь планы !

VooDoo
ПОнимаешь, может, союзники и воевали.
Но воевали они за себя и для себя. И с Германией никто из них не хотел по-серьёзному связываться - оставили это удовольствие русским. Спасибо им огромное!
Победоносные наши союзнички! Победили они Люфтваффе над Англией... что ж Берлин поздновато начали бомбить-то, а? Струхнули видать, пока Вермахт наступал. Как знать, куда может обрушиться новый мощный удар? А вот когда уж Вермахт выдохся в войне с Советами, эти гадёныши пришли на готовое и теперь утверждают, что победа " общая".
Расплачусь шас.
Помогали они сквозь зубы, а если бы Германия победила СССР, скорее всего бы капитулировали, так как своих силёнок нема...
Между прочим "Шерманы" уступали не только немецким танкам, но и советским Т-34...

VooDoo
///Даешь планы !///
Планы вторжения??? Сейчас пороюсь...

2 Гросс Адмирал:
>Но воевали они за себя и для себя.
А СССР - "ЗА ВСЁ ПРОГРЕССИВНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО"?!
>И с Германией никто из них не хотел по-серьёзному связываться - оставили >это удовольствие русским
CCCР тогда особой любовью к западным странам не отличался. И это было взаимно. Почему, как только на СССР напали, они должны были сразу Германию громить бросится(после Дюнкерка)?!
Почему СССР не вдарил по Германии, когда она англичан громила?

HorrOwl[EG]
///А СССР - "ЗА ВСЁ ПРОГРЕССИВНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО"?!///
Без него союзники - горстка хлюпиков. Если бы СССР не был вынужден вступить в войну/не хотел вступить в войну, то союзники в скором времени обнаружили бы себя в глубокой з... где собственно и сидели.

А я не говорю, что они должны были бросаться Германию громить. Только не надо потом говорить, что они войну выиграли. Потому что на самом деле они сами атаковать не могли и ждали, пока кто-то другой, более сильный, атакует.

А уж когда атаковали Советы, им оставалось помогать - если они так не любили Германию...
И раз они помогали - хорошо и спасибо. Только не их кровью победа куплена. И поэтому пусть молчат в тряпочку. Книги типа "БС" меня добивают. Хорошо ещё, что есть комментарии редактора, иначе совсем туго

2 Гросс Адмирал:
>Без него союзники - горстка хлюпиков
США - хлюпики?
Ну-ну...
>. Если бы СССР не был вынужден вступить в войну/не хотел вступить в войну,
>то союзники в скором времени обнаружили бы себя в глубокой з... где
>собственно и сидели.
А что Германия могла США сделать?
БЕЗ стратегической авиации?
>Книги типа "БС" меня добивают.
Твоя позиция абсолютно такая же. Только полюс другой. Они кричат "СССР - не воевал" , ты - "союзники". Оба неправы.

HorrOwl[EG]
В другом треде.
Я не отрицаю, что союзники воевали. Просто нельзя говорить, что их вклад был равнозначным вкладу СССР, вот и всё...

США - однозначно хлюпики. Только пропаганда делает своё дело. Серьёзной войны у них не было и вряд ли будет... А жаль... хоть чему-то бы их бесхарактерная нация бы научилась

И почему у Германии нет стратегической авиации? Кто мешал Германии выкидвать такие же мощные десанты с воздуха на территорию США? Ответ - СССР на восточном фронте. В противном случае под раздачу попали бы и Штаты, рано или поздно.

2 Гросс Адмирал:
>Я не отрицаю, что союзники воевали. Просто нельзя говорить, что их вклад
>был равнозначным вкладу СССР, вот и всё...

Нееет.. Ты последи последние свои посты. Их тема сводится к "союзники нихрена не делали. Воевал только СССР".

>США - однозначно хлюпики. Только пропаганда делает своё дело. Серьёзной >войны у них не было и вряд ли будет... А жаль... хоть чему-то бы их >бесхарактерная нация бы научилась

Да, так себе, заварушка на Тихом Океане...
Адмирал, не надо передёргивать. Если Вам не нравятся американцы, это ещё не означает, что во Второй Мировой они баклуши били и хлюпиками являются.

>Кто мешал Германии выкидвать такие же мощные десанты с воздуха на >территорию США?
Как ты себе представляешь высадку нескольких сотен тысяч человек с самолётов, перелетевших с другого конца океана?

>Ответ - СССР на восточном фронте
Неверно. Правильный ответ: бредовость самоё идеи.

HorrOwl[EG]
///что во Второй Мировой они баклуши били и хлюпиками являются.///
Вступить последними в войну и присвоить себе все лавры - это, конечно, достойно уважения!
///Как ты себе представляешь высадку нескольких сотен тысяч человек с самолётов, перелетевших с другого конца океана?///
Так же как высадку союзников. У "Юнкерсов" дальность полёта была нормальной. А при желании её можно было увеличить.
Бредовость идеи? Я думаю, если бы Германия победила бы на Азиатском материке, американцы бы поторопились подписать мир. На условиях победителя. Потому что победив в Азии, Германия показала бы, что её сила непреодолима. А количество полученных ресурсов было бы огромным. Штаты бы не рискнули тягаться с таким государством.

2 Гросс Адмирал:
>Вступить последними в войну и присвоить себе все лавры - это, конечно,
>достойно уважения!
Разгром Японии, ественно, не в счёт.
>Так же как высадку союзников
То есть самолёты союзников с десантом из Нью Йорка летели?
Странно, я думал - из Англии...
>Бредовость идеи? Я думаю, если бы Германия победила бы на Азиатском
>материке, американцы бы поторопились подписать мир. На условиях
>победителя.
Почему?
У Германии нет ни возможности высадить десант в США, ни даже нанести удар по её территории. Флота у немцев не\достаточно для конфронтации с английским+американским. И т.д. и т.п. В чём проблема?
Ах да... "Они тупые"(с) Задорнов, да?

гросс-адмирал Траун

ПОнимаешь, может, союзники и воевали.
А что, есть сомнения ?

Но воевали они за себя и для себя.
Конечно. И СССР поэтому помогали не смотря ни на что. Именно ради себя - эгоизм двигатель прогресса.

И с Германией никто из них не хотел по-серьёзному связываться - оставили это удовольствие русским.
Это было результатом затянувшейся игры в поддавки. Франция позволила занять демилитаризованную зону, затем были аншлюсс и Чехословакия - это будущие союзники способствовали Гитлеру, затем СССР не желая иметь дело с возрожденной Германией при той или иной поддержке "всего прогрессивного человечества", сам пошел на сближение с ней. В результате у Гитлера сложилось мнение, что все его если не любят, то уж точно не дадут в обиду. Польша. Союзники и СССР дружно молчат. Первым правда сложнее, потому как у них морская торговля и колонии, поэтому идет война на море. Но на суше всё замерло - все (и союзники и СССР) ждут, что начнет кто-то другой... В результате начал Гитлер и вынес Францию - СССР с одной стороны мог радоваться, что досталось союзникам, а с другой стороны он находился в шоке от столь скоростного их разгрома. Стало ясно, что отсидеться будет сложно и война с Германией стала неизбежностью, вопрос был лишь в сроках... Союзники в это время отходили от того, что с ними сделали и заносили СССР чуть ли не в союзники Германии и с полным на то основанием считали, что ими только что вытаскивали каштаны из огня. Тем не менее Англия решила упереться рогом - воевала везде где только могла и чем могла. Поэтому когда 22.06.41 Германия ища легких путей утихомирить Англию напала на СССР, на Острове все вздохнули с облегчением. Помогать СССР сильнее чем было на самом деле для Англии было попросту невозможным, она и сама воевала на всю катушку. США в это время были вне войны и стремились решить кое-какие вопросы по поводу послевоенного мироустройства... 7.12.41 и они занялись делом. На наращивание пропускной способности Атлантики ушло полгода, еще через полгода у США появились достаточно свободных сил, чтобы принять участие в Европейской Войне. Выбирая между попыткой высадится сразу во Франции и сковыванием и уничтожением немецких сил на периферии, они выбрали второе, т.к. это было более реально, а рисковать потерей всех накопленных войск они не могли - это было чревато затягиванием войны. 17 октября 42го - последняя попытка немцев овладеть Сталинградом, конец октября - наступление англичан в Африке, начало ноября - высадка американцев в Африке, середина ноября - наступление советских войск под Сталинградом. В дальнейшем действия становились более синхронными: 5.07.43 - наступление немцев в р-не Курска, 10.07.43 - высадка в Сицилии, 12.07.43 - наступление советских войск под Орлом. Ну и т.д. и т.п.

HorrOwl[EG]
///английским///
Нету его. Германия победила на этом материке.
///Флота у немцев не\достаточно///
Эта проблема решается либо увеличением собственного флота, либо уменьшением флота противника
///То есть самолёты союзников с десантом из Нью Йорка летели?///
Я говорю, что "Юнкерсы" могли рвануть через океан.

VooDoo
Ндя... согласен.
Только вот что Англия воевала где и как могла :_ :_?
То есть сидеть на своём острове, подвергаться бомбардировкам и быть блокированными в течении года - это называется сражались как могли? Ну в таком случае - силёнок мало. Не могли значит по-другому.

2 гросс-адмирал Траун :
>Нету его. Германия победила на этом материке.
Он тогда к США ушёл, как французский.
>Эта проблема решается либо увеличением собственного флота, либо >уменьшением флота противника
Флот обычно уменьшается флотом. А у Германии его гораздо меньше.
>Я говорю, что "Юнкерсы" могли рвануть через океан.
Нет. С такой нагрузкой - нет.

2 Voodoo:
Согласен.

HorrOwl[EG]
///Флот обычно уменьшается флотом.///
Ещё авиацией. А у Германии есть подлодки, с которыми Америка не очень успешно боролась
Правда, когда Советы вломили, у Германии резкое ухудшение по всем статьям пошло, но это уже не считается. После этого уже легче.
///С такой нагрузкой - нет.///
Проблем много, но все решаемы. Нерешаемых проблем нет.
"Кадры решают всё!"
Иосиф Виссарионович Сталин.

All
Ладно, сдаюсь. Проклятые союзники внесли 20-30%. Всё.

2 Гросс Адмирал:
>Ещё авиацией. А у Германии есть подлодки, с которыми Америка не очень
>успешно боролась
Вначале. Потом - немцы лодки строить не успевали.

>Проблем много, но все решаемы. Нерешаемых проблем нет.
Есть. Только на данный период и в данных условиях.
На ТОТ период и В ТЕХ условиях для Германии эта проблема была нерешаемой.

HorrOwl[EG]
///На ТОТ период и В ТЕХ условиях для Германии эта проблема была нерешаемой. ///

Согласен. Да собственно я и говорю, что при сложившейся ситуации шансов на победу у Германии было мало - почти не было. Если учесть все идиотские шаги командования, заканчивая отстранением Гудериана...

гросс-адмирал Траун

Только вот что Англия воевала где и как могла :_ :_?
Именно так.

То есть сидеть на своём острове, подвергаться бомбардировкам и быть блокированными в течении года - это называется сражались как могли? Ну в таком случае - силёнок мало. Не могли значит по-другому.
Ты меня конечно извини, но чем СССР занимался в течении года ? Бегством к Уралу и Кавказу, так что ли ? Не могли по другому ? Ты хоть думай сначала.

VooDoo
Ну вот именно что СССР _били_ в течении года. Это называется _наносить поражение_. СССР наносили поражение за поражением, точно так же как Британии. Первым оклемался Союз. Он сильнее.

гросс-адмирал Траун

Всех били. И оклемались все одновременно.

VooDoo
Одновременно? 41 и 43, разница есть???

Всё, я ушёл спать! Продолжу завтра при желании... и если кому-то сильно хочется, могу выслать карты вторжения. Только ногами не пинать - знаете, в 15 лет рисовать карты мировых войн не всегда хорошо выходит

гросс-адмирал Траун

41 и 43 ? 43 и 43 !

А, что Союз в 41 оклемался?
Гм... Я всегда думал - к концу 42...В лучшем случае.

Даже высаженные в Мексике тигры погоды не сделают. В Арденнах союзникам хватило трех дней летной погоды

Porco Rosso
Конечно союзникам хватило. Потому что всю основную работу уже за них сделали, сломив Германию на восточном фронте. Вот и всё.

2 Гросс Адмирал:
>Потому что всю основную работу уже за них сделали, сломив Германию на
>восточном фронте
И над Европой превосходство в воздухе завоевали?

гросс-адмирал Траун

Ага.
А если бы не было Африки, Италии и Нормандии - куда попали бы сотни немецких дивизий? В Париж, по бабам?

Германия не могла вести войну против всех, потому ей задницу и надрали.

Один на один с СССР у нее шансы были. Призрачные, но были.
Один на один с Англией - тоже были, хотя и и не менее призрачные.
Против США - не было никаких.

2 Porco Rosso:
>Против США - не было никаких.
Равно как и у США против Германии.
У немцев нет большого флота, у США - сравнимой с немецкой наземной армии.
Пат.

HorrOwl[EG]
///Равно как и у США против Германии.
У немцев нет большого флота, у США - сравнимой с немецкой наземной армии.
Пат.///

Одна Германия, пусть даже без угрозы СССР, им бы по-хорошему не вломила. Но и Штаты, пусть даже с Британией, обломались бы вломить Германии. Свою независимость скорее всего бы отстояли - а других освобождать у них бы просто не хватило.

2 Гросс Адмирал:
Даже вместе с СССР (у него тоже флот был не очень) Германии против США не светило.
Япония же - на Тихом Океане и врядли бы война там сложилась по другому.
Гы... А ты вариант объединения Японии с СССР рассмотри. Ественно - нереально но забавно имхо.

HorrOwl[EG]
///Ественно - нереально но забавно имхо.///
Не... это было б совсем жестоко. Кстати, Япония бы СССР могла помочь только в войне с США. И кстати могла бы реально помочь Наши-то людские ресурсы, да с ихним флотом Главное что к сожалению с авиацией мы бы не блистали (во всяком случае до 41-го).

HorrOwl[EG]

США без Англии ввязываться не стали бы. А с Англией - армия сопоставимая уже есть. И плацдарм в Европе есть. Это была бы непростая война, но однозначно выигрываемая.

2 Porco Rosso:
>А с Англией - армия сопоставимая уже есть.
Англичане не имели нормальной наземной армии, способной сражаться с немцами на равных.
У США СВ были гораздо более боеспособны.

2 Гросс Адмирал:

>Наши-то людские ресурсы, да с ихним флотом
Флот Японии был всё-таки уничтожен. А сухопутные войска перебрасывать к территории США не получилоось бы.

HorrOwl[EG]

Когда нет возможности сражаться на равных - надо бить так, как умеешь.
В случае с англо-американцами - прежде всего бить с воздуха. Может, Шерман против Тигра и плох, но Тигр против Тайфуна - вообще младенец.

Собственно, так они и сделали. Просто масштаб был бы другим немного.

Porco Rosso

Без Восточного Фронта завоевание превосходства в воздухе было бы гораздо более проблематичным.
Кстати, а "Тайфун" против "Wf190"?
Или "Шерман" против "Штуки"?

HorrOwl[EG]

Штуки на западе кончились еще в 1940
Проблематичным, но не невозможным. Собственно, у люфтов на западе всегда было достаточное количество истребителей, часто большее, чем на востоке.

Porco Rosso
///но Тигр против Тайфуна - вообще младенец.///
Если использовать танки глупо, результат соответствующий. Если использовать танки умно (а Гудериан много раз говорил, КАК необходимо танку избегать воздушных бомбардировок), то самолёты много не решат

2 Porco Rosso:
Мы рассматриваем момент, когда Восточного Фронта нет, а Америка с Англией вторгаются в Германию.
>Проблематичным, но не невозможным. Собственно, у люфтов на западе
>всегда было достаточное количество истребителей, часто большее, чем на
>востоке.
А так было бы примерно в 2 раза больше.
>Штуки на западе кончились еще в 1940
Восточного Фронта нет.
Кстати есть ещё Ме110, "Хеншели", "Хенкели 110" и т.д., да и на истребители можно бомбы подвесить.

А "Мессер" вообще решает против всех истребителей сразу

HorrOwl[EG]
///Мы рассматриваем момент, когда Восточного Фронта нет, а Америка с Англией вторгаются в Германию.///
На орехи они там получат. Пробовали ведь...

HorrOwl[EG]

Ну так они вторгались не на манер РусСоловских штурмовиков - они типа сначала готовились. В том числе нарабатывали массу. В ситуации, когда А/а и фашисты сидят через пролив напротив друг друга и не суются - время работает на союзников. У Германии просто не хватит экономической мощи соревноваться с США, Англией (и Британской империей с Содружеством, кстати). А десять посредственных самолетов однозначно заколачивают в землю один хороший. Хотя немецкую авиацию я бы хорошей не назвал. Летчики были хорошие, особенно вначале, а вот авация - нет. И технически, и операционно.

2 Гросс Адмирал:
Не все пробовали. Некоторые гхм... прошу прошения, свиньи доказывают другое.

Porco Rosso
///У Германии просто не хватит экономической мощи соревноваться с США, Англией (и Британской империей с Содружеством, кстати).///
Правда, конечно. С другой стороны - долго ли бы союзники отсиживались? Если они не могут победить Германию, то она наращивает флотец... а флотец из подводок мог привести вообще к полному хэппи-энду для а/а флота. Т.к. против нем.-фаш. подлодок у них просто ещё не было наработано методы Блитцкриг на море тоже возможен. Своеобразный.
Да и кто сказал, что Германия так уж экономически слаба? Подмяв под себя Европу, слабым не будешь

Ах да, ещё надо добавить, что Англия довольно близко и Германия её постоянно стращает - бомбит Лондон, посылает линкоры по Атлантике. Спокойна только Америка по сути.

HorrOwl[EG]

Ну, злосчастный Дьепп - это 5000 канадцев, и все. Разведка боем, по сути своей. Попробовали, обжглись, поняли, что наскоком не получится, начали готовиться.

гросс-адмирал Траун
Битва за Атлантику закончилась именно так, как она закончилась. А кардинально увеличить количество подводных лодок немцы все равно не смогли бы - не хватило бы ни железа, ни бронзы, ни доков, ни судостроительных мощностей, ни банально экипажей.

Бомбежки Лондона вещь неприятная, но вполне переживаемая. Берлину больше доставалось.
А запугать гранд-флит одним линкором... Хм.

Porco Rosso
///А кардинально увеличить количество подводных лодок немцы все равно не смогли бы - не хватило бы ни железа, ни бронзы, ни доков, ни судостроительных мощностей, ни банально экипажей.///
Канешна не хватило бы - сколько ушло этого всего на восточный фронт! А если бы это всё было вбухнуто не столько в постройку новых танков и самолётов, уничтоженных на советском фронте, а в постройку новых лодок и, возможно, новых авианосцев?
А что до Англии - повторяю, если бы не восточный фронт, Германия бы её раздавила и не поперхнулась. И это не крутость англичан помешала операции "Морской Лев"

///Берлину больше доставалось.///
И эт. тоже когда было В начале или в конце войны?
///А запугать гранд-флит одним линкором... Хм.///
Если бы у немцев было хотя бы четыре корабля, подобных "Бисмарку" - летел бы от союзников пух с перьями Но вот беда, деньжата и металл утекали на другой фронт

гросс-адмирал Траун

По минимуму.
Для того, чтобы сделать солдата, нужна кровать и 18 лет.
Для того, чтобы сделать пулемет, нужна слесарная мастерская.
Для того, чтобы сделать танк, нужен автосервис.

Для того, чтобы сделать подводную лодку, нужен судостроительный завод. Разница ясна?

гросс-адмирал Траун

У японцев было много линкоров. Еще больше крейсеров. А эсминцев вообще без счета.

Все на дне.

Porco Rosso
///У японцев было много линкоров. Еще больше крейсеров. А эсминцев вообще без счета.///
Если командир дурак, не спасут ни лучшие танки, ни лучшие под-командующие, ни лучшая армия, ни лучшие самолёты, ни лучшие корабли.

Что Гитлер наглядно показал

Porco Rosso
///Для того, чтобы сделать подводную лодку, нужен судостроительный завод. Разница ясна?///
Разница ясна. Поставить верфи в Средиземном проблем не было. Поставить верфи в Балтике несколько проблематичней, но тоже можно. А оттуда лупить, лупить, лупить!!!

2 гросс-адмирал Траун :
>Поставить верфи в Средиземном проблем не было
Судостроительный завод с нуля - без проблем?
Монстры эти немцы...

гросс-адмирал Траун

"Поставить верфь" - это десять лет минимум.
Точки в Средиземном море достижимы для бомбардировщиков с севера Африки, с Мальты, с Гибралтара, с Ближнего Востока.
Балтика - мелководна и непригодна для строительства крупных кораблей.
Северное море - достижимо из Англии.

А Гитлер вовсе не был дураком. Собственно, пока позволяли объективные условия, он всегда выигрывал. А когда они позволять перестали - тут уж никто не поможет. А битые генералы придумали себе отмазку - Гитлер дурак, он нам ничего не давал, а то мы бы ух!

Кстати, о птичках и корабликах.
Ecxecutor вам случаем не напоминает Ямато?... Кажется, где-то в ранних новеллизациях его называли линкором...

А погиб он - от атаки камикадзе в d6*6 - командирскую рубку. Почти классическое попадание.

Имхо - забавно....

2 Рика:
Пардон, не понял...
Как японский корабль мог погибнуть от атаки камикадзе?
Его ж вроде торпедоносцы потопили...

Porco Rosso
///с севера Африки///
Без отсутствия в.ф. Роммель получает дополнительные силы и рвёт всех к чертям
///Балтика - мелководна и непригодна для строительства крупных кораблей.///
Гхем... чёж тогда все за неё так дрались-то?
/// А битые генералы придумали себе отмазку - Гитлер дурак, он нам ничего не давал, а то мы бы ух!///
Да, но некоторые из них говорили правду. Гудериан в частности.
Например, меня очень интересует, почему Киев был важнее Москвы? Гитлер сказал: "Вы ничего не понимаете в экономике, дураки!" и погнал на Киев.
Думали - месяц, затянулось на полгода.
А потом уже поздно спохватились и нанесли запоздалый - именно запоздалый, увязая в снегу - удар по Москве.
Гитлер давал. Только после поражения у Москвы он немедленно отстранил Гудериана, который ему сотни битв выиграл.
И ещё довольно странная позиция Гитлера насчёт обеспечения войны в зимних условиях. Ему говорили: "НЕТ!" а он твердил: "Да!". Видимо, он недооценил то, насколько зима вредила танкам. Они выходили из строя только так...

HorrOwl[EG] , хех.
Нет, это ССД погиб от камикадзе, если ты не помнишь....

2 Рика:
Но не Ямато

гросс-адмирал Траун
Без отсутствия в.ф. Роммель получает дополнительные силы и рвёт всех к чертям
Роммель еще один пример псевдогения. Чего он такого сделал. Просрал фронт, да еще итальянцев подставил.
Средиземное море контролировали англичане. Немцы даже мальту с 40 истребителями взять не могли. А итальянцы топли с завидным постоянством.
А что до Англии - повторяю, если бы не восточный фронт, Германия бы её раздавила и не поперхнулась. И это не крутость англичан помешала операции "Морской Лев"
Да уже было. Собрали непобедимую армаду, решили высадится на остров и пошли ко дну.

2 Гросс Адмирал:
Ужерживать Сталинград любой ценой - не самый умный приказ.

Рика

Ни в коей мере. "Ямато" добили громадной стаей, он фактически осознанно шел на смерть, и шансов у него не было в принципе.

А "Экзекьютор" - погиб, в общем-то, случайно.

2 Porco Rosso:
>А "Экзекьютор" - погиб, в общем-то, случайно.
А повстанцам - вообще везёт по жизни.

Везет сильнейшим.

Rand
///А итальянцы топли с завидным постоянством.///
А итальянцы не очень-то хорошо воевали и чуть что плакались фюреру. У фюрера и так проблем по горло, а тут ещё и эти "фашио ди компаттименто" лезут. Вы бы смогли ещё и Италию защищать, когда ваше собственное государство ведёт наступательную войну во всех местах???
///Роммель еще один пример псевдогения//
Он не гений, но он _хороший_ командир. И помнят именно Роммеля. И в книжках по танковой стратегии именно имя Роммеля стоит. А не того хмыря, который разбил немцев при Эль-Аламейне.
И что мог сделать Роммель, когда у него не поступало больше танков, ты мне объясни? Особенно трудно брать ограниченными силами форпост, который кто-то сильно не хочет отдать. Союзники не хотели сильно. А сил у Роммеля было мало. Поэтому то, что он в Африке творил - хорошая война. Только всё хорошее без денег и средств рано или поздно кончается. А ещё он обломался с авиацией поддержки

Rand
///Везет сильнейшим.///
Увы, вы правы. Только в жизни всем везёт одинаково. В фильмах удача на стороне ГПГ и хоть ты его убей - из мёртвых воскреснет.

гросс-адмирал Траун
А не того хмыря, который разбил немцев при Эль-Аламейне.
Хмырь - Монтгомери - урод из уродов.
А зачем Роммель после Эль-Аламейна обул итальянцев на воду и топливо.
У Роммеля танки были лучше и быстроходнее + не надо было прикрывать тылы(это же итальянская территория). Если бы не один не умный человек см. выше Роммель проиграл еще бы в 42.

Rand
Умный человек Вот именно что Роммель был достаточно умный. И танки у него были лучше - да только было их меньше по причине того, что всё забирал другой фронт. Да, "Тигры" мочили "Шерманы". Да, но "Тигры" имеют свойство кончаться, ломаться и особенно подрываться на минах. И без новых "Тигров" кампания продолжаться не могла. У союзников со снабжением было легче - они на два фронта не воевали и свои силы не распыляли
Роммель был не виноват, что его кинули самолёты и главснаб. И даже несмотря на то, что его кинули, он сражался.
А вот если бы союзники "кинули" свою армию - ограничили бы её снабжение - где бы она сидела??? Ответ ясен.

гросс-адмирал Траун

А вот это уже и отличает стратега от мальчика с картой и игрушечным танчиком. Война - это не только, и не столько, танки. Это прежде всего экономика.

И пока союзники не были уверены, что смогут снабжать свою армию - они на материк не совались. А когда сунулись - раскатали там все до Эльбы.

И то, что только в 43 году уже умирающему африканскому корпусу был нанесён последний удар - говорит либо о слабости союзников, либо о таланте Роммеля, который без поддержки держался в Тунисе.

2 Porco Rosso:
>И пока союзники не были уверены, что смогут снабжать свою армию - они на
>материк не совались.
А в Африке - пока не создали 10кратное превосходство.

>А когда сунулись - раскатали там все до Эльбы.
Я слышал - Восточный Фронт сильно этому способствовал.

Porco Rosso
А ты предлагаешь другой выход? Я тоже. Я бы вообще отказался от траты ресурсов на Африканскую кампанию в пользу восточного фронта, раз там дела шли так плохо.

Пытаться закрыть все дыры сразу-бесполезно. Мир за несколько лет не захватишь! А Гитлер только так и хотел, почему и проиграл.

гросс-адмирал Траун
А до того как его кинули, у него что были огромные успехи?
Он что выполнил свою задачу и маршировал через Каир.
Роммель - обычный коммандир не + и не -

HorrOwl[EG]
///А в Африке - пока не создали 10кратное превосходство.///
Это уже кажется говорили раньше. 10 плохих самолётов мочат один хороший. 10 Шерманов мочат Тигра

HorrOwl[EG]

Несомненно.

гросс-адмирал Траун

Я всегда говорил, в том числе и здесь, что разгром Германии был абсолютно закономерен. По другому это кончиться не могло. Могло кончиться раньше - перемирием с Англией и отводом войск из Франции. Могло кончится позже - атомной бомбардировкой какого-нибудь Дрездена. Но кончилось бы именно так. Победной стратегии для Германии не было. Просто зря убили множество людей.

Rand
///Роммель - обычный коммандир не + и не -///
^командир. Нет, он не гений. Но плюс за танковые бои однозначный
Как и Гудериан. Хотя Гудериана я вообще буду защищать до последней капли виртуальной крови Мой любимый военачальник

2 Porco Rosso:
А могло - ядерной бомбардировкой Лондона.
При определённом стечении обстоятельств.

Porco Rosso
///Победной стратегии для Германии не было.///
В сложившейся после Москвы и Сталинграда ситуации - не было. Была только стратегия наименьших потерь. Если бы действительно удалось в сроки расправиться с СССР - то был шанс.

HorrOwl[EG]
///А могло - ядерной бомбардировкой Лондона. //
Зачем так жестоко? Если бы после Москвы русские были бы действительно отброшены к чёрту на рога, а ещё и японцы бы напали, то как минимум это дало бы немцам время.
Время 1942-44 было бы потрачено иначе. Не на постоянное отступление с всё большими и большими потерями, особенно в бронетехнике, а на укрепление позиций в Европе.

НИкакие вшивые америкосы туда бы тогда не сунулись. С победителем шутки очень и очень плохи.

HorrOwl[EG]

Нет. Немецкая ядерная программа шла по тупиковому пути. Они не сделали бы бомбу. А не убивали бы евреев - глядишь, Эйнштейн с Оппенгеймером не над манхеттенским проектом бы работали, а. Но.. Империя. По другому не может.

Porco Rosso
///Империя. По другому не может.///
Сам ты! ЗС именно Империя придумала, а не Республика.
И что это ты так о немецкой ядерной программе, а???
Может, в архивах вермахта копался как раз перед сожжением???

гросс-адмирал Траун
Зачем так жестоко? Если бы после Москвы русские были бы действительно отброшены к чёрту на рога, а ещё и японцы бы напали, то как минимум это дало бы немцам время.
Гитлер бы долго и упорно пытался бы высадится в Англии. Затем началось контрнаступление СССР и все.

гросс-адмирал Траун
Сам ты! ЗС именно Империя придумала, а не Республика.
Какая такая Империя, ее комары-переростки придумали.

2 Porco Rosso:
Если бы британские коммандос не уничтожили в Норвегии завод по производству тяжёлой воды - то немцы вполне могли бонбу заиметь.
А с "Фау2" - эт интересная комбинация.

HorrOwl[EG]

Нет. Именно упор на тяжелую воду был ошибочным. Есть книжка, кажется, генерала Эванса - "Теперь об этом можно рассказать". Он как раз вел манхэттенский проект. Не было бы у немцев бомбы. В худшем случае - "грязная", но тогда об этом еще не думали.

HorrOwl[EG]
В Фау2 бомба не влезет.

Rand
///Гитлер бы долго и упорно пытался бы высадится в Англии.///
Долго? Упорно? Проведи он должным образом операцию, от Англии остались бы руины и только. Вот и всё. Переведи все оставшиеся после Москвы мессеры и бомберы с востока на запад. Считай все, потому что под москвой авиация сильно не пострадала.
Переведи хотя бы часть танков в наступления на берег англии согласно плану, где танки высаживаются на мелководье, идут по воде и затем просто всех выносят?
Долго бы держалась Англия, если бы вся эта мощь была обрушена на неё?
*усмехается*
Ну, конечно, можно много говорить о капитане Британия Который поубивал бы всех фрицев

2 Porco Rosso:
Ну, не знаю. Может быть - хотя надо покопаться в завалах инфы.

Вообще-то ещё хим. и боилогическое оружие было - но эт не выход.

Porco Rosso
///Есть книжка, кажется, генерала Эванса - "Теперь об этом можно рассказать". Он как раз вел манхэттенский проект. Не было бы у немцев бомбы.///
Валяюсь! Тот, кто вёл Манх. проект конечно будет обсирать немцев.
И говорить, что они единственные и неповторимые.
А за те три года если бы советы не мочили Германию можно было уж бомбу сколбасить...

Rand
В Р5 впихали. Полезная нагрузка у ней такая же, чем у "Фау 2"(1-1.5 тонны).

HorrOwl[EG]
///Вообще-то ещё хим. и боилогическое оружие было - но эт не выход.///
Химические миномёты себя не оправдали. Очень ненадёжное оружие.

2 Гросс Адмирал:
В "Фау2" до полутора тонн дряни впихать можно.
проблема только в том, что тогда Германию с бомбардировщиков газом бы залили.

HorrOwl[EG]
///с бомбардировщиков газом бы залили. ///
Каким таким газом?
Во время второй мировой нормального _боевого_ газа разработано не было. Согласен, был газ высокотоксичный. Да вот только в бою его не очень получалось использовать. Боевой газ должен обладать устойчивостью к ветру и поражать максимально быстро.
Даже столь проклинаемый врагами Германии Циклон использовался в КЦ, а не на поле боя.

HorrOwl[EG]

Хим. и био - не то. не дает мгновенного эффекта и - да, вызывает удары возмездия. Европе газа еще в первую войну хватило.

гросс-адмирал Траун

Химические минометы, мой юный друг - это пресловутые "ванюши", сиречь НУРС вроде "Катюши". Вполне надежные. И вообще, почитайте учебник физики, о том, как бомба устроена, а потом поливайте грязью достойных людей.

Porco Rosso
Газ сам по себе ненадёжен. Спецоперации - да. Травля в концлагерях - пожалуйста. Отдельное оружие в виде газогранаты - конечно.
Но вот газ против пехоты и бронетехники на широком поле боя? Не слыхал?

гросс-адмирал Траун

Газовые бомбы на город. Ночью.

Porco Rosso
Удобно, ничё не скажешь.
Только на поле боя это не проканает. Сразу удует всё. А бронетехнике эт вообще по барабану, танки Германии например ложили на воду и огонь и воздух. Их можно было только _подорвать_

И к сожалению самым эффективным военным средством пока является _подрывание_ объекта. Иначе русских в Сталинграде завалили бы химикатами.

2 Porco Rosso:


2 Гросс Адмирал:
Химическое и биологическое оружие создаётся не для поля боя(этим после 1й мировой баловаться перестали), а для мирного населенпия. В городах. Курсы по "гражданской обороне" прослушивал?

Да и вообще большой вопрос, выполнили бы газовые бомбы на город своё назначение. Во все дома газ не пустишь - только те пострадают, которые будут разрушены взрывным действием бомбы.
Согласись. Эт только в фильмах типа "Скалы" сверхядовитый газ Х-31 убивает 81 тысячу жителей, если попадёт в город. А на практике нет такого газу ещё, да и попав на территорию, он на ней так сильно не распространится

HorrOwl[EG]
///В городах. Курсы по "гражданской обороне" прослушивал?///
Каншна.
Я против биологического ничего не имею. Но химическое сомнительно полезно для больших, масштабных ударов.

2 Гросс Адмирал:
Ты считаешь, в СССР хим оружия не было?
Да уже в то время сдерживание работало.
НИкто его не применял, хотя у всех его полно было. Боялись ответных действий.
Против танков хим. оружие применять никто и не собирался.
Кстати, соотношение ущерб/масса заряда у хим и боиоружия гораздо выше чем у обычных бомб, так что бомбардировки были бы гораздо более смертоносными.

гросс-адмирал Траун
"10 граммов устричного яда, распылённые на высоте убивают до 10000 человек"(с)"Милитаризм, цифры и факты".

HorrOwl[EG]
Дык. От газу есть противогаз. А вот в убежище от бомбёжки хрен убежишь.

Конечно, распыли газ над мирным, ничего не подозревающим городом - там все подохнут. Я с этим не спорю.
А если в городе военное положение, то подохнут не все. Далеко не.

2 Гросс Адмирал:
>От газу есть противогаз
У скольких жителей города в энный момент времени есть противогаз?
>А если в городе военное положение, то подохнут не все. Далеко не.
ГОРАЗДО больше, чем при "обычной" бомбардировке.

HorrOwl[EG]
Если в городе военные, то военные не подохнут. Жителей конечно убьёт.

Но почему ж тогда его не использовали в мировой войне? Тогда все были сами себе хозяева, никаких правил не было...

Получается, что у них либо не было нужного газа, либо был, но его использование было неэффективно на тот момент времени.

2 Гросс Адмирал:
>Получается, что у них либо не было нужного газа, либо был, но его >использование было неэффективно на тот момент времени.
Боялись ответных мер. У противника газ тоже был.

>Если в городе военные, то военные не подохнут. Жителей конечно убьёт.
А при бомбардировках жители, в основном, и гибнут.

гросс-адмирал Траун

Да очко взыграло. Когда по-тихому и думали, что не узнают - то применяли. Итальянцы в Эфиопии, фрицы в Керчи...

Porco Rosso
Ферштеен. Значит все друг друга боялись, но потихоньку применяли7.. Пакостно, пакостно, ничего не скажешь.

Гм, а у американцев газ тоже был? Просто интересно... Что ж они применили-то ЯБ ИМХО уж раз газ такой опустошительный, то лучше бы сбрасывали газ.. Так и так гражданские умерли, только вот газ бы рассеялся, а радиация тебе на тысячелетие

гросс-адмирал Траун
Газ был у всех. И у США в том числе.

>Так и так гражданские умерли, только вот газ бы рассеялся, а радиация тебе
>на тысячелетие
СССР газом напугать сложно.
Кстати, насчёт радиации - куда 20 кт бомбе до нашего Чернобыля.
А в тех городах - и щас люди живут.

HorrOwl[EG]
///А в тех городах - и щас люди живут.//
И в Чернобыле тож, увы
А СССР газом напугать сложно, согласен. Только вот и ЯБ что-то не очень получилось. Наши сразу ж выдали то же самое. Да к том ж потом водородную придумали...

гросс-адмирал Траун
Получилось. Да ещё как.
А "сразу" - это через 4 года, путём неимоверных усилий.

HorrOwl[EG], смешно то, что корабль, похожий на "гордость" японского флота был уничтожен скажем так, японской национальной методой, а снимал это американец. Шутка?...
Porco Rosso , нюню, случайно.... хотя - это скорее вопрос мнений, чем трактовки. Имхо - а.Акбар вынес благодарность пилоту все-таки не за везение, а за (может быть, и импульсное) Решение.

2 Рика.
Я всегда "Палача" с "Бисмарком" ассоциировал.
Да и , при определённом желании, в ЗВ можно найти параллели с чем угодно.

HorrOwl[EG] Я всегда "Палача" с "Бисмарком" ассоциировал - хех, если бы эта аналогия была бы верна, то он, падая на Звезду Смерти, перестрелял бы весь Повстанческий флот

Рика

А фиг его знает. По-моему, А-Винг уже потерял управление к моменту Решения. Вращало его дико, в таком положении прицелиться очень сложно.

Тарантул
Гы... А Лукас ему не дал.

HorrOwl[EG]
///Гы... А Лукас ему не дал.///

А с каким кораблём вы тогда сравните "Тысячелетний Сокол"? *ухмыляется* Параллели к чему угодно...

гросс-адмирал Траун , с любым монитором...

"Мы достаточно стары, чтобы любая вещь вызывала ассоциации с любой другой вещью." (с)



Хм, конференцию "звездные войны" для экономии 8 байт места не стоит ли переименовать в "войны" вааще?

Рика
///Хм, конференцию "звездные войны" для экономии 8 байт места не стоит ли переименовать в "войны" вааще?///
Ну мы ж так, просто побаловались

Рика
Немного ... ик... заклинивает... ик.

HorrOwl[EG] хе а я что, против?...
Очень интересно... Так и тянет что-нть вякнуть

Ни фига себе "побаловались" Особенно в топике про Россию...

Тарантул
Ну... это так, случайный офф-топ на военно-историческую тематику

Затянувшийся на штук 10-15 страниц, правда...

Тарантул
А чё делать? А кому вообще щас легко?

Рика
Рад, что наши бр... гхм... рассуждения интересны.

гросс-адмирал Траун
Продолжим?
Итак, чё у нас там с ОМП?

А с каким кораблём вы тогда сравните "Тысячелетний Сокол"? *ухмыляется* Параллели к чему угодно...

Баркас товарища Сухова подойдет ?

Не не баркас Сухова, а тот *опер из "Хочу в Тюрьму"

Это спорт такой, старые темы выкапывать?

Ага.Чёто я дату не заметил.
3 года у-у-у-у-у
Сорри.

И не лень, главное ...

КузьмичЪ
Камрад, тебе предупреждение. Хорош, ругацца!

Текущее время: 20:23

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.