Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Ситуация в РФ никому не напоминает начало становления империи ЗВ? (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=42968)

Ситуация в РФ никому не напоминает начало становления империи ЗВ?

Свобода людей потихоньку ограничевается...
Властьимущим - дозволяется все...
Правоохранительные органы блюдут только свои интересы и интересы вышестоящих...
Даже прокурор "имеет проблемы" от того, что дал "не тот" запрос...
Для законов, направленных на усилиние контроля за частной жизнью граждан устраиваются поводы (как московская трансляция футбола)
Говорить по телевизору о том, что спецслужбы или правоохр. плохие - нельзя (возникнут проблемы).
Цензура проводится подзаконно.

Roman2
Нет. Это просто гниение вонючей демократии.
А Империей с её эффективностью нам не видать никогда. Где милитаризм? Мы сидим в ****, так как теперь с нашими вооружёнными силами никто не считается. Мы никто на международной арене. Против нас сражаютс террористы, которые держатся отнюдь не благодаря Силе и или удаче- благодаря деньгам и фанатизму.
Мы не Империя, мы просто загнивающее государтсво.
А вообще я немец и при первой возможности еду в Германию. Там всё очень хорошо. И против бундесвера материться тоже нельзя. И полицай штрафует очень строго, а налоги очень высокие. За ругательства (публичные) канцлера могут прийти и предъявить штраф.
Но там можно хорошо жить. И я там жил. Надо скорее отсюда делать ноги, пока не настала анархия... Толкьо бы Путину хватило сил удержать весь этот сброд (Думу) в узде Вот тогда я поверю, что это начало великой Российской Империи: как при Петре первом!

Roman2
Для законов, направленных на усилиние контроля за частной жизнью граждан устраиваются поводы (как московская трансляция футбола)
Говорить по телевизору о том, что спецслужбы или правоохр. плохие - нельзя (возникнут проблемы).
Цензура проводится подзаконно.
Свобода людей потихоньку ограничевается...
То что ты привёл это признаки СТАБИЛИЗАЦИИ а не упадка.
Властьимущим - дозволяется все...
Правоохранительные органы блюдут только свои интересы и интересы вышестоящих...
Даже прокурор "имеет проблемы" от того, что дал "не тот" запрос...
Это так но это не деградирует, но очень ме-едленно искореняется.

гросс-адмирал Траун
Цволф арбайтер лезен бюхер??

Saint Trooper
> очень ме-едленно искореняется.
Угу. Только в с военной прокуратуры "голову снять" можно по приказу свыше.

Слово не "стабилизация", а "стабилизец".
гросс-адмирал Траун
Армия сильной НЕ СТАНЕТ.
От Германии есть баааальшое отличие - там прежде всего - ЗАКОННОСТЬ, которая блюдется строго.
В РФ - желания верхушки не имеют ничего общего с законностью.

Roman2
///ЗАКОННОСТЬ, которая блюдется строго.
В РФ - желания верхушки не имеют ничего общего с законностью.///
Согласен О чём я очень жалею

Нет.
Меры президента и правительства сейчас направлены на улучшение жизни в стране.
Наиболее важные для страны реформы, которые сейчас проводятся:
реформа правоохранительных органов
реформа электроэнергетики
реформа жилищно-коммунального хозяйства

А коррупцию и чинивничий произвол, накопившиеся за годы советской власти и десятилетнее правление Семьи, в одночасье не искоренишь. Что радует: у нынешнего руководства страны есть политическая воля для борьбы с этим.

Hedge
//Меры президента и правительства сейчас направлены на улучшение жизни в стране.//
Просто у нас очень запущенная ситуация с олигархией, которую упорно обзывают демократией.

гросс-адмирал Траун
Я бы не сказал, что у нас олигархия. Скорее у нас нечто среднее между олигархией и демократией.

С олигархами тоже борются. С теми, кто не вкладывает финансы в реальный сектор (Березовский - (ЛогоВАЗ, АВВА), Гусинский (Группа МОСТ), Смоленский ("СБС"). И весьма успешно.

Наоборот, те кто приносит пользу стране - остаются и работают.
Например, Ходорковский (ЮКОС), Алекперов (ЛУКойл), Хлопонин (Норильский Никель), Фридман (Группа Альфа и Альфа-Банк), Абрамович (РусАл), Потанин (Росбанк), Мельниченко (Группа МДМ и МДМ-Банк). И еще многие.
Успешная работа их предприятий - увеличение доходов государства от налогов.

Hedge
, но пройдёт ещё много лет, прежде чем мы избавимся от последствий экономического кризиса СССР.

Я бы предпочел жить при монархии! но к сожалению назад до 1917 года повернуть историю уже нельзя! А америка сейчас становиться - империей, мы же республикой со всеми вытекающими отсюда ...........

ST7
Пора рвать когти в Германию Там канцлер решаеть проблемы куда эффективнее нашего бывшего Бориса Николаевича

Я бы тоже предпочёл разумную монархию - автократию Но поскольку в 1917 году крестьяне "Не от плохой жизни" "сражались за свободу" "с оружием в руках отстаивали свои права" мы лишены этого шанса

гросс-адмирал Траун Не от плохой жизни" "сражались за свободу - не от плохой жизни сражаться не будешь. А вот не от хорошей - будешь. Когда власть сильно припрёт - забудешь о том, что она законна, и пойдёшь на Зимний с оружием в руках.

гросс-адмирал Траун
Я бы тоже предпочёл разумную монархию - автократию Но поскольку в 1917 году крестьяне "Не от плохой жизни" "сражались за свободу" "с оружием в руках отстаивали свои права" мы лишены этого шанса
Не так всё было! Просто умеренные левые эсеры за которых проголосовали в Учередительном собрании не догадались привести матросов

Saint Trooper
Просто умеренные левые эсеры за которых проголосовали в Учередительном собрании не догадались привести матросов
Остроумно.

Roman2
Куда ведет нас путин я понятие не имею. Чего он хочет вообще? Но ответ на вопрос Who is Mr Putin? я для себя решил. Цитирую"Путин-ничтожный персонаж, надутый олигархами"- Артем Боровик.

Тарантул
///Когда власть сильно припрёт - забудешь о том, что она законна, и пойдёшь на Зимний с оружием в руках.///
Извини, опечатался. Не от хорошей, конечно. Но вот итоги революции... Не бывает в нашем мире справедливых восстаний, бывает только кровавая баня. Поэтому я не то что ненавижу всех бунтовщиков...
Я их просто не понимаю.

Нут Ганрей
И где теперь Боровик?

гросс-адмирал Траун
Помирать лучше стоя, а не вылизывая чужие сапоги.

Hedge
Действительно так думаешь?
Смоленский процветает, Фридман выставил на продажу Альфа-банк, про МДМ в приличном обществе говорить не буду, про остальных - всем все и так ясно.

Roman2
///Помирать лучше стоя, а не вылизывая чужие сапоги.///
Без разницы. Могила у героя и злодея 1.5 метра одинаково.

Roman2
Действительно так думаю. Большую часть налогов нашего государства поставляют предприятия, входящие в их финансово-промышленные группы + естественные монополии. А это - зарплаты бюджетникам, социальная сфера, правоохранительные структуры и т.д. и т.п.
Крупный бизнес заставили "выйти из тени", а мелкий еще нет.

Посуди сам: чем больше налогов, тем больше официальная зарплата у тех же чиновников и милиционеров. И при усилении контроля меньше поля для коррупции. А следовательно меньше затрат у финансово-промышленных групп на решение своих проблем (как то, получение лицензий, откуп от налоговых инспекций и т.п.)
Колесо вращается, деньги перераспределяются. Процесс это долгий.

Смоленский процветает но не так, как раньше. Не светится. Сделал мудро в отличие двух первых "...ских".

про МДМ в приличном обществе говорить не буду
И что же такого интересного про МДМ, чего я не знаю?

Hedge
И что же такого интересного про МДМ, чего я не знаю?
А это правда, что Мельниченко Боре Ельцину чемоданы с деньгами носил?

Roman2
И где теперь Боровик?
Замочили.

Нут Ганрей
Ну зачем же, право, так грубо
Чемоданы

Hedge
> И что же такого интересного про МДМ, чего я не знаю?
Я работал в этой структуре, поэтому ничего не скажу из соображений этики и взятых на себя обязательств.

Hedge
Меры президента и правительства сейчас направлены на
Говори человеческим языком, а то я подумаю, что ты работаешь в аппарате П., но не этого

Прблема в том, что во имя "стабилизации" как бы "попутно" ,"для общего блага" урезаются права и свободы граждан. Пока-подзаконными актами, но и закон уже есть ("поправки в закон о печати".это-первый ). Посмотрим, что будет дальше. Если в том же духе -то светское демократическое государство РФ явно начинает проигрывать заявленную "войну с агрессивными религиозными фанатиками" (вонгами?), действуя в цивилизационном конфликте методами противника. Это верная дорога к поражению.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
///Если в том же духе -то светское демократическое государство РФ явно начинает проигрывать заявленную "войну с агрессивными религиозными фанатиками" (вонгами?), действуя в цивилизационном конфликте методами противника. Это верная дорога к поражению.///
Не-а. Это не дорога к поражению. Это может быть путь к победе. Или ты не заметил, что именно ЖЕСТОКИЙ тоталитарный режим Сталина победил ЖЕСТОКИЙ тоталитарный режим Гитлера? Зло побеждает зло, только так.

ЗВ и "добро побеждает зло" тут не применимо. В нашем мире не место сказкам.

Moonlighter
Ч-чёрт! Да плевал я на СМИ! Главное чтоб преступности не было или поубавилось! Да, я не журналист чтоб так говорить...но...

Нут Ганрей
А это правда, что Мельниченко Боре Ельцину чемоданы с деньгами носил?
Нет, не правда. Это Лисовский был.

Roman2
Я работал в этой структуре
Я тоже.

Moonlighter
Согласен, что только время покажет.

Saint Trooper
Скажи честно, от кого у тебя выше шанс пострадать, скажем, гуляя вечером по парку - от гопоты или ментов (представителей власти)?

Roman2
Это вопрос на засыпку? Я не знаю как в Москве, или где. У нас от хулиганов-отморозков.

Гм... Не знаю как вы, а мне кажнется, что из потихоньку выкарабкиваемся.
Если сравнивать теперешнее положение вещей с, допустим, 1993 годом, то ситуация изменилась не в худшую сторону.
Да, я оптимист.
Что же касается Империи, "мне пофиг, как оно называется, главное, чтобы работало"(с) Вуду.

Roman2
От гопоты Плавали-знаем. От ментов можно пострадать, если буянить вечером на главных улицах.

HorrOwl[EG]
///Что же касается Империи, "мне пофиг, как оно называется, главное, чтобы работало"(с) Вуду. ///
О! И вы туда же Прагматизм - Великая Сила

Да какая у нас Империя? Roman2, ты Путина считаешь?
Все эти ужесточения-проблемы - результаты переходного периода, который у нас затянулся на неопределённый срок.

Я бы сказал так США с Россией меняются местами. Раньше у нас был тоталитариз и мы были мировым пуголом, теперь эту роль бурут потихоньку США, а мы медленно и уверенно становимся мировой справедливостью

Небольшой коментарий:

На данный момент В России нет демократии, Россия несмотря на то что записано в конституции - Авторитарное государство.

Империя кстати тоже авторитарное государство, объясняю для особо непонятливых: при тоталитаризме в государстве существует полный контроль над всеми сферами жизни общества(экономической, политической, личной и прочее....)

А при авторитаризме существует относительная демократия, т.е. вы можете заниматься предпринимательской деятельностью например..... в Империи это кстати было разршено(вспомните всяких там Ксизоров), в принципе везде свобода, за исключением одной сферы - это сфера власть.

Власть, это то место, куда вы ни за что не попадете если вы не разделяете точку зрения властидержащих на определенные событея. Власть, это то что так ревностно охраняется всеми государственными службами от проникновения диссиденства, от проникновения тех кто может навредить таким образом государству.

Чтож ето всего лишь маленькая часть того что можно сказать по теме. и это еще раз всем доказывает что:

РОССИЯ НА ДАННОМ ЭТАПЕ стремится к демократии но остается авторитарной страной.
Империя - чистой воды АВТОРИТАРИЗМ

2 Jedi_I:
Скорее - авторитаризм с элементами демократии.
Кстати, насчёт стремления - чёт не видать .

Так написано в Конституции

2 Jedi_I :
Сталинская Конституция - вообще демократичной в доску была.

Пора рвать когти в Германию
Все, кто может, оттуда убегают. Скоро там одни арабы остануться

Хм.... 2 HorrowI[EG]

Сталинские и сегоднешние времена вряд ли подлежат сравнению, там действительно Был тоталитаризм при Сталине, и что написано в конституции бальшого значения не имеет, поскольку написана лишь для отвода глас:
В стране все хорошо, все путем.... а про то что кто-то чего-то натворил пресса умолчит и народ не узнает.

такчто тоталитаризм может себе позволить.... лживую конституцию

Roman2
Нет, не напоминает. В Старой Руспублике никогда не было таких эконом. проблем. К сожалению, Россия - это "сырьевой придаток" Запада и Китая

Saint Trooper
> У нас от хулиганов-отморозков.
А у нас к Власти ближе. Если кто и ограбит - так менты.

Jedi_I
Авторитаризм - это Южная Корея
В мире ЗВ - Автархия.

Там, где имеет место вмешательство в жизнь граждан, расправы над оными без участия независимых судебных органов - тоталитаризм.

2 roman2

Но тоталитаризму не свойственна свободная экономика, это первое....

А второе.... когда это империя расправлялась с гражданами..... просто так, от нечего делать ?

Альдеран ?..... Ничего подобного, это быле боевые действия.... А то что Альдеран не участвовал в войне чушь, Востание поддерживалось правительством данной планеты, и Империя первая применила свое оружие...... также как США поступили с Японией в 45, Хирасима и Нагасаки

Ну Траун ты меня разочаровываешь.....
Ну и что я тоже немец.....
Но я верю в одну истину - "Придет время и тебя предадут все и вся. Только Россия не предаст тебя. "
Может это кто уже сказал , но пока говорю это я.

И что бы не случилось я умру на этой земле........

А то что сейчас происходит - не помню кто сказал ( но какой то умный китаец) одно из самых опасных проклятий "Пусть твои дети живут в эпоху перемен".

Roman2
у нас к Власти ближе. Если кто и ограбит - так менты.
Ну что я могу сказать.... да я видел одну видеозапись по НТВ - где менты отбирали у фут болельщиков всё подряд, и усё...

И что бы не случилось я умру на этой земле........
Хоть не немец, но согласен!

А насчет ментов - это где ходить.
По центральным улицам тут они и проблемы со стражами порядка,
пошол чуть по темнее тут тебе "робин гуды" всякие - в любом случае весело.
Особливо есль храброй водици принял.

Какая там империя. Новую республику мне эта ситуация напоминает. Со всякими Фей'лиа и проеданием достижений великого прошлого.

Vit Skystranger
///Какая там империя. Новую республику мне эта ситуация напоминает.///

А что до Германии - я патриот. Только я патриот другой страны, вот и всё.

Тема для флейма.

Saint Trooper
> да я видел одну видеозапись по НТВ
То, что запись проскочили - это нонсенс!
---------------------------------------------
Что есть ментура?
Ментура - предприятие-монополист, стремящееся к извлечению выгоды.

Ловить преступников - это, конечно, да. Только не сильно усердствуя, чтоб не оказаться в роли кота, который переловил всех мышей и был выброшен.

Идеальное состояние - на грани беспредела. Легче "работать", легче выбивать инвестиции. Оттуда же - нежелание делиться монополией на оружие.

Roman2
The Force is strong with you.

Безотностительно к предыдущим сообщениям темы...

Да уж... Бардак у нас в РФ... Куда там Республике. Но вот Палпатинов не видно. А жаль.
__________________
Джедай... А... Джедай...
Джабба Хатт.

Хм... Считаете, что жизнь налаживается? А я так не считаю. Меняется - да. Но не налаживается. Сейчас наблюдается "второе пришествие" олигархов во власть, смена влияния. Причём грызня идёт такая, что подминаются уже не отдельные предприятия, а целые отрасли экономики. Нет у нас никакой демократии, и "меры президента и правительства направлены" туда же, куда направлены меры олигархов. У Путина нет своей команды - он нашёл поддержку у небезызвестных нам товарищей.

Политически вроде бы всё делается верно - рост производства, притом вырученные средства идут именно в бюджет "на оздоровление государства", а не на увеличение зарплат. Скупка мелких предприятий крупными концернами "для лучшего внутриотраслевого взаимодействия". Увеличение сбора налогов "для выделения этих средств бюджетникам". Только всё это ложь. И бюджет страны обсуждается не на пленарных заседаниях Госдумы, а в кулуарах, и кто стоит за "приоритетными" статьями бюджета, давно известно.
Американские фантасты часто описывали Америку будущего, управляемую мегакорпорациями. Так вот, это оказалась Россия. Точно так же начали душиться как местные, так и центральные СМИ, которые "почему-то" начали копать не там, где "надо". Думаете, у нас сейчас есть свободная пресса? Точно также начались задержки заработной платы в регионах по 2-3 месяца именно В БЮДЖЕТНОЙ СФЕРЕ! Когда такое в последний раз было? В 93 году?
Мне Россия больше всего напоминает Корпоративный сектор. И не надо о патриотизме (по поводу наездов на Трауна). Патриотизм для меня - это заботиться о благополучии своих (будущих) детей, своих близких. Я не собираюсь сражаться за интересы финансово-промышленных групп, я собираюсь сражаться за тех, кто мне дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал задумываться о перемене места жительства.

Sat Тема для флейма.

-

Ответил ДА.
И я рад если наше гос-во станет сильным как Империя.

KooZeeN
Оно станет слабым, как Северная Корея.

KooZeeN
Оно станет слабым, как Северная Корея.

>>>я собираюсь сражаться за тех, кто мне дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал задумываться о перемене места жительства.

Интересный перл. Разумеется, в солнечной Австралии гораздо удобнее, а главное - безоспаснее сражаться за тех, кто тебе дорог, особенно, когда на всех остальных вокруг плевать.

Roman2
СССР не был слабым, как Северная Корея
Он однако победил на войне страшную ужасную фашисткую Германию. Однако ты ошибся

[b]гросс-адмирал Траун[/b
> Он однако победил на войне страшную ужасную фашисткую Германию.]

1. Он победил такую же систему, как и сам СССР. Можно сказать, что ты ошибся, т.к. рейх пал
2. Цена победы?

2 Тарантул:
А чего ты хотел?
Сразу всё и на блюдечке?
Нее... Этого не будет.
От СССР нам достался обалденный внешний долг(бОльшая часть внешнего долга РФ - эт "наследство" СССР), огромный(чрезмерно) ВПК, отличная военная и космическая промышленность при устаревшей остальной.
Вспомним, что экспортировал СССР: в основном - нефть, сталь и т.д., то есть - сырьё. Однако, сырьевым придатком Запада его не называли, не модно было(экспорт оружия тоже выгодным был, но не настолько и прибыль приносил, в основном, политическую). Сырьё гналось на Запад, прибыль вкладывали в ВПК(забывая, что есть ещё и другие отрасли экономики). Станки и оборудование, кстати, закупали тоже там. Естественно, вечно так продолжатся не могло.
Что же касается спада промышленности(огромного) то он произошёл от того, что множество(если не бОльшая часть) предприятий было "завязано" на ВПК(который, как известно, прибыли не приносит). Когда средства подошли к концу, и на армию денег стало в обрез, рухнуло вообще всё.
Теперь же в РФ надо создать практически с нуля КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ промышленность (а не бороться, путём "железного занавеса", с импортом), а это сложный и небыстрый процесс...
А во всех бедах всегда хорошо кого-нибудь обвинить, не так ли? Всегда кто-то виноват, и "злые мегакорпорации" отлично на эту роль подходят.
>Думаете, у нас сейчас есть свободная пресса?
Свободная пресса - это миф.
Её нет НИГДЕ. Кто платит - тот и заказывает музыку. Вопрос в том, КТО платит.

>Я не собираюсь сражаться за интересы финансово-
>промышленных групп, я собираюсь сражаться за тех, кто мне
>дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал
>задумываться о перемене места жительства.
С таким же успехом в 1812 году солдат мог сказать "не собираюсь сражаться за интересы зажравшегося царя и помещиков", в 1941 "не собираюсь сражаться за интересы ожижевщих чиновников и патраппарата". К примеру.

2 Roman2:
>1. Он победил такую же систему, как и сам СССР. Можно
>сказать, что ты ошибся, т.к. рейх пал .
Рейх пал сам?
ОТнюдь... Ему "помогли". СССР, например.
Свободный и демократические страны, вроде Польши, Франции, Великобритании, Дании, Бельгии, Нидерландов, США(сравним, Восточный фронт и Западный+Африка? ) не смогли, а "злой и бесчеловечный" СССР смог. Интересно, почему?

HorrOwl[EG]
Свободный и демократические страны, вроде Польши, Франции, Великобритании, Дании, Бельгии, Нидерландов, США(сравним, Восточный фронт и Западный+Африка? ) не смогли, а "злой и бесчеловечный" СССР смог. Интересно, почему?
У США была другая война. Англичане ни за что не пустили бы немцев на остров. Бои были бы не менее кровопролитнее чем под Москвой. см Битва за Британию. Как там летчики дрались.
Почему победил СССР. Отвечу: людские резервы у СССР были больше чем у Германии, вот и все. У гитлера люди быстрее кончились. Кто-то считает Жукова гением - я нет. Бросал людей на смерть пачками( наступление через болота белоруссии танками!!!) В СССР солдат - ничто, пустое место.
А в дем. странах абсолютно не так.
PS Если бы воевали в 1941-1945 г. США и Германия - США победили бы.

Rand
Германии следовало занятся Англией, а не СССР, тогда уж и Африка бы сдалась, а там глядишь и Южную Америку можно было прибрать к рукам. И ещё еслиб пёрлхарбора не было, можно было бы после этого вместе с японией захватить США

2 Rand:
>У США была другая война.
НИкто не спорит. Американцы воевали на Тихом Океане. НО!
Мы-то говорим о том, как они напали на Германию...
>Англичане ни за что не пустили бы немцев на остров.
Это кто сказал?
Англичане того времени так не думали. После Дюнкерка.
У Англии всегда была довольно таки слабая наземная армия. В случае высадки немцев там долго бы она не продержалась.
>см Битва за Британию. Как там летчики дрались.
Ну и?
Ты хочешь сказать в небе СССР летчики сражались менее ожесточённо? Или что над СССР 3й Рейх потерял меньше самолётов?
>Отвечу: людские резервы у СССР были больше чем у
>Германии, вот и все.
Давай прикинем.
Рассмотрим ситуацию, допустим, ноября 1941:
какая часть населения осталась на захваченных Г6ерманией территориях(намекну - не самая маленькая), какая часть промышленности, сельского хозяйства?
Кстати, советую учесть, что на стороне Германии были ещё итальянцы, немного финнов, прибалты и т.д.
Так что, преимущества в живой силе у СССР - это весьма спорное утверждение.Да и если "воевали бы мясом" - то потери были бы ГОРАЗДО больше.
>А в дем. странах абсолютно не так.
Да уж. Не так.... Согласен.
Поэтому-то американцев чуть не сбросили в Ла-Манш немцы(горючее у них в танках кончилось - не было даже на полный бак). Давай сравним силы Германии в Африке и Западной Европе(где воевали союзники) и на Восточном Фронте?

>PS Если бы воевали в 1941-1945 г. США и Германия - США >победили бы.
Скажем так: "Если бы Советская Армия не начала бы наступление раньше времени, в Западной Европе ни англичан, ни американцев не осталось бы". Потому, как, если посмотреть на то, как они воевали в Африке(выдавить оттуда немцев удалось только при почти десятикратном численном превосходстве), то, если бы не СССР была бы не Объединённая Европа, а Тысячелетний Рейх.

Да уж. Погнали "союзничков" немцы в Арденнах так, что только пятки в воздухе сверкали. И это при почти пятикратном превосходстве противника. Так бы их и утопили в море, если б не мы.
Кстати, почему именно Россия всегда спасет Запад, захлёбываясь кровью?

2 Admiral Zaarin:
>Кстати, почему именно Россия всегда спасет Запад,
>захлёбываясь кровью?
Ну, не из чистого альтруизма же...
Нехилый кусман Европы мы после 2й Мировой отхватили.

HorrOwl[EG]

А что мы отхватили после Первой мировой?
А здесь отхватили бы мы ещё больший кусок, если бы дали с Союзниками разделаться.

2 Admiral Zaarin:
> А что мы отхватили после Первой мировой?
А нефиг революции устраивать и сепаратный договор с немцами подписывать!

>А здесь отхватили бы мы ещё больший кусок, если бы дали с Союзниками >разделаться.
И помимо войны с Германией получить войну с США и атомные бормбы на голову?
Да и смысл что бы дал, допустим, кусок Франции или Австрия?
Кроме того, на море СССР с США и Великобританией конкурировать не мог, а без флота воевать с ними бесполезно. Да и в стратегической авиации у них серьёзный перевес был(и про атомное оружие не забываем).
Значит - война была бы оборонительной. А нафиг оно надо?

HorrOwl[EG]

Нефиг ценой существования своего государства вытаскивать из задницы союзников, которые на твоих костях плясать будут! Мы же погубили себя неподготовленными наступлениями "по просьбе из зала"!

И помимо войны с Германией получить войну с США и атомные бормбы на голову?
Да и смысл что бы дал, допустим, кусок Франции или Австрия?
Кроме того, на море СССР с США и Великобританией конкурировать не мог, а без флота воевать с ними бесполезно. Да и в стратегической авиации у них серьёзный перевес был(и про атомное оружие не забываем).
Значит - война была бы оборонительной. А нафиг оно надо?

С чего это с США воевать? Немцы оттесняют их к самому морю, нет сил для активных действий, придётся ждать прибытия новых дивизий по морю. Они нас просят, мы отнекиваемся: мол, сил нет, не можем нападать. а как только немцы начнут дожимать, ударяем. союзники не могут наступать, поэтому мы освобождаем не только Восточную Европу, но и всю Германию, пол Франции и в Испанию, как союзницу Германии, мочим.

2 Admiral Zaarin:
>Нефиг ценой существования своего государства вытаскивать из задницы
>союзников, которые на твоих костях плясать будут! Мы же погубили себя
>неподготовленными наступлениями "по просьбе из зала"!
Перед тем, как начинать войну, к ней надо подготовиться. А во время 1й мировой даж снарядов не хватало(наступления начинались когда "снарядный голод" преодолевать удавалось). Сами виноваты.Зря войну начали.Столыпин правильно предупреждал.
Да и потери союзников были не намного меньше(ЕСЛИ были). Кстати, мож у тебя данные есть по потерям?

>С чего это с США воевать? Немцы оттесняют их к самому морю, нет сил для >активных действий, придётся ждать прибытия новых дивизий по морю. Они >нас просят, мы отнекиваемся: мол, сил нет, не можем нападать. а как только >немцы начнут дожимать, ударяем. союзники не могут наступать, поэтому мы >освобождаем не только Восточную Европу, но и всю Германию, пол Франции >и в Испанию, как союзницу Германии, мочим.
1) Увеличение срока войны. "Запаса прочности" СССР могло элементарно не хватить.
2) Увеличение числа потерь до 30-35 миллионов, что означало сильнейшую демографическую проблему.
3) Союзники в ответ на такой демарш могли бы и Ленд-Лиз отрубить, что ещё больше усложнило бы ситуацию.
4) А кто кормить бы стал население Европы?
И т.д. и т.п.
Собстннго, я где-то слышал(за точность не решаюсь), что Сталину Францию захватить прелагали. Он отказался.Причины, наверное были.

Rand
США бы НИКОГДА не победили Германию, атакуй они в 1940-41 годах. Германия в союзе с СССР. Военная мощь государств неимоверна. Блитцкриг торжествует.

Внезапно появляются американцы - молодая нация без серьёзного военного опыта, не участвовавшая в Первой Мировой, расположенная за океаном и не способная мобильно вводить войска в бой...
(ох да, как же так! США такие крутые, Перл-Харбор им нафиг разнесли, НО в ответ они преподнесли Японии А.Б. - просто валяюсь с такой победы!).
Где их опыт? Единственная собственная война у них была - вау, как много! Технология? Да, конечно... "Тигры" танки союзников просто рвали на части
Вопрос, что круче Тигр или Шерман ответ очевиден.

Я думаю, Британия бы могла дать серьёзный бой Германии (да в общем-то и дала), но у неё главная проблема ограниченность людских ресурсов и территории.

А СССР победили не потому что Жуков гений, а потому что Гитлер сдурил. Операция по захвату Крыма достойна восхищения! Все генералы были против - и тем не менее великий командир... Напоминает мне судьбу Палпатина у Эндора

гросс-адмирал Траун

Это ты зря, Жуков и правда был если и не гений, то очень умной личность. Некоторые его операции даже на западе считаются шедевром военного искуства. Ловкие манипуляции с противником, удары по самым уязвимым местам, грамотно развернутые резервы и предвидение ситуации, что это если не гениальность?

Вспомни Курскую Дугу. Жуков предвидел планы Германии. Какой грамотный ход с артиллерийской контратакой.

Кстати не стоит забывать, что Жуков сражался 40 дивизиями против 70 немецких...

>Бросал людей на смерть пачками( наступление через болота белоруссии танками!!!) В СССР солдат - ничто, >пустое место.

Не совсем верно, дело все в том, что у противника по мимо численного превосходства на тот момент, имелись еще и мощные оборонительные укрепления. Ко всему прочему Фашиская германия тоже не сильно заботилась о своих солдатах.

А теперь прикинь что лучше потерять насколько сотен солдат на болотах или несколько тысяч на тупых ударах в лоб окопавшемуся противнику? И в каком случае должна проявится забота о солдатах?

Возвращаясь к Жукову. Берлинская операция это вообще самое гениальное сражение за весь период человеческих войн, жертвы при данных обстоятельствах были минимальны. Конечно можно было бы сократить их в двое, если бы не Сталин. Вспомните его вопрос: "Так кто всётаки будет брать Берлин, Георгий Константинович, мы или союзники?".

К слову сказать, если бы союзники пошли бы на штурм Берлина все дело кончилось бы либо большой кроварой баней или скорее всего осадой Берлина. Тогда Я.Б. упала бы не на Японию, а на Берлин...

Кстати, насчёт ядерки - не прикончи мы немцев столь рано, уже летом 45 у них была бы своя ядерка. Прототип на ураново-керосиновой основе у них уже был... А будь у фашистов ядерка, война стала бы совсем кровавой.

гросс-адмирал Траун
"Один английский офицер-танкист, только что прибывший во Францию, в июне 1944 года записал разговор со своим полковым адъютантом о положении дел на фронте:
- Что у немцев самое важное?
- "Пантеры". "Пантера" может проткнуть "Черчилль" как масло, за целую милю!
- А как "Черчилль" настигает "Пантеру"??
- Поткрадывается к Пантере. Когда произойдёт непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если это ему удастся, то снаряд пройдёт сквозь тонкую броню над головой водителя.
- Кому-нибудь это удалось?
- Да. Дэвису из эскадрона С. Он теперь в тылу, в штабе - пытается восстановить свои нервы.
- А как Черчилль настигает Тигра???
- Как считают нужно подойти на расстояние 200 ярдов и выстрелить через перископ.
- Кому-нибудь это удалось?
- Нет."

я это писал в другом топике

HorrOwl[EG]

Смотришь с этой стороны? Ну что ж, тогда отвечу так: не подготовились к войне - молчите в тряпочку! Не лезьте в атаки, лучше армию в нормальный вид приведите!

1) Увеличение срока войны. "Запаса прочности" СССР могло элементарно не хватить.
2) Увеличение числа потерь до 30-35 миллионов, что означало сильнейшую демографическую проблему.
3) Союзники в ответ на такой демарш могли бы и Ленд-Лиз отрубить, что ещё больше усложнило бы ситуацию.
4) А кто кормить бы стал население Европы?
И т.д. и т.п.
Собстннго, я где-то слышал(за точность не решаюсь), что Сталину Францию захватить прелагали. Он отказался.Причины, наверное были.

1) Это ещё бабушка надвое сказала. В принципе, увеличение срока совсем незначительно. Просто доводим Арденскую операцию до конца - "на глазок" плюс месяц.
2) Не представляю, откуда такие жуткие потери. Германия направила всех, кого возможно, на Западный фронт, сил мало, чтобы довершить-таки разгром Союзников, перебрасывают войска с Востока, надеясь на нерушимость своих оборонительных позиций и моля всех, кого только можно, о том, чтобы мы не ударили. А мы как раз ударяем.
Итог: основные силы Германии на другом конце Европы, и концентрированный (притом хорошо подготовленный) удар может позволить совершить прорыв огромной глубины с гораздо меньшими потерями.
3) Скорее это можно использовать в свою пользу. Скажем: "мы истощили свои силы наступлением, нам срочно нужны ещё поставки, и тогда мы немедленно придём к вам на помощь!". К тому же конвои через Северное море ходить уже перестали благодаря доброму дяде Черчиллю.
4) А кто корамил половину Европы?

Ну вот, стоило немного отлучится, а тут такое .

Rand

Почему победил СССР. Отвечу: людские резервы у СССР были больше чем у Германии, вот и все. У гитлера люди быстрее кончились.
Нет, у СССР просто был достаточный запас прочности, позволивший ему собраться с силами и предельно напрягая все имеющиеся возможности остановить продвижение войск Германии и связать их. Затем начался набор реального боевого опыта советскими войсками, одновременное выбитие значительного числа подразделений немецкой армии, которые этот опыт уже получили, с одной стороны, и восстановление промышленного потенциала СССР с другой. В результате сначала Германия по существу утратила свой наступательный потенциал, который впрочем базировался не столько на каких особых качествах германской армии как таковой, сколько на слабости противника. Т.е. разрыв между армиями СССР и Германии сократился настолько, что позволять себе то, что они позволяли в 40-41 немцы больше не могли. Дальше по существу шел размен войск.

Если бы восточная граница СССР проходила по Москве, но людские ресурсы оставались теми же, что и на самом деле, то скорее всего он бы войну проиграл.

Saint Trooper

Германии следовало занятся Англией, а не СССР, тогда уж и Африка бы сдалась, а там глядишь и Южную Америку можно было прибрать к рукам. И ещё еслиб пёрлхарбора не было, можно было бы после этого вместе с японией захватить США
Высадка немцев и японцев в США. Мне нравится ход твоих мыслей. Если Германия не смогла захватить рядом с ней расположенный Союз и переплыть Ла-Манш, то уж оккупировать огромную страну с сильнейшим флотом, расположенную за океаном, для нее явно не составит проблемы.



HorrOwl[EG]

В случае высадки немцев там долго бы она не продержалась.
А в случае высадки треножников с Марса ?

Так что, преимущества в живой силе у СССР - это весьма спорное утверждение.Да и если "воевали бы мясом" - то потери были бы ГОРАЗДО больше.


Поэтому-то американцев чуть не сбросили в Ла-Манш немцы(горючее у них в танках кончилось - не было даже на полный бак).
Как говорится - мы бы их точно сбросили если бы они нас догнали... А чего горючка то кончилась ?

"Если бы Советская Армия не начала бы наступление раньше времени, в Западной Европе ни англичан, ни американцев не осталось бы"
Спорное утверждение. Сложно немцам без горючки то...

Потому, как, если посмотреть на то, как они воевали в Африке(выдавить оттуда немцев удалось только при почти десятикратном численном превосходстве), то, если бы не СССР была бы не Объединённая Европа, а Тысячелетний Рейх.
Брррр - ты посмотри как в то же самое время воевали вооруженные силы СССР.

Мы-то говорим о том, как они напали на Германию...
Фантастика. Зачем это США или Англии ? Вопрос возможно и не к тебе, но всё же ?

Admiral Zaarin

Да уж. Погнали "союзничков" немцы в Арденнах так, что только пятки в воздухе сверкали. И это при почти пятикратном превосходстве противника. Так бы их и утопили в море, если б не мы.
См. сроки операций.
Немецкое наступление в Арденнах: начало - 16.12.44, максимальное продвижение - 24.12.44, 26.12 немцы перешли к обороне.
Советское наступление началось 12.01.45.

А здесь отхватили бы мы ещё больший кусок, если бы дали с Союзниками разделаться.
А кто не давал то ?

Немцы оттесняют их к самому морю, нет сил для активных действий, придётся ждать прибытия новых дивизий по морю. Они нас просят, мы отнекиваемся: мол, сил нет, не можем нападать. а как только немцы начнут дожимать, ударяем. союзники не могут наступать, поэтому мы освобождаем не только Восточную Европу, но и всю Германию, пол Франции и в Испанию, как союзницу Германии, мочим.
Тебе тоже ! К сожалению сил бедных немцев не хватило, чтобы оттеснить союзников даже к Маасу. До моря там было еще далекоооо...

гросс-адмирал Траун

США бы НИКОГДА не победили Германию, атакуй они в 1940-41 годах.
Немного не так. США никогда бы не напали на Германию в 1940-41 годах.

Германия в союзе с СССР.
С чего бы это ?

Блитцкриг торжествует.
Немцев предлагается напоить до такой степени, что океан им будет по колено ? И тебе тоже !

Внезапно появляются американцы - молодая нация без серьёзного военного опыта, не участвовавшая в Первой Мировой, расположенная за океаном и не способная мобильно вводить войска в бой...
Это про их десантные операции во второй мировой ты говоришь, что они были какими то немобильными !?

(ох да, как же так! США такие крутые, Перл-Харбор им нафиг разнесли, НО в ответ они преподнесли Японии А.Б. - просто валяюсь с такой победы!)
Попроси Заарина рассказать тебе, что было между Перл-Харбором и сбросом а-бомб на Хиросиму и Нагасаки. Я думаю он с радостью тебя просветит.

Где их опыт?
Там же где и у нас.

Технология? Да, конечно... "Тигры" танки союзников просто рвали на части
А что Тигры делали с Т-34 ?

Вопрос, что круче Тигр или Шерман ответ очевиден.
Мне нравятся твои вопросы . Попробуй ответить вот на это: что лучше, Тигр или М-26 ? Или даже так - что лучше, Т-4 или Шерман ?

Admiral Zaarin

1) Это ещё бабушка надвое сказала. В принципе, увеличение срока совсем незначительно. Просто доводим Арденскую операцию до конца - "на глазок" плюс месяц.
И почему мне так на личности хочется перейти ? Конечно же г-н адмирал несомненно бы довел Арденнскую наступательную операцию до второго Дюнкерка ! Но, к счастью, он родился слишком поздно . Как повезло союзникам и не повезло немцам ! Вот так вот раззз и за какой-то месяц к морю...

4) А кто корамил половину Европы?
А у кого голод был ? Как в войну так и после нее.

гросс-адмирал Траун

Вопрос, что круче Тигр или Шерман ответ очевиден.

Тяжёлый танк vs средний. Не верное сравнение.

VooDoo

То же самое. Средний танк довоенной постройки vs Новейший немецкий тяжёлый танк.

Сравнили бы тогда "Тигр" с "Першингом" и "Тигр" с "ИС-2".

VooDoo

Я сказал: "на глазок". Со сроками я не знаком, знаю только, что союзники потребовали натсупления у СССР, т.к. не могли сдержать натиск немцев. Закончили.

Admiral Zaarin

То же самое. Средний танк довоенной постройки vs Новейший немецкий тяжёлый танк.
Где ? Ты о чем ? Я сейчас уже не на личности буду переходить, а в сад посылать.

Сравнили бы тогда "Тигр" с "Першингом" и "Тигр" с "ИС-2".
А что есть М-26 как не "Першинг" !?

Я сказал: "на глазок". Со сроками я не знаком, знаю только, что союзники потребовали натсупления у СССР, т.к. не могли сдержать натиск немцев. Закончили.
Попробуем еще раз, возможно результат будет лучше...

16.12.44 (шестнадцатого декабря одна тысяча девятьсот сорок четвертого года) немцы начали свое наступление. К 24.12.44 (двадцать четвертого декабря одна тысяча девятьсот сорок четвертого года) их наступление захлебнулось и они перешли к обороне. 26.12.44 (двадцать шестого декабря одна тысяча девятьсот сорок четвертого года) деблокирована окруженная немцами Бастонь. Союзники вышли на позиции 16.12.44 к 16-18 января 1945 года. 12.01.45 (двенадцатого января одна тысяча девятьсот сорок пятого года) началось наступление советских войск.

Сильно подозреваю, что о просьбах союзников о наступлении ты прочитал у резуна. В очередной раз... Единственная похожая договоренность - союзники должны были провести свое наступление одновременно с нашими войсками, но вместо этого вынуждены были ждать до начала марта - именно настолько их задержало немецкое наступление в Арденнах.

Итого: Через месяц после начала немецкого наступления союзники вышли на свои позиции с которых их оттеснили немцы. Через месяц после окончания арденнской битвы союзники начали свое новое наступление.

ЗЫ Ожидание для СССР не имело никакого смысла - во-1х всё уже закончилось, а во-2х Гитлер сосредотачивал все свои войска на Востоке. Их хватило лишь на Балатон...

16.12.44 (шестнадцатого декабря одна тысяча девятьсот сорок четвертого года) немцы начали свое наступление. К 24.12.44 (двадцать четвертого декабря одна тысяча девятьсот сорок четвертого года) их наступление захлебнулось и они перешли к обороне. 26.12.44 (двадцать шестого декабря одна тысяча девятьсот сорок четвертого года) деблокирована окруженная немцами Бастонь. Союзники вышли на позиции 16.12.44 к 16-18 января 1945 года. 12.01.45 (двенадцатого января одна тысяча девятьсот сорок пятого года) началось наступление советских войск.

Спасибо, просветил.

А что есть М-26 как не "Першинг" !?

Я против этого возражал? Траун сравнивал с "Шерманом". Или "Шерман" - тоже "Першинг"?

Сильно подозреваю, что о просьбах союзников о наступлении ты прочитал у резуна. В очередной раз... Единственная похожая договоренность - союзники должны были провести свое наступление одновременно с нашими войсками, но вместо этого вынуждены были ждать до начала марта - именно настолько их задержало немецкое наступление в Арденнах.

Не у него, родимого. Такая версия весьма популярна.

Ещё только в помойке не встретишь

Admiral Zaarin

А это что такое ?

"То же самое. Средний танк довоенной постройки vs Новейший немецкий тяжёлый танк.

Сравнили бы тогда "Тигр" с "Першингом" и "Тигр" с "ИС-2"."

Слова обращены ко мне, в предыдущем сообщении предлагавшем сравнить Тигр с М-26. Где логика ???

Спасибо, просветил.
Т.е. получается в первый раз ты с датами, приведенными в цифрах, запутался ?

Не у него, родимого. Такая версия весьма популярна.
Была.

Ещё только в помойке не встретишь
Версию ?

VooDoo

Ещё раз...

Траун предложил сравнить "Шерман" с "Тигром" - кто кого рвал на куски. Ты сравнил "Тигр" и Т-34.
Я ответил: лучше бы сравнили "Тигр" с "Першингом" (первый случай). Тебе: "Тигр" с "Ис-2".

Что неясно?

Т.е. получается в первый раз ты с датами, приведенными в цифрах, запутался

Нет, я этих дат не знал.

Была.

Может, и была. Я сказал, что "углядел" эту версию не у него. Её можно во многих местах встретить.

Admiral Zaarin

Что неясно?
Зачем за мной было повторять предложение сравнить "Тигр" с "Першингом". Причем адресовать его мне же.

Траун предложил сравнить "Шерман" с "Тигром" - кто кого рвал на куски. Ты сравнил "Тигр" и Т-34.
И в чем проблема ? Сравнение столь же правомерное, сколь и трауновское. ЧТД.

Её можно во многих местах встретить.
К примеру. Три штуки (примеров) на выбор. Нужно из общих соображений.

VooDoo

Сорри, не заметил

К примеру. Три штуки (примеров) на выбор. Нужно из общих соображений.

http://www.100top.ru/encyclopedia/a...articleid=10670

http://www.nival.ru/rus/blitzkrieg_chapters.html

Третью лень искать

Да, чуть не забыл, любая книга "История СССР".

О танках на момент высадки в нормандии на зап. фронте.
Союзники 80% Шерманы, 15% Черчилли, 5% Все остальное,
Немцы 25% Тигры, 20% Пантеры, 50% Т-IV, 5% Сякое польское старьё.
Итак у союзников двух-трёх кратное превосходство.
У немцев техника по сравнению с Союзнеческой на пол-поколения круче.
Шерман - прекрастная конструкция, проходимость, гусеницы, надёжность, лёгкая воспламеняемость (броня лоб-76мм, бок-51мм), ****ая 75мм короткая пушка
(пробивает броню на расстоянии 100ярдов - 74мм, 500ярдов - 68мм, 1000ярдов - 60мм).
T-IV - весьма средний танк, к 1944г считался устаревшим, броня - лоб - 80мм, бок - 30мм, пушка 75мм в два раза длиннее чем у Шермана
(пробивает броню на расстоянии 100ярдов - 99мм, 500ярдов - 92мм, 1000ярдов - 84мм).
И это ХУДШИЙ немецкий танк

Подводя итоги - настоящей силой в войне в сороковых-пятидесятых были СССР и Германия.
Союзники и восхваляемые господами повстанцами Штаты могут спать спокойно.
Единственное что я признаю - это атомная бомба США. Однако большой вопрос - смогли бы Штаты её вообще создать, если бы война задела их в сорок первом? На их собственной земле? Посмотрел бы я на них

Saint Trooper
///****ая 75мм короткая пушка ///

2 Гросс Адмирал:
>Подводя итоги - настоящей силой в войне в сороковых-пятидесятых были
> СССР и Германия.
А также Япония и США, кстати, Англия тож неслабым флотом обладала
>Единственное что я признаю - это атомная бомба США
Гм... Флот и авиация уже не котируются?:SPY:
>Однако большой вопрос - смогли бы Штаты её вообще создать, если бы война
>задела их в сорок первом? На их собственной земле? Посмотрел бы я на них
Я бы тоже посмотрел на блитцкриг Мексики или Канады против США.

2 Voodoo:

>в случае высадки треножников с Марса ?
Тогда она бы победила. В смысле - марсиане помёрли бы через некоторое время.
>Как говорится - мы бы их точно сбросили если бы они нас догнали... А чего
>горючка то кончилась ?
Гм... У Германии с горючкой проблемы были. Танки ехали сколько могли, потом у обороне перешли. Вроде - так.
>Брррр - ты посмотри как в то же самое время воевали вооруженные силы
>СССР.
Мне сказали, что США рвало Рейх как тузик грелку. Я возразил. Причем тут СССР?

Да не в танках дело. Дело в флоте и авиации. Американцы проспали Перл-Харбор и затем устроили японцам Мидуэй и Лейте. Полная катастрофа японцев.
гросс-адмирал Траун
Подводя итоги - настоящей силой в войне в сороковых-пятидесятых были СССР и Германия.
Не смешите адмирал.
Старые танки и фанерные самолеты?
Кавалерия Ворошилова? Да СССР в 40-41 не был готов к войне. Результат - немцы через 6 недель под Москвой.
Англия обладала огромным флотом, но он был рассеян( Атлантика, Египет, Мальта, Африка, Южная Азия). Флот был огромен.
Американцы имели страну не тронутую войной. Огромные промышленные возможности, сравнимые только с СССР, Германия просто в сторонке стоит.
Гитлер не смог высадится в Англии, куда ему до Америки.
Saint Trooper
В конце войны танки стали ничто на Западном фронте. При полном превосходстве союзников в воздухе, на танк вызывается P-51 с подвесными бомбами и все.
VooDoo
Если бы людские резервы у СССР=Германии через 6 недель гитлер был бы под Челябинском.
Про Арденны немцы потеряли почти 100 тыс. чел. Это удачное наступление?
Теперь вопрос: что бы было с СССР если бы японцы атаковали не Перл-Харбор, а Владивосток.

2 Rand:

>Теперь вопрос: что бы было с СССР если бы японцы атаковали не Перл->Харбор, а Владивосток.
А ничего бы не было. У СССР на Дальнем Востоке специально воизбежание около 20 дивизий стояло. Да и после Халхин Гола японцам отбили охоту с СССР воевать.
>Гитлер не смог высадится в Англии
НЕ "не мог", "не захотел" - будет гораздо правильнее.

>В конце войны танки стали ничто на Западном фронте. При полном >превосходстве союзников в воздухе, на танк вызывается P-51 с подвесными >бомбами и все
Скажем так - практически единственным средством боррьбы с танками у западных союзников была авиация. И что?

2 HorrOwl[EG]
НЕ "не мог", "не захотел" - будет гораздо правильнее.
Операцию "морской лев" отменили несмотря на тотальное немецкое превосходство в воздухе. А Гитлеру видите ли захотелось СССР захватить (так вот - одним взмахом руки)

2 Rand
Cогласен с HorrOwl[EG], может быть четверь танков до фронта не доезжали, но американцы на своём горьком опыте научились что 25% бомб падает на них самих (в боевой обстановке)

Rand
//Да СССР в 40-41 не был готов к войне///
Смотря к какой войне. К наступательной - очень даже. Количество войск было неимоверным. И самолёты не были фанерными, хочу заметить. Они просто не успели взлететь. Потому что их расквартировали на приграничных аэропортах... Уничтожить 81% всей сосредоточенной авиации в первые несколько дней войны - это больша удача. Иначе наши бы показали...
///куда ему до Америки.///
А очень даже куда. Одно дело - оборонять небольшой остров, другое - огромный континет. А нетронутая войной страна - повторяю - военного опыта ноль. Вломись туда немцы или русские - от американцев бы остались ножки да рожки.
///При полном превосходстве союзников в воздухе, на танк вызывается P-51 с подвесными бомбами и все.///
Если бы вы читали то, что писали Фуллер и Гудериан о танках, вы бы так не говорили. Танк - одно из самых совершенных орудий войны. Не буду пересказывать всё, что читал: просто дам ссылку в который раз на любимейший ресурс:
http://militera.lib.ru
Рекомендую.
///что бы было с СССР если бы японцы атаковали не Перл-Харбор, а Владивосток.///
Наши бы их порвали.
///Флот был огромен.///
Германия слегка сократила этот флот Подводные лодки - один из ключей к победе - были наиболее полно использованы именно немечким флотом и чуть позже СССР. Правда наши опоздали к морской бойне.

США были неготовы к войне как на суше, так и в море, да собственно и в воздухе к началу войны они не блестали. Если бы вместо того, чтобы сражаться в Европе, был нанесён удар по Америке (практически не важно, кем - хоть немцами, хоть русскими), ей бы ОЧЕНЬ не поздоровилось.

США никого никогда не рвало, как тузик грелку, а только больше болтало про это. Почитайте книжку-энциклопедию про союзников от их собсвенного лица (Говард по-моему написал) "Большая Стратегия".
Очень поучительно. Самым вшивым и неважным операциям ( о которых сейчас едва ли будут вспоминать, рассказывая о войне) придаётся огромное значение! Высадка в день "Д" прославляется неимоверно Как будто свет клином сошёлся на союзниках. О СССР предпочитают не упоминать, про Берлин утверждают, что они "разрешили" нам его взять... Пытаются замять все события на фронте СССР-Германия и выставить себя решающей силой. Сейчас читать это просто смешно (сама книга была выпущена в 56 (первые тома).

Всем понятно, между кем и кем было _решающее_ противостояние в Мировой Войне.

2 Гросс Адмирал:
>Всем понятно, между кем и кем было _решающее_ противостояние в Мировой
>Войне.

Между Италией и Эфиопией?

Saint Trooper

Шерман - прекрастная конструкция, проходимость, гусеницы, надёжность, лёгкая воспламеняемость (броня лоб-76мм, бок-51мм), ****ая 75мм короткая пушка
(пробивает броню на расстоянии 100ярдов - 74мм, 500ярдов - 68мм, 1000ярдов - 60мм).
Американцы и англы мучились, выпускали кучу модификаций Шермана, а тут почти в одну строчку обо всем. Удивительная лаконичность. Но все было несколько сложнее...

С января 44го производился M4A1(76)W с не то чтобы очень короткой 76мм пушкой. Которая обычным бронебойным пробивала: 93мм на 500м, 88мм на 1000м, 82мм на 1500м, 75мм на 2000м. А подкалиберным: 157мм на 500м, 135мм на 1000м, 118мм на 1500м, 98мм на 2000м.

Англичане в то же время начали производство Шерманов со своей 17ти фунтовкой. Которая пробивала обычным бронебойным: 140мм на 457м, 130мм на 957м, 111мм на 914м. Подкалиберным: 208мм на 457м, 192мм на 957м, 161мм на 1914м.

Вот такие вот ****ые 75мм короткие пушки...

Для сравнения Ф-34 которая стояла на Т-34:
Обычным снарядом: 75мм на 500м, 68мм на 1000м.
Подкалиберным: 92мм на 500м.

И 85мм:
Обычным: 108мм на 500м, 102мм на 1000м, 82мм на 2000м.
Подкалиберным: 140мм на 500м, 118мм на 1000м.

пушка 75мм в два раза длиннее чем у Шермана
У Шермановской М3 длина ствола - 40 калибров. У немецкой - 48 калибров. Как нужно делить 48 на 40 чтобы получить два ???

И это ХУДШИЙ немецкий танк
Нет, это не ХУДШИЙ .

гросс-адмирал Траун

Подводя итоги - настоящей силой в войне в сороковых-пятидесятых были СССР и Германия.
Т.е. немцы изыскали таки способ переплыть хотя бы Ла-Манш ?

Единственное что я признаю - это атомная бомба США.
У меня такое ощущение, что это единственное, о чем ты знаешь .

Однако большой вопрос - смогли бы Штаты её вообще создать, если бы война задела их в сорок первом? На их собственной земле?
И как же такое могло произойти ? Всего японского и немецкого алкоголя не хватит, чтобы совершить сей беспримерный подвиг .

VooDoo
Если честно признаться - на изучение американской военной техники и их военных действий я потратил куда меньше времени и сил, чем на изучение той же Германии, СССР или Англии. Хотя всё-таки потратил. И атомная бомба - это не всё, о чём я знаю.
Хотя удивительно - гигантские энциклопедии посвящаются военной технике Германии-СССР времён второй мировой войны... К моему удивлению, не увидел такого же для Штатов И изучать-то нечего Где это они по-крупному воевали? Только сами с собой
///Всего японского и немецкого алкоголя не хватит, чтобы совершить сей беспримерный подвиг///
Русская водка -и под зад америкосам бы так дали, что улетели бы до самого Марса, а то и дальше.

Что касается способов переплыть Ла-Манш - а wozu? Если Гитлер расставил приоритеты так, что победа на восточном фронте - главная - значит, так и есть. Кроме того, попробуй переплыви, когда весь ***** берег усиленно обороняется. Британия не такая большая, а народу в ней достаточно Хотя если бы была предпринята действительно серьёзная атака (тот самый треклятый "Морской Лев") я думаю, что-нибудь да и вышло бы. Но тогда пришлось бы перераспределить силы, которых явно не хватало для серьёзной войны на два фронта... а сзади был СССР со Сталиным и полностью готовой к вторжению армией. Готовой именно ко _вторжению_, когда ложить какая техника, главное кто первый ударит. Гитлер ударил первым, но всё равно не вышло...

2 Гросс Адмирал:
>Хотя удивительно - гигантские энциклопедии посвящаются военной технике
>Германии-СССР времён второй мировой войны... К моему удивлению, не
>увидел такого же для Штатов
Странно ты ищешь...

HorrOwl[EG]

Тогда она бы победила. В смысле - марсиане помёрли бы через некоторое время.
А может ли страна, которая победила высадившихся марсиан, проиграть невысадившимся немцам ?

Гм... У Германии с горючкой проблемы были. Танки ехали сколько могли, потом у обороне перешли. Вроде - так.
Не совсем так, просто погода улучшилась и поставки горючего (и не только горючего) стали невозможны из-за действий союзной авиации.

Мне сказали, что США рвало Рейх как тузик грелку. Я возразил. Причем тут СССР?
Значит я это пропустил в начале... Соответственно СССР здесь не при чем.

Rand

Если бы людские резервы у СССР=Германии через 6 недель гитлер был бы под Челябинском.
За 6 недель было убито и захвачено не так много людей, чтобы разница в людских ресурсах сыграла свою роль.

Про Арденны немцы потеряли почти 100 тыс. чел. Это удачное наступление?
Ты это Заарину скажи - я то здесь причем ?

Теперь вопрос: что бы было с СССР если бы японцы атаковали не Перл-Харбор, а Владивосток.
Ничего особенного - США нашли бы способ вступить в войну и без П-Х.

гросс-адмирал Траун

И атомная бомба - это не всё, о чём я знаю.
Та не может быть !? И о действиях американского флота знаешь ?

Русская водка -и под зад америкосам бы так дали, что улетели бы до самого Марса, а то и дальше.
А на чем бы доплыли, чтобы под зад дать ?

Если Гитлер расставил приоритеты так, что победа на восточном фронте - главная - значит, так и есть.
Вот именно .

Кроме того, попробуй переплыви, когда весь ***** берег усиленно обороняется. Британия не такая большая, а народу в ней достаточно
Атлантика охранялась не хуже .

Хотя если бы была предпринята действительно серьёзная атака (тот самый треклятый "Морской Лев") я думаю, что-нибудь да и вышло бы.
Но немцы даже не нашли возможности предпринять эту самую атаку.

а сзади был СССР со Сталиным и полностью готовой к вторжению армией. Готовой именно ко _вторжению_, когда ложить какая техника, главное кто первый ударит.
Это ты от Заарина нахватался ?

HorrOwl[EG]
Почему? В книжном магазине я просто не могу найти книги:
"Вооружение и техника американской армии 40х-50х" или что-то близкое.
Книги про технику союзников мне тоже на глаза попадались довольно редко. Хотя в принципе искал одно время. Потом надоело.

VooDoo
///И о действиях американского флота знаешь ?///
В персидском заливе?
Что-то может и знаю. Постараюсь узнать больше, хотя вопиющее отсутствие литературы на тему военных действий Америки делает проблему несколько труднее
///Атлантика охранялась не хуже .///
Атлантика большая.
///Но немцы даже не нашли возможности предпринять эту самую атаку.///
См выше про фронты
Конечно не смогли. Я рассматриваю вариант, когда военная мощь СССР/Германии (или даже обоих вместе, в союзе) была бы повёрнута против США. Если против Германии может быть были какие-то шансы, то против СССР (или СССР+Германия) - никаких.
Порвали бы зазнавшихся буржуев в куски.

И насчёт готовности СССР я не у Заарина нахватался. И _не_ у Суворова (резуна). Хотя в принципе он правильные вещи говорит, на их основе он строит бредовые теории.
Например БТ и АТ -куда это годится? Но факт - наличие куда большего количества моторизированных дивизий, чем у Германии и превосходство в авиации, да и многое другое.

VooDoo, а ты сам как считаешь, если бы европейские державы и Россия например сейчас нанесли удар по америке (не учитывая ядерное оружие - хотя на этот счёт у меня своя теория)... кто бы победил?

2 Voodoo:
>А может ли страна, которая победила высадившихся марсиан, проиграть >невысадившимся немцам ?
Немцы - не марсиане, от бактерий не дохнут.
>Значит я это пропустил в начале... Соответственно СССР здесь не при чем.


2 Гросс Адмирал:
>Почему? В книжном магазине я просто не могу найти книги:
>"Вооружение и техника американской армии 40х-50х" или что-то близкое.
>Книги про технику союзников мне тоже на глаза попадались довольно редко.
>Хотя в принципе искал одно время. Потом надоело.
Гм... В Москве есть. Только - "техника 2й мировой", "танки 2й мировой", чисто по союзникам - вроде не видел. Хотя, не искал.

VooDoo
Я не спорю (насчёт танков) - были такие танки, но их было ЧЕРТОВСКИ мало.
И ездили всё больше на обычных Шерманах...

HorrOwl[EG]
А я искал и всё равно не нашёл. А во "всех танках" на союзников отведено меньше всего
Зато
"Все самолёты Люфтваффе" (эх, ма! не хватает мне на неё, а уже почти накопил!)...
"Все танки советской армии"
"Танки Германии времён второй мировой войны"
"Вооружение СССР и Германии на период ВОВ" просто тоннами лежат...

ИМХО здравый смысл тут на что-то намекает

2 Гросс Адмирал:
Зато в "военно-морских" книгах как раз СССР меньше всего страниц уделяют...
И тут здравый смысл кое0-на что намекает.
Например на то, что приоритет в США ВМФ имел а не бронетанковые войска.

Кстати, мне тут книжечка попалась "секретные истребители Люфтваффе" - по самолётам СССР ничего подобного не выходило?

СССР могли атаковать через Аляску. Как я уже говорил. Там не требовалось бы пересекать большие водные пространства *)
В США вмф это правильно, но вот окажись сухопутные силы на их земле...
По самолётам ссср... видел. Назвалось помоему "Прогрессивные разработки советских ВВС времён отечественой войны".

Германия просто проиграла войну, вот её военную технику и разобрали по косточкам и показали всем. А советы не проиграли, поэтому самых интересных секретностей нам ещё долго не узнать... может вообще никогда7

гросс-адмирал Траун

В персидском заливе?
В Тихом и Атлантическом Океанах.

Постараюсь узнать больше, хотя вопиющее отсутствие литературы на тему военных действий Америки делает проблему несколько труднее
Переезжай из Нету в Москву. Там данная литература есть. Хотя можешь и Милитеру получше поискать...
Результат 5 сек поиска: http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/index.html , http://militera.lib.ru/h/prange/index.html , http://militera.lib.ru/h/ruge/index.html , http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html

Атлантика большая.
Трансатлантический конвой с армией вторжения тоже не из шлюпок.

См выше про фронты
А что смотреть то - вот такая ситуация сложилась в мире. Сунешься в Англию - получится неизвестно что, но обязательно найдется кто-нибудь, кто извлечет из этого выгоду.

Я рассматриваю вариант, когда военная мощь СССР/Германии (или даже обоих вместе, в союзе) была бы повёрнута против США.
Зачем это СССР ? Для прикола ?

Порвали бы зазнавшихся буржуев в куски.
Переплыть Ла-Манш в реале было крайне сложно. Если бы его защищал еще и американский флот + авиация, то это было бы вообще невозможно.

Хотя в принципе он правильные вещи говорит


на их основе он строит бредовые теории.


Но факт - наличие куда большего количества моторизированных дивизий, чем у Германии и превосходство в авиации, да и многое другое.
Наличие большого числа моторизованных дивизий без этих самых "моторов" и большого числа сильно устаревших самолетов не смогло выполнить даже сдерживающих функций. На 22.06.41 армия СССР не имела возможности эффективно сражаться. Как в наступлении, так и в обороне. Кроме технико-экономических причин послуживших причиной задержки в оснащении армии новой техникой, была еще и неподготовленность армии к ведению войну нового типа. Это наложилось на разбросанность (несобранность ?) сил СССР и дало крайне печальный результат. Все причины вполне объективны и точно также (точнее даже сильнее) мешали успешному наступлению на Германию. О войне за океаном речи просто не идет. Это даже не фантастика.

VooDoo, а ты сам как считаешь, если бы европейские державы и Россия например сейчас нанесли удар по америке (не учитывая ядерное оружие - хотя на этот счёт у меня своя теория)... кто бы победил?
Я не представляю себе, как они смогут это сделать. Особенно без ядерного оружия. Чем удар то наносить ? Т.е. я как бы даже не вижу, что же здесь нужно считать !?

2 Гросс Адмирал:
США войну тоже не проиграли, однако по разработкам американцев инфы довольно-таки много(особенно "летающие крылья" мне понравились).

>СССР могли атаковать через Аляску. Как я уже говорил. Там не требовалось
>бы пересекать большие водные пространства *)
Угу. В мёрзлой тундре за несколько тысяч километров о ближайшго крупного города...

VooDoo
Ладно, ты считаешь что армия СССР была отстой и Суворов тут неправ.
А я считаю по другому. Доказывать тут что-либо бесполезно.

То, что на милитере я полностью просто прочитать не успел. Хотя сейчас вот дочитываю нимица. И хочу сказать, что это фигня.
Военный театр союзников... Эль-Аламейн... как будто эти сражения решили исход войны

И если честно не понимаю чем гордиться в победе над Японией Низкий уровень развития военной техники и численное превосходство американских сил.


Согласен, что у Америки на момент 1945 был очень развитый флот, каким он остаётся и по сей день. Но на начало войны он таким не был.
И попрошу заметить, что Америка не = союзники.

Да то, что, несмотря на выбор плана Z для флота, Германия стращала союзников в Атлантике, о чём-то говорит

HorrOwl[EG]
///В мёрзлой тундре за несколько тысяч километров о ближайшго крупного города...///
Это наши русские условия. Русские умеют воевать в Росии.

2 Гросс Адмирал:
>Ладно, ты считаешь что армия СССР была отстой и Суворов тут неправ.
>А я считаю по другому. Доказывать тут что-либо бесполезно.
Гы. То, что Суворов не прав, эт само собой... Чё он про авиацию городил - эт просто полный финиш.
Насчёт же всего остального(в смысле - отстоя).... Армия СССР на начало войны была ГОРАЗДО менее боеспособна нежели немецкая. Резун городит бред и подтверждает его собственными измышлениями.

>И если честно не понимаю чем гордиться в победе над Японией Низкий
>уровень развития военной техники и численное превосходство американских
>сил.
Если у них нет нормальных танков, это ещё не значит "низкий уровень развития". Корабли у них были вполне. Авиация тоже.А танками на море не воюют.
>Согласен, что у Америки на момент 1945 был очень развитый флот, каким он
>остаётся и по сей день. Но на начало войны он таким не был.
Был.

2 Гросс Адмирал:
>Это наши русские условия. Русские умеют воевать в Росии.
Прошу напомнить мне, когда именно и с кем мы воевали в тундре.
Кстати, одно дело воевать, а другое - переть из Аляски в центральные части США(через Канаду).

Saint Trooper

Я не спорю (насчёт танков) - были такие танки, но их было ЧЕРТОВСКИ мало.
И ездили всё больше на обычных Шерманах...
Так и в советской армии в это же время ездили все больше на обычных тридцатьчетверках. И учитывая значительно большую протяженность советско-германского фронта надо сказать, что Т-34-85 было не ЧЕРТОВСКИ мало, а просто таки ИСЧЕЗАЮЩЕ мало. К концу июня союзники имели в своем распоряжении порядка шести сотен Файрфлаев и M4A1(76)W (примерно поровну тех и других). Это даже больше чем Т-34-85, которые в это же время наступали в Белоруссии. Дальше количество данных танков только росло.

гросс-адмирал Траун

эх, ма! не хватает мне на неё, а уже почти накопил!
Если у тебя такие проблемы с деньгами, то лучше не трать их на эти книги.

HorrOwl[EG]

Немцы - не марсиане, от бактерий не дохнут.
У каждого свои недостатки. Кто-то дохнет от бактерий, а кому то надо переплывать Ла-Манш .

гросс-адмирал Траун

Наши бы их порвали.

Вспомни, что было под Москвой в момент атаки на Перл Харбор? Армия погибла, немцев сдерживают все, кого удалось вооружить. Срочно перебрасывают с ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА полнокровные дивизии.
Вопрос. Если японцы атакуют, что происходит под Москвой?

гросс-адмирал Траун

Согласен, что у Америки на момент 1945 был очень развитый флот, каким он остаётся и по сей день. Но на начало войны он таким не был

Прочему это?

VooDoo
Книга стоит столько, сколько зарплата пожарника (1000 р). Но копить - стоит. Просто помимо военных книг я покупаю ещё и художественные учебники, а на них тоже уходит немало Вот и приходится часами сидеть перед экраном, читая "милитеру" А монитор Daewoo 17" жжёт глазья оч. хорошо

А насчёт танков союзников - мож, хватит? А то я обижусь

2 Admiral Zaarin:
>Вспомни, что было под Москвой в момент атаки на Перл Харбор? Армия >погибла, немцев сдерживают все, кого удалось вооружить. Срочно >перебрасывают с ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА полнокровные дивизии.
>Вопрос. Если японцы атакуют, что происходит под Москвой?
Насколько я помню, на Дальнем Востоке , на случай вторжения Японии около 20 дивизий всегда было... Даже во время самых напряжённых боёв 1941.
Да и после Халхин Гола японцы воевать с СССР не особо хотели... Энтузиазм отбили.

2 Voodoo:
Точно!
А если бы марсиане в Берлине высадились?

2 Гросс Адмирал:
Такая большая,А3, с цветными иллюстрациями?
Гм... вроде рублей за 700 в магазине видел...

HorrOwl[EG]

В любом случае, дивизий там меньше, чем когда-либо могло быть. Война на два фрона губительна в любом случае. И нападение могло бы дать немцам время подвести силы для решающего удара.

гросс-адмирал Траун

Ладно, ты считаешь что армия СССР была отстой и Суворов тут неправ.
А я считаю по другому. Доказывать тут что-либо бесполезно.
Так это общеизвестный факт, что доказывать что-либо резунистам бесполезно. Они сами со временем всё понимают. Ну или не понимают...

Военный театр союзников... Эль-Аламейн... как будто эти сражения решили исход войны
Решить может и не решили, но однозначно способствовали благоприятному исходу решающих сражений на советско-германском фронте.

И если честно не понимаю чем гордиться в победе над Японией Низкий уровень развития военной техники и численное превосходство американских сил.
Этим и гордятся. Ну и качеством летчиков еще. Причем Япония имела сильнейший флот из всех стран Оси.

Но на начало войны он таким не был.
Т.е. ты хочешь сказать, что он не был очень развитым ? А каким же он был тогда ?

И попрошу заметить, что Америка не = союзники.
Не понял.

Да то, что, несмотря на выбор плана Z для флота, Германия стращала союзников в Атлантике, о чём-то говорит
Говорить тебе должны объемы перевозимого через Атлантику груза и невозможность Германии помешать союзникам высадить десант.

2 Admiral Zaarin:
Вопрос была ли у Японии возможность.
Её войска были сильно рассеяны по Азии, да и территорию они ОЧЕНЬ большую захапали, чтобы ещё и на СССР лезть.

Admiral Zaarin
///Армия погибла, немцев сдерживают все, кого удалось вооружить.///
Армия... эхем? Армию раздолбали, да. Но не уничтожили.
А вообще конечно, если бы японцы не медлили оказать помощь Германии, всё могло сложиться совсем по-другому.
VooDoo
Гудериан ещё в 39 предполагал необходимость переправления танковых дивизий через Ла Манш и операция была продумана.
То, что операцию отменили, не означает, что она бы не получилась
А по танкам американцы вообще полные лохи.
"Танки английской армии и армии США по основным тактико-техническим характеристикам, особенно по вооружению, значительно уступали танкам немецко-фашисткой армии "Пантера" и "Тигр". Только в конце 1944 года в США был создан тяжёлый танк М-26, способный противостоять этим танкам".
Большая Энциклопедия ВОВ, 1985.

Почему у американцев был слабый флот? А сравните его с Британским. Это самый мощный флот, американский даже рядом не стоял. И почему это интересно такой мощный американский флот не провёл высадку союзных войск СРАЗУ после начала войны? Или он в Атлантике всё-таки был не такой уж сильный? У Германии не было мощного флота как такового, но за счёт подлодок они наводили свои порядки, потому что против подводных лодок союзники натурально ЛОХАНУЛИСЬ. И несмотря на весь идиотизм плана Z, подлодки уничтожали 43 процента военных конвоев через Атлантику.

гросс-адмирал Траун

"Все самолёты Люфтваффе" это случаем не тоже самое, что и "Боевые самолеты Люфтваффе" ?

А насчёт танков союзников - мож, хватит? А то я обижусь
На что ?

VooDoo
///что доказывать что-либо резунистам бесполезно///
Да я не резунист. Просто считать нашу армию небоеспособной - это ошибка. Она была боеспособна. Конечно, не в таких масштабах, чтобы вселенную захватить (как у Резуна) Но тем не менее была.
///но однозначно способствовали благоприятному исходу решающих сражений///
Сомневаюсь. Скорее даже если бы Германия вообще сдала Африку с потрохами без боя и направила Роммеля с его танками на восточный фронт - это могло бы способствовать отрицательному исходу.
///невозможность Германии помешать союзникам высадить десант.///
Высади они десант в 39 году, я бы поверил. А так -не верю.
И если американский и британский флоты такие крутые, что ж они так обламывались-то против подводных лодок? Интересно, как это так: флот мощный, Германия вообще по сравнению с ним плевок, Япония пока вне игры... 39 год.
Высаживайтесь! Кто мешает! Однако что-то всё это флотище ждало почти до конца войны

VooDoo
///"Боевые самолеты Люфтваффе" ?///
Да, оно. Синяя обложка с чертежами на форзаце? У тебя оно есть? *с надеждой* Может оно в Москве дешевле стоит?
//На что ?//
См. другой пост. Америкосы гоняли на Шерманах до 44

VooDoo
Я с тобой спорить не буду. (вспоминая горький опыт Адмирала Заарина)

Я остался при своём мнении

2 гросс-адмирал Траун :
Рублей 700. В продаже видел. Но щас - не знаю.

HorrOwl[EG]

Но, тем не менее, у них не хватило мозгов, чтобы не влезать в войну с США.

гросс-адмирал Траун

И если американский и британский флоты такие крутые, что ж они так обламывались-то против подводных лодок? Интересно, как это так: флот мощный, Германия вообще по сравнению с ним плевок, Япония пока вне игры... 39 год.

К 41 году потери среди подлодок начали беспрерывно расти.

И что с того? Да, флот мощный. А что ему делать? Англичане предприняли высадку во Франции. Итог - Дюнкерк.
Английский флот проводил морскую блокаду Германии.
Не понимаю твоей логики.

2 Admiral Zaarin :
А , я не понял, как ВМФ десант в Германии высаживать должен был?

Admiral Zaarin
///Английский флот проводил морскую блокаду Германии.///
Эхем... Не совсем понимаю, как это так он так проводил блокаду, когда Германия ежегодно получала из Африки ресурсы и перебрасывала туда корпуса???
///Итог - Дюнкерк.///
Печально.
Меня больше волнует, почему с таким трудом далась им победа над "небольшим и слабым" немечким флотом. Почему флот Германии не был сразу же уничтожен? Почему пришлось ждать до переломного 1941 года? В "Большой Стратегии" это кстати объясняется какими=то дипломатическими неувязками. Не верю! Неужели союзники не могли между собой договориться???
Да и насчёт десанта - мощный флот смог бы справиться с береговой обороной и день-Д мог бы случиться гораздо раньше. Однако ж...

гросс-адмирал Траун

Через Средиземное море. Через Средиземное.

А как вы хотите его сразу уничтожить? Просто так взять и придти? Такие слова звучат глупо.

С какой такой мощной обороной мог справиться флот? Англичане высадились во Франции для поддержки французских войск. Они что, оборону союзников должны были крушить?
И как это день-Д мог бы состояться гораздо раньше? Что, Англичане мечтали встретиться со всей мощью Германской армии? Недаром же они ждали до 44 года, пока им не станет относительно безопасно!

HorrOwl[EG]

Я тоже не понимаю

HorrOwl[EG]

А если бы марсиане в Берлине высадились?
Англичане бы им этого не простили .

гросс-адмирал Траун

Гудериан ещё в 39 предполагал необходимость переправления танковых дивизий через Ла Манш и операция была продумана.
В том то и дело, что продумана. Поэтому и решили, что есть оправданный риск, а есть вторжение в Англию. И поехали в СССР - считали, что это проще...

"Танки английской армии и армии США по основным тактико-техническим характеристикам, особенно по вооружению, значительно уступали танкам немецко-фашисткой армии "Пантера" и "Тигр". Только в конце 1944 года в США был создан тяжёлый танк М-26, способный противостоять этим танкам".
Вот как раз таки по вооружению они в массе своей были идентичны своим противникам. Файрфлай по существу равен Пантере, а M4A1(76)W - Т-4.

Почему у американцев был слабый флот? А сравните его с Британским. Это самый мощный флот, американский даже рядом не стоял.
Ну давай сравним его с британским.

Флот США на 1939 год:
16 линкоров и 5 авианосцев.

Флот Великобритании на 1939 год:
15 линкоров и линейных крейсеров, 7 авианосцев.

Вполне рядом получается.

Или он в Атлантике всё-таки был не такой уж сильный?
Скорее на Тихом Океане.

У Германии не было мощного флота как такового, но за счёт подлодок они наводили свои порядки, потому что против подводных лодок союзники натурально ЛОХАНУЛИСЬ.
Это какие-такие свои порядки они наводили в Атлантике !?

И несмотря на весь идиотизм плана Z, подлодки уничтожали 43 процента военных конвоев через Атлантику.
Да, иногда было действительно так плохо, толшько вот начиная с июня 1942 года количество вводимых в строй транспортных кораблей союзников стало превышать количество уничтожаемых немецкими подлодками.

VooDoo
///толшько вот начиная с июня 1942 года количество вводимых в строй транспортных кораблей союзников стало превышать количество уничтожаемых немецкими подлодками.///
Да понятно это! Понятно! Только до 41 первого года им туго было, потому что немцы наступали. А я говорю, что наступали они не туда. В смысле - деваться-то им было некуда, но при отсутствии угрозы СССР немцы бы так вломили союзникам, что их перья бы летали по земле до сих пор.
Почему так? Да потому что даже атаковав на восточном фронте СССР до переломного 41 года Германия обладала реальной силой на море, суше и воде. А потом всё это пошло на убыль

А если на Тихом он был не такой сильный- см. другой пост, Япония и Германия мочат США.

гросс-адмирал Траун

Да я не резунист. Просто считать нашу армию небоеспособной - это ошибка. Она была боеспособна. Конечно, не в таких масштабах, чтобы вселенную захватить (как у Резуна) Но тем не менее была.
А я и не считаю ее небоеспособной.

Сомневаюсь. Скорее даже если бы Германия вообще сдала Африку с потрохами без боя и направила Роммеля с его танками на восточный фронт - это могло бы способствовать отрицательному исходу.
Что-то я не пойму - ты о чем ? Если Германию направляет все свои войска на Восточный фронт, то растет риск неудачного исхода операций советской армии ? Я именно об этом и говорю...

Высади они десант в 39 году, я бы поверил. А так -не верю.
Во что не веришь ? В то, что они высадили десанты !?

И если американский и британский флоты такие крутые, что ж они так обламывались-то против подводных лодок? Интересно, как это так: флот мощный, Германия вообще по сравнению с ним плевок, Япония пока вне игры... 39 год.
Гитлер объявил полную блокаду Англии 17 августа 40го. В июле 42го немцы уже не успевали топить многочисленные союзнические транспорты . В мае 43го немцы оставили Атлантику союзникам.

Высаживайтесь! Кто мешает! Однако что-то всё это флотище ждало почти до конца войны
Первая крупная десантная операция - Торч. 8 ноября 42го.

Может оно в Москве дешевле стоит?
http://www.biblion.ru/cgi-bin/WebOb...=129&sku=219280

См. другой пост. Америкосы гоняли на Шерманах до 44
И ?

VooDoo
//Первая крупная десантная операция - Торч. 8 ноября 42го.//
Битва за Москву в сорок первом была. Вот и получается, что союзники либо не хотели руки марать, либо НЕ МОГЛИ ничего сделать, пока наши не нанесли серьёзного поражения Германии и не переломили ход войны.

2 гросс-адмирал Траун:
>Битва за Москву в сорок первом была. Вот и получается, что >союзники либо не хотели руки марать, либо НЕ МОГЛИ >ничего сделать, пока наши не нанесли серьёзного >поражения Германии и не переломили ход войны
А немцы Дюнкерком охоту к десантам надолго отбили.
Да и почему это Англии с 1941 помогать сразу СССР?
Или это не Сталин Англию и союзников в развязывании войны объявил?

гросс-адмирал Траун

Да понятно это! Понятно!
Эт хорошо .

Только до 41 первого года им туго было, потому что немцы наступали. А я говорю, что наступали они не туда. В смысле - деваться-то им было некуда
И ведь действительно понимает .

но при отсутствии угрозы СССР немцы бы так вломили союзникам, что их перья бы летали по земле до сих пор
Вот немцы и пытались избавиться от "угрозы СССР". А вломить союзникам - как ?

Да потому что даже атаковав на восточном фронте СССР до переломного 41 года Германия обладала реальной силой на море, суше и воде.
Так на море или на воде ? Переломным был 43. Наступательный потенциал Германии был исчерпан и она перешла к обороне.

А если на Тихом он был не такой сильный- см. другой пост, Япония и Германия мочат США.
Ну так они и попытались. Еще более вместе они просто не могли. Германия связана в Европе и ничем помочь Японии не может.

гросс-адмирал Траун

Битва за Москву в сорок первом была. Вот и получается, что союзники либо не хотели руки марать, либо НЕ МОГЛИ ничего сделать, пока наши не нанесли серьёзного поражения Германии и не переломили ход войны.
Во-1х - действительно не хотели, потому как десант сразу во Францию или Германию был связан с большими потерями.
Во-2х - Битва за Москву была исключительно важной, но не переломной. В 42 году немцы снова поставили СССР на грань поражения и ситуация тогда была хуже чем в 41м. Перелом это Сталинград.

HorrOwl[EG]
См. другой пост. Чужими руками жар загребали уважаемые союзники. Потому как сами нифига поделать не могли.

2 гросс-адмирал Траун:
Не согласен.

VooDoo
///Перелом это Сталинград.///
Перелом этот сделан русскими.
Не союзниками.
Ручки марать не хотели

гросс-адмирал Траун

Кто спорит, что русскими ? СССР достиг перелома на своем фронте, Америка и Англия на своих. Вместе это и привело к общему перелому в войне.

2 Гросс Адмирал:
Да причём тут ручки?
Нахрена, например, Америке высаживать десант в Европе, когда у ней полная на Тихом Океане?
Зачем Англии высаживать десант, если заранее известно , что он будет обречён, а серьёзного ущерба нанести не сможет?

Вот за что я люблю наш форум - так это за плюрализм мнений. Которые, тем не менее, в итоге сходятся на том, что Империя - это круто и необходимо. Не скрою, я сам такой. Но... Империя - Империи рознь. Империя Палпатина, нарисованная в ЗВ (фильмы и книги) - это, на мой взгляд, очень неплохо. Но возникает вопрос, кто рисовал эту самую Империю... Лукас и прочие писатели, которые самую ужасную Империю представляли себе всего лишь как ограничение свободы слова... Что поделать, Америка - она Америка и есть... Для них диктатор - это тот, кто запретил всем журналюгам лить говно на Президента...
А что есть Император для нас, русских ?
Это - в итоге - Сталин, великий и ужасный...
А Вы уверены, что оно Вам надо ?

Отступление от темы: почитайте Суворова и Радзинского о Сталине - это раз. Почитайте фантаста Романа Злотникова ("Виват,Император" и "Армагеддон") - это два.

Сразу оговорюсь - России нужен Император. Но учитывая то, что Джедаев, как и Владык Ситхов в природе пока нет, не уверен, что он найдется.
Хотя надежда умирает последней - если социум нуждается в личности, он ее рождает. А социум России стоит сейчас на самой грани родов... Вот только кого он родит... Это вопрос. И я молю бога, чтоб это был кто-то типа Палпатина, а не инкарнация Сталина или Петра I....

VooDoo
///Вместе это и привело к общему перелому в войне.///
Значение действий союзников едва ли может приравниваться к действиям СССР.
Они занимались своей внешней политикой - понемногу тут, понемного там. Несли небольшие потери и старались не марать ручки.
Зачем Америке высаживать десант в Европе? Правда, зачем? И что это даст? НИХРЕНА. Но тогда не надо говорить, что Америка что-то сделала.
Ленд-лиз - вот всё полезное от неё. А так - да сгорела б она синим пламенем, атомная бомба и Перл-Харбор просто несоизмеримы
Зачем Англии высаживать десант, если он будет обречён? А кто сказал, что он будет действительно обречён? Если бы они бросили все свои силы, как Советский Союз, то война закончилась бы куда быстрее.

2 Gray Jedi:
В оффтоп уводите, уважаемый.
Что касается Суворова(который Резун). После "Ледокола" верить ему нет ну никаколго желания.

2 Гросс Адмирал:

>Зачем Америке высаживать десант в Европе? Правда, зачем? И что это даст?
А в каком году США войну Германии объявила?
И почему, как только на СССР напали Америка и Англия ОБЯЗАНЫ были вдарить?
Когда Германия закатывала в асфальт Францию, например - где СССР был?
Он объявлял о том, что Франция напал на Германию.

Конечно, то, что в Европе таки высадились - это так, не считается...

>Зачем Англии высаживать десант, если он будет обречён? А кто сказал, что он >будет действительно обречён? Если бы они бросили все свои силы, как >Советский Союз, то война закончилась бы куда быстрее.
Куда? Через Ла-Манш? Дабы совсем без армии остаться? Это после Дюнкерка...

Адмирал, не стоит передёргивать.

HorrOwl[EG]
Суворов бредит. Но доля правды есть. К сожалению. Готовы мы или не готовы были - не суть важно. Важно то, что мы хотели начать войну. И мы бы её начали, если бы Гитлер протормозил/его не было. Советский Союз не остался бы в стороне... Никогда.

Не зря замечательная игра Red Alert столь популярна безо всякого Суворова Потому что правда это: мы хотели войны, а не мира.

HorrOwl[EG]
Десантироваться можно по-разному. Очень по-разному. Если их флот такой крутой и контролирует Атлантику, то почему бы не высадиться в Испании, к примеру? Или попытаться своим мощным флотом отбить у немцев Средиземное???
Сидели спустя руки.
А где СССР был - СССР сотрудничал с Германией. И если бы СССР с ней продолжал сотрудничать, от союзников в скором времени осталось бы одно воспоминание.

2 Гросс Адмирал:
>Не зря замечательная игра Red Alert столь популярна безо всякого Суворова >Потому что правда это: мы хотели войны, а не мира.
ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ?!
:insane:
Эта игра - позор Вествуда.

гросс-адмирал Траун

Значение действий союзников едва ли может приравниваться к действиям СССР.
Но это не значит, что их вкладом в войну можно пренебречь.

Они занимались своей внешней политикой - понемногу тут, понемного там.
А потом сразу и помногу везде.

Несли небольшие потери и старались не марать ручки.
СССР хотел того же.

Зачем Америке высаживать десант в Европе? Правда, зачем? И что это даст? НИХРЕНА. Но тогда не надо говорить, что Америка что-то сделала.
Еще раз и более осмысленно пожайлуста.

Ленд-лиз - вот всё полезное от неё.
Не пойму, тебе сильно легче стало бы, если у Сталинграда советские армии прорывали бы не румынские дивизии, а немецкие ? А еслиб не прорвали ? Или, как ты и хочешь, Роммель и Ко попал бы на Восточный Фронт ? Ты пойми одну простую вещь - СССР вел войну даже не на пределе, а за ним. Даже легкое смещение равновесия могло бы привести к весьма печальным последствиям.

А так - да сгорела б она синим пламенем, атомная бомба и Перл-Харбор просто несоизмеримы
Что ты всё время П-Х и Ябомбу сравниваешь ? Ну не могу я связи понять.

Зачем Англии высаживать десант, если он будет обречён? А кто сказал, что он будет действительно обречён? Если бы они бросили все свои силы, как Советский Союз, то война закончилась бы куда быстрее.
Все свои силы они бросить не могли - попросту не умели еще ими эффективно рапоряжаться. Высадка бы в 42м году во Франции привела бы к небольшому облегчению на Восточном Фронте, но вызвала бы в конечном итоге затягивание войны. Просто потому, что не могли союзники в 42м устроить то, что они сделали в 44м. Т.е. союзники так же как и СССР у Сталинграда решили получить синицу в руках, чем рисковать ради более значительных целей.

HorrOwl[EG]
Ничё себе позор! Сколько народу режется! А ты говоришь позор. Тогда уж сразу на C&C наезжай... а ещё лучше сразу на Panzer General.

VooDoo
///Что ты всё время П-Х и Ябомбу сравниваешь ?///
Сбрасывать ЯБ на Хиросиму - это доказательство того, что американцы готовы уничтожить куда больше людей ради поднятия своего престижа, чем необходимо ради военной победы.
Перл-Харбор - это 2000 человек. Япония бы всё равно капитулировала, она проигрывала войну. Но ЯБ это было что-то из ряда вон выходящее... На Нюрнбергском процессе следовало бы осудить и США заодно с фашистами и прочими.
///Но это не значит, что их вкладом в войну можно пренебречь.///
Конечно их вкладом пренебрегать нельзя!

Но не надо говорить, что это главное. СССР внёс больший вклад. Он сражался за чертой, за пределом, как вы сказали. Готовы ли были союзники бросить свои силы? Нет. Умели ли они распоряжаться - наверное умели, они же так "победоносно" прошлись по останкам уже побеждённой Германии!

СССР внёс больше, много больше. Союзники внесли мало. Меньше. Противно, когда ситуацию поворачивают наоборот.
Типа, техника, силы, люди у союзников лучшие. И вообщ они выиграли войну. А я говорю, что лучшие люди и техника были у германии и СССР.
А союзники помогали. И это не то, что можно считать важнейшим фактором в ходе войны *

2 Гросс Адмирал:
>Ничё себе позор! Сколько народу режется!
А сколько людей "Рабыню Изауру" смотрели!
>Тогда уж сразу на C&C наезжай
Про C&C я ничего не говорил....
Только про Red Alert.
>а ещё лучше сразу на Panzer General.
А он тут причём?


>Десантироваться можно по-разному. Очень по-разному. Если
>их флот такой крутой и контролирует Атлантику, то почему
>бы не высадиться в Испании, к примеру? Или попытаться
>своим мощным флотом отбить у немцев Средиземное???

Повторяю вопрос: зачем?!
Что даст СССР нападение союзников на Испанию, кстати, сохранявшую нейтралитет?
А почему именно Испания, а не, допустим, Швеция?

>А где СССР был - СССР сотрудничал с Германией. И если бы
>СССР с ней продолжал сотрудничать, от союзников в скором
>времени осталось бы одно воспоминание.
Я считаю сотрудничество СССР с Германией позором(или попыткой максимальнол оттянуть поражение). Ты, как я понял, хотел бы видеть РККА под знамёнами Рейха...

HorrOwl[EG]
Сотрудничество одного тоталитарного режима с другим - где это тут позор?
Мне всё равно. На войне для меня, как я уже много раз говорил, нет хороших. Там злодеи побеждают злодеев. Объединение "злых нацистов" со "злыми коммунистами" как позор не расцениваю.

Почему Испания? Удобный плацдарм для развёртки войск, чтобы нанести удар в тыл. А вот из Швеции удара в тыл не получится.

И чем тебе так не нравится C&C???

2 Гросс Адмирал:
>Сотрудничество одного тоталитарного режима с другим - где это тут позор?
>Мне всё равно. На войне для меня, как я уже много раз говорил, нет хороших.

То есть, СССР ставим в один ряд с Германией?
Извините.
Не для меня . "Меня коробит от перспективы такой"(с)Йода.

>Там злодеи побеждают злодеев. Объединение "злых нацистов" со "злыми >коммунистами" как позор не расцениваю.
Я расцениваю.

>Почему Испания? Удобный плацдарм для развёртки войск, чтобы нанести удар >в тыл. А вот из Швеции удара в тыл не получится.

Бронетанковыми войсками через Аппенины по узкому перешейку?

>И чем тебе так не нравится C&C???
Повторяю в 3й раз НЕ "С&С"! МНЕ "RED ALERT " не нравится!

HorrOwl[EG]

Где, где в этот проклятый офф-топ я всех увожу ?

Тема-то про Россию, иль я не прав ?

А что касаемо Резуна-предателя (который Суворов), так каждая его книга (включая "Ледокол") - есть альтернативный взгляд на новейшую историю, который следует проанализировать и подвергнутьт критике исходя из личных знаний и (немаловажно) личных ощущений и сделать личные (весьма немаловажно) выводы. Лично я эти выводы сделал. И, причем, во - многом опираясь на воспоминания своего отца - непосредственного участника событий 1941-42 годов.

2 Gray Jedi:
>Тема-то про Россию, иль я не прав ?
Уже давно нет... Про 2ю Мировую

>А что касаемо Резуна-предателя (который Суворов), так каждая его книга
>(включая "Ледокол") - есть альтернативный взгляд на новейшую историю,
>который следует проанализировать и подвергнутьт критике исходя из личных
>знаний и (немаловажно) личных ощущений и сделать личные (весьма
>немаловажно) выводы. Лично я эти выводы сделал. И, причем, во - многом
>опираясь на воспоминания своего отца - непосредственного участника ?
>событий 1941-42 годов.

А я, например, больше чем его доводам доверяю ТТХ. Он высасывает факты ихз пальца(его рассуждения о танках и самолётах, например - это вообще шедевр). Про 100.000 лётчиков я помолчу.
А пинать СССР - эт как пинать дохлого мамонта. И зверь вроде сильный и ответить не может.

HorrOwl[EG]
///Бронетанковыми войсками через Аппенины по узкому перешейку?///
*пожимает плечами* Всяко лучше, чем из Швеции!
///То есть, СССР ставим в один ряд с Германией?///
Абсолютно. А что бы изменилось? Если бы победила Германия, в большей части Европы установился бы Великий Рейх, который просуществовал бы примерно столько же, сколько СССР( повторил бы его судьбу_) или пошёл бы каким-то иным путём - от развала до реформирования устройства из тоталитарного в любое другое. Так как _полное государственное регулирование экономики_ - это её смерть.
Я вообще-то немец. Тем не менее мне не жаль, что Германия проиграла. Это для меня не имеет значения, так как история не терпит сослагательного наклонения. Мёртвые мертвы. Война теперь осталась для теоретического изучения стратегии и тактики, чем я и занимаюсь. Не люблю философствовать о смысле войны. В войне нет смысла. Есть только эффективность, экономика и победа.

HorrOwl[EG]
///А я, например, больше чем его доводам доверяю ТТХ.///
Чьим ТТХ? ТТХ из советских энциклопедий? ТТХ из немецких энциклопедий?
"Историю пишут победители", HorrOwl[EG].

Так что ничто не правда. Ничто не верно. Мы можем верить чему-то или нет, но история настолько переврана историками, что правды не узнать без машины времени.

Извини, чем тебе RA не нравится?

гросс-адмирал Траун
> Всяко лучше, чем из Швеции!
Переход Суворова через Нахимова
------------------------------------------------------
При чем тут танки вообще?
При чем тут тактические и стратегические изыски воюющих сторон?

Roman2
Притом, что "Тигры" были уже к 42-ому, а у США кроме "Шерманов" ничего не было до 44-го.

2 Гросс Адмирал:
>Чьим ТТХ? ТТХ из советских энциклопедий? ТТХ из немецких энциклопедий?
Как это ни смешно, но данные, в большинстве своём совпадают.
Да и странно довольно брать советсткие ТТХ из немецких энциклопедий.


>Извини, чем тебе RA не нравится?
Плоский юмор, примитивный сюжет, дёшёвая фантастика.Дальше перечислять?

HorrOwl[EG]
///Плоский юмор, примитивный сюжет, дёшёвая фантастика///
Это не имеет ничего общего со стратегией, которая собственно осталась всё той же со времён C&C. Хорошая графика и геймплей...
///Да и странно довольно брать советсткие ТТХ из немецких энциклопедий.///
Да, вот только в советских энциклопедиях, как ни странно, даже в 1985 году не печатают имя Власова. Оно было просто уничтожено. Не было такого командира и всё. К вопросу о достоверности данных.

2 Гросс Адмирал:
>Это не имеет ничего общего со стратегией, которая собственно осталась всё >той же со времён C&C. Хорошая графика и геймплей...
Вот я и играл в C&C Gold.

>Да, вот только в советских энциклопедиях, как ни странно, даже в 1985 году
>не печатают имя Власова. Оно было просто уничтожено. Не было такого
>командира и всё. К вопросу о достоверности данных.

А причём тут ТТХ?! Они-то со временем не меняются.
Да и Суворов строит свои выводы на них.

гросс-адмирал Траун

Сбрасывать ЯБ на Хиросиму - это доказательство того, что американцы готовы уничтожить куда больше людей ради поднятия своего престижа, чем необходимо ради военной победы.
С одной стороны это преступление, с другой - холодный расчет, они предпочли гибель чужого гражданского населения, потерям среди своих солдат. Еслиб Америка войну проиграла, то за одно только это повесили бы кучу народу. Но она ее выиграла.

Но не надо говорить, что это главное.
То ли дискуссия слишком большая, то ли действительно никто такого здесь не говорил.

Умели ли они распоряжаться - наверное умели, они же так "победоносно" прошлись по останкам уже побеждённой Германии!
Холодный расчет. Тебе же ведь нравится маккиавелизм, так ведь ? Вот это он в чистом виде. Лишние потери им были ни к чему, своя рубашка ближе к телу.

СССР внёс больше, много больше. Союзники внесли мало. Меньше. Противно, когда ситуацию поворачивают наоборот.
Кто ?

Типа, техника, силы, люди у союзников лучшие. И вообщ они выиграли войну. А я говорю, что лучшие люди и техника были у германии и СССР.
У всех были свои достоинтсва и недостатки. Военные машины ни СССР ни Германии не обладали заметным преимуществом перед союзниками.

А союзники помогали. И это не то, что можно считать важнейшим фактором в ходе войны
Но однозначно важным.

Почему Испания? Удобный плацдарм для развёртки войск, чтобы нанести удар в тыл.
Получился бы точно такой же затык как и в Италии.

HorrOwl[EG]
///Они-то со временем не меняются.///
Они меняются в угоду правительству. Например, наши Т-34 (обычные) описаны в Сов. Энциклопедии 1985 намного круче "Тигров", а вот в заграничных книжках "тигр" - самый крутой танк второй мировой. У него слегка увеличивается броня, дальнобойность и прочее
А у Т-34 соответственно занижается. Где тут правда? Посередине?

2 Гросс Адмирал:
>Они меняются в угоду правительству. Например, наши Т-34 (обычные) >описаны в Сов. Энциклопедии 1985 намного круче "Тигров",
Гм... "Тигр " там покруче был, чем Т34, но уступал Ис-2, как я помню..

/// Военные машины ни СССР ни Германии не обладали заметным преимуществом перед союзниками.///
Вот это - не так. Опять же повторяю, Тигры были с 42 года, а у американцев кроме Шерманов ничего до 44. Это превосходство в технике? Или я чего=то не понимаю?
///Вот это он в чистом виде. Лишние потери им были ни к чему, своя рубашка ближе к телу.///
А тогда нехрен говорить, чт они победили на войне, спасли все народы и т.п.
Во-первых, ничьи задницы кроме своих они не спасли, а без помощи СССР они бы и часть своих задниц не спасли, если уж на то пошло.
Так понятно?
Важным, но менее важным, чем СССР. Вот и всё. Я уже сказал - 30процентов. Вложили бы больше = потеряли бы больше. Да, кому охота умирать...
Но тогда к чему эти дурацкие фильмы про героизм "американцев, сделавших победу над Германией"?
Отстой. Наши русские фильмы куда лучше. Как минимум они правдивые. Кроме нас никто на восточном фронте не воевал. Так что пусть союзники подавятся своим запоздалым наступлением. Погоды оно немного сделало. Основные повороты уже свершились.

HorrOwl[EG]
А написано: "Уже против Т-34 Тигры несли серьёзные потери". Странно, да??

гросс-адмирал Траун
>А написано: "Уже против Т-34 Тигры несли серьёзные потери". Странно, да??
Гм... посмотрю.

HorrOwl[EG]
Кстати, ещё одно замечание насчёт Ис-2. Танчик-то в реальности себя не оправдал Я его кстати видел в реальности на ВТТВ. Жалкое зрелище. Сверхтяжёлый, нерациональное расположение пушки и сама форма танка ... Печально... я бы не сказал, что он круче "тигра".

гросс-адмирал Траун

Вот это - не так. Опять же повторяю, Тигры были с 42 года, а у американцев кроме Шерманов ничего до 44. Это превосходство в технике? Или я чего=то не понимаю?
А толку от тех Тигров ? Средства борьбы с ними у союзников были и по существу никакого решающего вклада в войну Тигры не оказали. Зато у союзников был Флот и Авиация. Вот они то сказали свое веское слово.

А тогда нехрен говорить, чт они победили на войне, спасли все народы и т.п.
Так победили и спасли . Как и СССР .

Во-первых, ничьи задницы кроме своих они не спасли, а без помощи СССР они бы и часть своих задниц не спасли, если уж на то пошло.
Союзнические продовольственные поставки спасли массу вполне русских людей. Они не умерли от голода. Союзнические военные поставки спасли массу вполне русских солдат, которым не пришлось воевать с одной винтовкой. Военные действия армий союзников спасли массу вполне русских людей, которых не убили уничтоженные союзниками немецкие войска. Но да, они сами выбирали меру своего участия в войне. Просто потому, что у них была такая возможность.

Важным, но менее важным, чем СССР. Вот и всё. Я уже сказал - 30процентов. Вложили бы больше = потеряли бы больше. Да, кому охота умирать...
Вот-вот.

Но тогда к чему эти дурацкие фильмы про героизм "американцев, сделавших победу над Германией"?
Я здесь не причем ! Чессово !

гросс-адмирал Траун

Танчик-то в реальности себя не оправдал
Из одной крайности в другую...

VooDoo
///которым не пришлось воевать с одной винтовкой///
Вот этого не надо. И при Сталинграде, и до, сражались одной винтовкой. А когда уже своей кровью купили эту победу - тоды союзнички подбросили винтовок мерзко
///Я здесь не причем ! Чессово !///
Да я понимаю В общем-то ни вы, ни я к союзникам отношения не имеем

VooDoo
///Из одной крайности в другую...///
Если говорить о танке "Иосиф Сталин-Щука" то танк себя не то что не оправдал... не успел, можно сказать.

гросс-адмирал Траун

Вот этого не надо. И при Сталинграде, и до, сражались одной винтовкой. А когда уже своей кровью купили эту победу - тоды союзнички подбросили винтовок мерзко
Уже начиная с битвы под Москвой ленд-лизовская техника играла важную роль. Танчики, самолетики - всё это юзалось в меру возможностей.

Всё, я ушёл спать! Продолжу завтра при желании... и если кому-то сильно хочется, могу выслать карты вторжения. Только ногами не пинать - знаете, в 15 лет рисовать карты мировых войн не всегда хорошо выходит

гросс-адмирал Траун

Если говорить о танке "Иосиф Сталин-Щука" то танк себя не то что не оправдал... не успел, можно сказать.
Почему ? Почему только Щука ?

гросс-адмирал Траун

Высылай. Надеюсь там кроме карт еще и цифры будут...
[forum2k@rambler.ru]

2 Гросс Адмирал:
И статистика. Оч интересно взглянуть.

гросс-адмирал Траун

ИС-2 я не видел. Но видел воочию его наследника разработки 1945 года - ИС-3. Это Монстр. Без дураков и с большой буквы. Думаю, что даже сегодня, в эпоху сверхточных и сверхэффективных противотанковых средств поражения он был бы весьма к месту. Только бортовая (!) многослойная броня у него была - 400 мм, что не прожигается даже сейчас никакими кумулятивными снарядами. При этом - никакой сверхуязвимой электроники на борту. Механика и гидравлика. И плевалка (то бишь - орудие) 150 мм. Да блин, рядом с ним стоять было страшно... А уж в бою узреть... Не приведи господи. И думаю, они до сих пор в резерве очень даже неплохо сохранены. На случай всяких там ядерных форс-мажоров...
И по полигону нашему в Шалях бегал он весьма шустро... Не скажешь, что сверхтяжелый...

Gray Jedi

Пьянству - БОЙ !!!

PS Если ты действительно видел такое (особенно если это было не позднее чем 10-20 лет назад), то сейчас ты выдаешь совсекретную информацию .

2 Gray Jedi:
Гм... То, что описал ты - более напоминает "объект 279", обожравшегося стероидов. Нигде не перепутал?
у Ис 3 была 122мм пушка и броня до 250 мм.
У ИС 4 было такое же вооружение.
Кстати, скорость хощда по шоссе у обоих 43 км час - максимум. Немного.
Посмотри на http://www.battlefield.ru/is4_r.html - тама много интересного.

2 Voodoo:
>Пьянству - БОЙ
И ГЁРЛ!

Rand

>Теперь вопрос: что бы было с СССР если бы японцы атаковали не Перл-Харбор, а Владивосток.

Очень глупый вопрос… Ну атаковала бы Япония Владивосток 200 торпедоносцами, потопила бы все суда в порту… Что дальше??? Советский флот итак не представлял для Японии угрозу, точно так же как для СССР не представляла угрозу Японская наземная армия…

гросс-адмирал Траун

>Согласен, что у Америки на момент 1945 был очень развитый флот, каким он остаётся и по сей день. Но на начало >войны он таким не был.

Как раз и был, но его Японцы в Пирл-Харборе потопили.
Вот расклад Пирл-Харбора:
«Японцы ценой потери 29 самолётов и 55 летчиков уничтожили и повредили 18 боевых кораблей, включая 8 линкоров, уничтожили 188 и повредили 128 самолётов, убили 2409 и ранили 1178 американцев».
Флот из 8 линкоров уже не слабый, а ведь это были не все Американские линкоры…
Кстати довоенные линкоры класса «Мэриленд» были не слабыми корабликами…

All

По поводу возможности СССР захватить в 45-ом году Европу, а возможно даже и США, никто почему-то не упомянул еще и такие критерии, как:
1. Усталость Советского народа. Некоторые воевали уже четыре года. Реши Сталин союзникам вломить, народ мог бы просто не понять…
2. Противостояние Сталин – Жуков. В случае необдуманного поступка со стороны Сталина, Жуков мог совершенно спокойно произвести военный переворот. На тот момент, армия полностью поддерживала Жукова и Сталин это понимал…
3. У СССР не было оккупационных войск, типа войск СС германии. СССР шел сплошной волной, освобождая дружественно настроенные страны. В восточной Европе оставлялись лишь незначительные гарнизоны. Чуть пожестче было на германской территории. Однако в случае захвата всей Европы СССР могло просто физически не хватить оккупационных войск для удержания такой территории. А озлобленный фашистами европейский народ на любую оккупацию озлобился бы, и европейские партизаны мочили бы уже Союз. А СССР ни разу не воевал с партизанами…

Нда, написали блин, что я уже как белая ворона...

Хм, а почему КВ никто не упоминал? Конечно не «Тигр» но машина была очень хорошая, первые появления КВ наполе боя, вызвали панику у немецкого командования, так как тогдашние их противотанковые орудия его не брали…

Кстати очень мне подозрительны высказывания типа: «такая-то пушка пробивает такую-то мм броню на таком-то расстоянии». Собственно что имеется ввиду под словом броня? Она что у всех одинаковая была? Есть куча самых разных броневых сплавов. Какой конкретно сплав имеется в виду? 10 мм углеродной стали не совсем одно и тоже что и 10 мм легированной стали. А броня к тому же бывает еще литой, композитной и компонентной (т.е. состоящей из нескольких компонентов).

По поводу второго фронта, если помните между Черчелем и Рузвельтом в этом вопросе были разногласия. Черчилль хотел открыть второй фронт на Балканах и отрезав СССР от германии добивать её только силами союзников. Рузвельт же понимал, во что выльется этот план, и считал, что второй фронт нужно открывать там, где хочет Сталин (в Нормандии). Это само собой было задержкой…

Kosh[EG]
Очень глупый вопрос… Ну атаковала бы Япония Владивосток 200 торпедоносцами, потопила бы все суда в порту… Что дальше??? Советский флот итак не представлял для Японии угрозу, точно так же как для СССР не представляла угрозу Японская наземная армия…
СССР враг Германии, Германия союзник Японии. Японцы уже высаживались в Владивостоке в 20-ых годах. Войну на два фронта СССР не пережил бы.
Сибирские дивизии под Москву не попали бы.
Как раз и был, но его Японцы в Пирл-Харборе потопили.
Осталось 3 авианосца, и Япония получила достойный ответ в Мидуэй, если не ошибаюсь 4 авианосца и огромное кол-во лучших пилотов.
Перл-Харбор - единственное крупное поражение Американцев на Тихом океане. Высадка япошек на филипинны и т.д. мелочь. Япошки еще посопротивлялись на Гуадалканале и у Соломоновых и все. Япошки решили создавать крупные укрепрайоны на островах, а американцы их просто обходили.
По поводу возможности СССР захватить в 45-ом году Европу, а возможно даже и США, никто почему-то не упомянул еще и такие критерии, как:
по пунктам
1. Сталину на народ по барабану.
2. Кто такой Жуков, вшик и нету.
3. Местных коммунистов бы набрали.
2 ALL
А ведь в 1942 г. (если не ошибаюсь) была высадка во Франции, но не в Нормандии. Высаживались 5000 канадцев и с ними US Rangers и английские морпехи. Немцы раздолбили канадцев(потери примерно половина), а спец войска проникли в глубь территории даже пленных захватили и вернулись.

2 Rand:
на Дальнем Востоке специально на случай вторжения постоянно пара десятков дивизий находилась. Да и японцы слишком хорошо Халкин Гол помнили, чтобы в авантюры пускаться(кстати, постоянные диверсии всё-таки вели, потери на Дальнем Востоке были большие, около 50 тысяч).
>1. Сталину на народ по барабану.
Не настолько, чтобы плевать с высокой колокольни. Сталин умным политиком был.
>2. Кто такой Жуков, вшик и нету.
Подумаешь, армия на уши встанет - фигня.
>3. Местных коммунистов бы набрали.
А много бы их там осталось?
>А ведь в 1942 г. (если не ошибаюсь) была высадка во
>Франции, но не в Нормандии. Высаживались 5000 канадцев
>и с ними US Rangers и английские морпехи. Немцы
>раздолбили канадцев(потери примерно половина), а спец
>войска проникли в глубь территории даже пленных
>захватили и вернулись.
Насколько я помню, тот десант был уничтожен практически полностью.

///Кто такой Жуков, вшик и нету.
///
, его все боялись - и Хрущёв и Берия... Главнокомандующий армией, которая безраздельно предана именно ему это конечно никто . Жуков был кстати не дурак, умел поднимать свой престиж и всё такое... Только вот после войны как-то потихоньку отошёл от дел и потом уже никакого серьёзного влияния оказать не смог.
И захватить Европу СССР в одиночку не смог бы. Особенно после войны с Германией. Вместе с Германией - смог бы. В одного - всё развивалось бы именно так, как развивалось.

2 Гросс Адмирал:
>И захватить Европу СССР в одиночку не смог бы. Особенно после войны с >Германией.
Гм.. Я не стал бы говорить столь категорично. Мог. Но не стал. Потому, как здравый смысл у руководства был.

Rand

Ты явно переоцениваешь, Исифа Виссарионовича... Не так уж крут он был и на нрод плевал тоже осторожно, знал меру, потому то и умер своей смертью...

А вот Георгия Константиновича ты наоборот недооцениваешь, если бы он захотел, то он бы мог стать генеральным секретарём СССР. Но он не захотел. Однако именно благодяря ему (как уже сказал Траун) Хрущев пришел к власти.

А про союзников забудьте, если бы не СССР небыло бы у союзников шансов.

И с транспортами которые якобы союзники стали строить больше чем подводных лодок у германии было. Я думаю это просто в связи с запросами восточного фронта, немцы стали меньше лодок строить...

2 Kosh[EG] :
>И с транспортами которые якобы союзники стали строить больше чем >подводных лодок у германии было. Я думаю это просто в связи с запросами >восточного фронта, немцы стали меньше лодок строить...
А зачем на Восточном фронте ПЛ?! В смысле - там война на земле в основном шла.
Кстати, союзники действительно стали строить больше транспортов, чем немцы топили. Да и то, что немецкие ПЛ стали топить всё боьше и больше(а когда "Либерейторы" появились - то вообще проблемы у подводников начались).
>А про союзников забудьте, если бы не СССР небыло бы у союзников шансов.

У СССР без союзников шансов тоже было не то, чтобы очень.

Kosh[EG]
Союзники без СССР ничего бы не смогли.

2 Гросс Адмирал:
Как и СССР без них.

HorrOwl[EG]
Неа Долю помощи надо всё-таки соизмерять. У СССР получилось бы и без союзников. Такого монстра убить невозможно. Даже взятие Москвы лишь обусловило бы путь для дальнейших мощны ударов, но как бы немцы прошли за Урал? Начиналась зима. Наши сперва выиграли при Москве, затем при Сталинграде.
Где были в это время союзники? Баклуши били

2 Гросс Адмирал:
И, замечу, что союзнические танки и самолёты("Аэрокобры", например) как и поставки продовольствия, автомашин, материалов и т.д. сильно облегчили положение СССР.
Без них - победа СССР - крайне спорный вопрос.

HorrOwl[EG]
Согласен, что без помощи союзников война бы затянулась на более долгий срок.
Однако ИМХО при тех условиях у Германии не было больших шансов - максимум, что она смогла бы - отхватить на годик-полтора кусок СССР, но потом русские бы своё забрали. Вся промышленность была цела, людские резервы, конечно, истощались, но и у немцев люди не бесконечны

2 Гросс Адмирал:
>Вся промышленность была цела
Шутить изволите?
>людские резервы, конечно, истощались, но и у немцев люди не бесконечны
То, что немцы захватили наиболее густонаселённые области и призыв там проводить сложно - эт не учитывается?spy:

HorrOwl[EG]
///Шутить изволите?///
Не вся. Но в Сибири был огромный промышленный резерв.
///призыв там проводить сложно///
А что в свою очередь там немцам осталось? Из врагов армию набирать? Власов только один такой был.
Так что потери несли все. Конечно, если правильно использовать блитцкриг и панцеры, потери в живой силе и бронетехнике можно к минимуму свести. Однако у Гитлера со здравомыслием серьёзные проблемы наблюдались

2 Гросс адмирал:
>Не вся. Но в Сибири был огромный промышленный резерв.
Сравним его с немецким(в который входит практически вся Европа) и потерянным в европейкой части России?

>Власов только один такой был.
Со своим миллионом человек.
Кстати, а как там с Украиной, Прибалтикой и т.д.?

HorrOwl[EG]
///Сравним его с немецким(в который входит практически вся Европа) и потерянным в европейкой части России?///
Гм.. да, неприглядная ситуация.. Но сил обрушиться через Урал Германии бы хватило только в одном случае - русские, отступая, как полные идиоты потеряли кучу людей и техники. И у них совсем нет сил, чтобы противодействовать.

гросс-адмирал Траун

Армия может пережить зиму на снегу. Промышленность и гражданское население - с гораздо большим трудом. А вне радиуса действия немецких бомбардировщиков не так уж много городов.

Кстати, думаю японцы в декабре рванули бы не на юг при таком сценарии, а на север. Значит, прощай, Дальний восток, прощай, последняя ниточка, связывающая с внешним миром.

Возможно, драконовскими методами и можно было бы установить некое подобие порядка в якутской тайге, но это была бы уже не страна. Племя.

2 Porco Rosso:
>А вне радиуса действия немецких бомбардировщиков не так уж много
>городов.
Да ну? А много городов на Урале бомбили?
У немцев были средние бомберы.
Кстати, им самим бомбардировки союзников критического ущерба не нанесли.

>Кстати, думаю японцы в декабре рванули бы не на север при таком сценарии,
>а на юг. Значит, прошай, Дальний восток, прощай, последняя ниточка,
>связывающая с внешним миром.
Армии да Дальнем Востоке, естественнор, игнорируются. Куда им до японских!
>Возможно, драконовскими методами и можно было бы установить некое
>подобие порядка в якутской тайге, но это была бы уже не страна. Племя.
А чё, в Якутии анархия была бы?

Porco Rosso
Бомбардировщики - эт ладно. Я вот до сих пор как еду на дачу, вижу на военном объекте заброшенные установки ПВО

Японцы - дело посерьёзней, но... какой армией они бы рвали русских?

А вот танки через Урал прошли только бы через собственные трупы в большом количестве. ИМХО.

HorrOwl[EG]

HorrOwl[EG]

Подразумевается выход немцев на планировавшуюся ими линию остановки наступления - Мурманск-Астрахань. При этом Урал - в радиусе (даже без учета "Урал-бомбера", который проектировался именно для этой задачи). Ехать на танках через горы смысла нет - бомбардировками вполне можно сдерживать производство на уровне, недостаточном для организации контрнаступления.
Про эффективность союзнических бомбардировок флейм разводить не буду. Но перенос производства под землю и в тысячи мелких мастерских вместо просторных светлых цехов, оборудованных по последнему слову техники на пользу немецкому снабжению однозначно не пошел.

Армии на Дальнем востоке будут частично преброшены на запад, частично - в сибирь, для наведения порядка, частично - останутся воевать. Зная японскую армию конца 1941 года - получат второй блицкриг, только на востоке. Возможно, остатки соединятся с китайцами и уйдут полупартизанить. Но порты будут потеряны однозначно.

А что было в Москве в октябре 1941? А тут-то масштабы поболе будут. Я не склонен идеализировать человечество.

2 Porco Rosso:
>При этом Урал - в радиусе (даже без учета "Урал-бомбера", который
>проектировался именно для этой задачи). Ехать на танках через горы смысла
>нет - бомбардировками вполне можно сдерживать производство на уровне,
>недостаточном для организации контрнаступления.

То есть средним бомберами немцев удастся сделать то, что неудалось тясячам тяжёлых бомберов союзников?
>Зная японскую армию конца 1941 года - получат второй блицкриг, только на
>востоке
БЕЗ танков, по бездорожью, по тайге.
Далеко не уйдут.

HorrOwl[EG]

То есть средним бомберами немцев удастся сделать то, что неудалось тясячам тяжёлых бомберов союзников?

Нет, не то.
Разрушить готовую плотную европейскую инфраструктуру - это одно. А не дать построить в тайге зимой новую - это совсем другое. Не надо перемешивать все с землей, главное - не дать высунутья. Тут у наших оперативная воронка - время работает на немцев.

БЕЗ танков, по бездорожью, по тайге.
Далеко не уйдут.

А далеко и не надо. Собственно, Владик, Находка, Петропавловск, и вдоль БАМа. Тайга им не нужна. И, кстати, С танками. Танки дерьмо, но англичан и американцев били. А у наших там тоже не Т-34, а БТ в лучшем случае.

2 Porko Rosso:
>Разрушить готовую плотную европейскую инфраструктуру - это одно. А не
>дать построить в тайге зимой новую - это совсем другое. Не надо
>перемешивать все с землей, главное - не дать высунутья. Тут у наших
>оперативная воронка - время работает на немцев.

Гм... Так на Урале - не голая степь была.
Кроме того, сначала должны были Москву захватить - это им не удалось.
Даже вступление Японии в войну врядли бы изменило.

>А далеко и не надо. Собственно, Владик, Находка, Петропавловск, и вдоль >БАМа. Тайга им не нужна. И, кстати. С танками. Таньки дерьмо, но англичан и >американцев били. А у наших там тоже не Т-34, а БТ в лучшем случае

У Японии было далеко не так много сил. Кстати, у нас там - не так уж и мало.
А японские танки - даж БТ уступали сильно.

HorrOwl[EG]
///БЕЗ танков, по бездорожью, по тайге.
Далеко не уйдут.///
Точно. Даже немецкой "суперблитцкриговской" армии было трудно... куда там японцам.
Ах да, конечно, если рассматривать перечисленные Заарином жестянки за танки

HorrOwl[EG]
Насколько я помню, тот десант был уничтожен практически полностью.
Канадцев половину, спецназ выполнил задачу.
Подумаешь, армия на уши встанет - фигня.
Как встанет, так и ляжет. Когда в 1937 весь командный состав положили никто не встал.
Не настолько, чтобы плевать с высокой колокольни. Сталин умным политиком был.
Настолько.
, его все боялись - и Хрущёв и Берия... Главнокомандующий армией, которая безраздельно предана именно ему это конечно никто . Жуков был кстати не дурак, умел поднимать свой престиж и всё такое... Только вот после войны как-то потихоньку отошёл от дел и потом уже никакого серьёзного влияния оказать не смог.
Жуков недальновиден, воевать ни хрена не умеет. Из-за него у нас потери огромные.
Ты явно переоцениваешь, Исифа Виссарионовича... Не так уж крут он был и на нрод плевал тоже осторожно, знал меру, потому то и умер своей смертью...

А вот Георгия Константиновича ты наоборот недооцениваешь, если бы он захотел, то он бы мог стать генеральным секретарём СССР. Но он не захотел. Однако именно благодяря ему (как уже сказал Траун) Хрущев пришел к власти.
Ни коей мере.
Сталин что хотел то и делал и ни накого не ровнялся.
Про Жукова откуда он вышел?+ см выше.
Поддержу Porco
Японцы в сибирь бы не полезли, им дальнего востока бы хватило.
БЕЗ танков, по бездорожью, по тайге.
Далеко не уйдут.
Учите историю Сингапур, Бирма, Филипинны, Гуадалканал. Дорог не было, а японцы неплохо воевали. Особенно Сингапур, там такие места были, что наши дороги просто хайвеи по сравнению.

HorrOwl[EG]

Не голая. Но и не Рурский район. И даже не Сталинград. А Москву, думаю, захватили бы, учитывая кучу свободных сил, которые в реальности держали в Европе и Африке.

У меня одного из дедов в 1943 перевели на Дальний восток. Судя по рассказам - осенью 1941 против квантунской армии не устояли бы. Там действительно достаточно узкий временнОй промежуток, но он был. И даже при удержании восточной сибири потеря портов (однозначная) была бы смертным приговором. После этого - только подписывать перемирие.

HorrOwl[EG]
///А японские танки - даж БТ уступали сильно.///
Точно. Кстати БТ - не такой уж плохой танк. ДУмаю, на БТ наши бы тоже американцев били...
///Кроме того, сначала должны были Москву захватить - это им не удалось. ///
Нет, мы-т говорим, что им удалось. Что они проломили "последний рубеж" и находятся на подходах к Уралу (вообще она из заюзанных моделей АИ). Вот до Урала у них проблем почти не будет. Но на Урале - промпроизводство, тоже своего рода рубеж. Русские бы не позволили, тем более что на Урале организовать танковый прорыв было бы сложнее, чем на Москву. И зима всё ещё лютует, не забывайте Она у нас 5 месяцев.

2 Rand:
>Как встанет, так и ляжет. Когда в 1937 весь командный состав положили
>никто не встал.
Сравнил, 37 с 45м...
По популярности и влиянию КТО тогда в войсках был аналогично Жукову в 1945м?

>Жуков недальновиден, воевать ни хрена не умеет. Из-за него у нас потери
>огромные
"Легко пинать дохлого мамонта".

>Учите историю Сингапур, Бирма, Филипинны, Гуадалканал. Дорог не было, а
>японцы неплохо воевали. Особенно Сингапур, там такие места были, что
>наши дороги просто хайвеи по сравнению.
Есть разница между войной на материке и захватом острова(вкупе с блокадой и превосходством в воздухе?)? Кстати, а какое соотношение сил тогда было у японцев и тех, кого они мочили?

HorrOwl[EG]

Кстати, а какое соотношение сил тогда было у японцев и тех, кого они мочили

Как правило - в несколько раз в пользу того, кого мочили

Porco Rosso
А Квантунская армия бы атаковала? Даже несколько дивизий с БТ порешили бы эту армию... технологии то у ней совсем нет. Ружья стреляют вообще чёрти как...

HorrOwl[EG]
///"Легко пинать дохлого мамонта".///
Точна... И немецких генералов тоже можно обвинять, что они плохо выполняли приказы Гитлера. И что Жуков не понимал приказов Сталина и нихрена не умел.
Только вот они умели. Потому что их операции - этих генералов, а не гос. лидеров, которые сами на поле боя-то в жисть не выходили - вошли в военные учебники

2 Porko Rosso:
А цЫфирь можно?

HorrOwl[EG]
Есть разница между войной на материке и захватом острова(вкупе с блокадой и превосходством в воздухе?)? Кстати, а какое соотношение сил тогда было у японцев и тех, кого они мочили?
Сингапур - остров??????????????
Бирма - остров?????????????????
Сингапур был неприступен(считали британцы), а японцы его с первого захода взяли, пролезли через джунгли.

гросс-адмирал Траун
Точна... И немецких генералов тоже можно обвинять, что они плохо выполняли приказы Гитлера. И что Жуков не понимал приказов Сталина и нихрена не умел.
Жуков хорошо понимал приказы Сталина. Он людей ценить не умел(как и Империя)

гросс-адмирал Траун

Именно битые генералы и пинают дохлого льва.

HorrOwl[EG]

Сингапур. Десант Ямаситы - 26 тыс человек. В Сингапуре - около 90 тыс человек английских и колониальных войск. Правда, без танков.

2 Porco Rosso:
Насколько я помню, гарнизон сдался.

2 Rand :
Те, кто людей ценил - те проигрывали.

Rand
///Сингапур был неприступен(считали британцы)///
Сидя в своей Англии. Много же так можно навоевать!

Porco Rosso
///Именно битые генералы и пинают дохлого льва.///
А Киев - это тоже "умное" направление? Или генералы правда нихрена в экономике не понимают???

гросс-адмирал Траун
Сарказм?
Сидящие в Сингапуре и считали.

Rand
Конечно сарказм. Потому что британцы привыкли отсиживаться по крепостям
А вера в собственную неприступность - как раз их и погубила.

Кстати, япошки довольно хорошо владели партизанской войной. Партизанить могли. Американцев в котлах варить А вот серьёзно на суше наступать - против хотя бы равной им по численности сухопутной армии - не могли.

гросс-адмирал Траун

Киев - это возможность окружить и уничтожить крупнейшую группировку РККА на западе. Пошли бы на Москву - через месяц вся группа Центр была бы в котле.

2 Rand:
А их не победили...
Они сдались. Англичане в Сингапуре.

Кстати, япошки довольно хорошо владели партизанской войной. Партизанить могли. Американцев в котлах варить А вот серьёзно на суше наступать - против хотя бы равной им по численности сухопутной армии - не могли.
Они могли going deeper underground.
А их не победили...
Они сдались. Англичане в Сингапуре.
С чего бы они сдались. Наверно решили: вот мы еще никому не сдавались, давайте щас попробуем. Да потому что другого выхода не было. Япошки прошли там, где еще никто не проходил.

2 Rand:
>Да потому что другого выхода не было. Япошки прошли там, где еще никто не
>проходил.
Как и Франция.
Что отлично их характеризует.
"Прошли не там" - "сдаёмся".

Rand
///Япошки прошли там, где еще никто не проходил.///
Угу, полезли бы япошки в промёрзшую на несколько метров землю в восточной части России Поглядел бы я на это

HorrOwl[EG]
///"Прошли не там" - "сдаёмся".//

гросс-адмирал Траун
Угу, полезли бы япошки в промёрзшую на несколько метров землю в восточной части России Поглядел бы я на это
Полезли бы.
Как и Франция.
Что отлично их характеризует.
"Прошли не там" - "сдаёмся".
Поля Франции и джунгли у Сингапура разные вещи.

2 Rand:
>Поля Франции и джунгли у Сингапура разные вещи.

Разные.Но поведение армий подозрительно похоже.
Но сам факт такого поведения: "они не по правилам наступают, с другой стороны, это нечестно! Читерство натуральное, мы так не играем. Сдаёмся. И пофиг, что город укреплён и численное превосходство есть. "

Rand
////Поля Франции и джунгли у Сингапура разные вещи.///
А тайга и тундра кое-чем отличаются и от первого, и от второго. Там не только панцеры из строя выходят -сам люди становятся inoperative. Были ли японцы готовы к такой войне? Сомнительно.

гросс-адмирал Траун

Японский солдат очень вынослив, упорен, отважен в бою и неприхотлив. Это характеристика, данная японской армии Жуковым.

HorrOwl[EG]
Разные.Но поведение армий подозрительно похоже.
Совсем разные случаи - нельзя сравнивать.
гросс-адмирал Траун
Японский солдат очень вынослив, упорен, отважен в бою и неприхотлив. Это характеристика, данная японской армии Жуковым.
И очень покорен, выполняет любой приказ.

Porco Rosso
///Японский солдат очень вынослив, упорен, отважен в бою и неприхотлив///
Русский тоже. Похвалил себя товарищ Жуков - "они такие, а мы их того, так вот мы ещё лучше " И был прав на все сто.

Rand
///И очень покорен, выполняет любой приказ.///
Угу. Только вооружён лопатой
Это даже хуже чем 1 винтовка на двоих

2 Porco Rosso:

>Японский солдат очень вынослив, упорен, отважен в бою и неприхотлив. Это
>характеристика, данная японской армии Жуковым.
Однако, при отсутствии нормально боевой техники возникают проблемы.
Только пехотой можно воевать при серьёзном численном превосходстве.
Кстати, это не Жуков ли после 9го мая Киатй и Монголию от японцев зачищал?

2 Rand:
Да... У Французов не было такого численного превосходства, как у англичан.

HorrOwl[EG]

Зачищал в основном Мерецков. Но это к делу не относится, потому что квантунская армия 1945 года, выпотрошенная и привыкшая воевать с вооруженными лопатами партизанами - это одно, а сломавшая немцам хребет СА - это совсем другое.

Вопрос в приоритетах. Япония бросала все силы на тихоокеанский ТВД, флот пользовался громадными преимуществами в определении приоритетов НИОКР и в снабжении вообще. Воевали бы в Монголии - и танки бы появились, и штурмовики...

HorrOwl[EG]
Да... У Французов не было такого численного превосходства, как у англичан.
Французам было куда отступать, а англичанам нет.

2 Rand:
>Французам было куда отступать, а англичанам нет.
Вариант "вступить в бой", как я понял, не рассматривается.

2 Porco Rosso :

НО! Танки должны были быть к НАЧАЛУ вторжения, а не поле оного.

HorrOwl[EG]
///НО! Танки должны были быть к НАЧАЛУ вторжения, а не поле оного.///
^после.
Угу. Чего наши уважаемые оппоненты понять не хотят.

HorrOwl[EG]

Главное начать.
С БТ вполне могут разобраться те танки, что есть, плюс самолеты. В авиации у японцев и количественное, и качественное превосходство.

А если затянется - то уже новая техника пойдёт.

Porco Rosso
///С БТ вполне могут разобраться те танки, что есть,///
Нет.
///А если затянется - то уже новая техника пойдёт.///
А у русских она уже есть.

Какие вообще могут быть шансы у танков, настолько же отсталых, как немецкие танки первой мировой, сражаться на равных с тем же БТ???

2 Porco Rosso:
>С БТ вполне могут разобраться те танки, что есть, плюс самолеты
Десант сначала высадить надо. А этому вполне можно помешать.
Да и танки у японцев в 1941 были не то, чтобы очень, а скорее наоборот.

>А если затянется - то уже новая техника пойдёт.
А на Дальнем Востоке промышленности нет?

гросс-адмирал Траун
Я бы сказал - танкеток, не в обиду японцам будет сказано.
Танками их можно только очень пристрастно называть.

HorrOwl[EG]
///А на Дальнем Востоке промышленности нет?///
Конечно есть.
Да у русских уже Т-34 готовенький! И что, японцы бы попёрли?

HorrOwl[EG]
///Танками их можно только очень пристрастно называть.///
Заарин ещё хотел привести список самоходок. Какая разница, танк или самоходка, если всё это - на уровне телеги?

HorrOwl[EG] гросс-адмирал Траун

Японские танки по сути своей - тот же "Виккерс шеститонный", что и советский Т-26. Та же лицензия. Так что не надо тут про "первую мировую". Они сравнимы по качеству. Хуже, но сравнимы.

Производства Т-34 на Дальнем Востоке нет. Производство на Урале 9то, что еще есть) полностью поглощено восполнением потерь на западном фронте.

А самоходка, кстати, для многих задач подходит лучше, чем танк.

2 Гросс Адмирал:
Разница есть.

Porco Rosso
///А самоходка, кстати, для многих задач подходит лучше, чем танк.///
А у наших что, самоходок не было? *пожимает плечами* Странно... То есть у Японцев примерно равные с нами силы. И если они ударят, то мы ничего сделать не сможем, так как второй фронт поглощает всё. Вопрос: из Сибири перебрасывали всё, что могли, или всё-таки немного оставалось? И нужно ли японцам "многО"

2 Гросс Адмирал:
Мне уже надоедает повторять, что на Дальнем Востоке войска для отражения агрессии Японии были, потому, как её ожидали.
Пара десятков дивизий, или больше.

HorrOwl[EG]
а что собственно и требовалось доказать. Ни одно государство не будет полностью оголять свои тылы. Особенно когда сзади потенциальный военный противник.

HorrOwl[EG]

Изрядно сняли после Пёрл-Харбора, кстати.
И или войска стоят там, или сдерживают фашистов. В условиях потери москвы - думаю, начнут перебрасывать.

Porco Rosso
Да понятно, что начнут. Но японцам хватит и того, что останется. Нападающий всегда теряет больше... А особенно если учесть, что у нападающего уровень развития техники куда ниже

гросс-адмирал Траун

Повторю - техника СРАВНИМА. По стрелковке. По танкам - у японцев чуть хуже. По самолетам - лучше. По кораблям - подавляющее превосходство.

2 Porco Rosso:
>Изрядно сняли после Пёрл-Харбора, кстати.
После Пёрла вторжение было маловероятным.

>В условиях потери москвы - думаю, начнут перебрасывать.
Если японцы не нападут.

2 Porco Rosso:

> Повторю - техника СРАВНИМА. По стрелковке. По танкам - у японцев чуть
>хуже. По самолетам - лучше. По кораблям - подавляющее превосходство.
Танков - меньше, при худшем качестве.
А самолётами и кораблями Дальний Восток не захватишь.

Porco Rosso
///у японцев чуть хуже///
Дык вот именно, что не чуть, а намного.
Что эт за танки такие, которые даж в таблице характеристик основных типов танков не указаны??? Тем более что Т-26 там есть...

HorrOwl[EG]
///А самолётами и кораблями Дальний Восток не захватишь. ///
Самолётами. Захватишь. Только у нас система ПВО слава богу мышей ловит...

Ладно. Войну интересно обсуждать, а с девушками целоваться лучше.

Вынужден покинуть вас.

HorrOwl[EG]

На самом деле на Дальнем востоке нужны не танки. Там нужны бронепоезда.

2 PorcoRosso:
Чёт не припомню у Японии бронепоездов.
Кстати, вот небольшая таблица:
"Производство танков и САУ"
Производство танков и САУ в Японии

1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944
12 21 112 161 403 360 325 287 462 1023 1024 1191 790 401

1945 - 144 всего - 6414.
Да и против легко вооруженного противника, не обладающего достаточным количеством противотанковых средств, японская тактика вполне себя оправдывала, как это было в Китае, Бирме, Малайе, Голландской Индии, где танки добивались успеха одни или в сопровождении пехоты. Но уже в боях на р.Халхин-Гол большой урон японской БТТ нанесли 45-мм танковые и противотанковые советские пушки. Кстати, и собственные противотанковые средства японцев оказались эффективнее своих же танков. Наши войска отмечали медлительность последних в бою. Не менее серьезный урон несли японские танкисты и в боях на островах с американскими войсками в 1943-1945 годах. В боях с Советской Армией в августе-сентябре 1945-го японские танки фактически себя не проявили и были захвачены в основном в парках. Исправные трофейные машины передали Народно-освободительной армии Китая: в Пекин НОАК торжественно вступала на японских танках. С другой стороны, 543 японских танка не без помощи американцев получила гоминьдановская армия Чан Кайш.

HorrOwl[EG]

Боюсь, что на "День вторжения + 1" бОльшая часть советских чудо-БТ тоже стояла бы в парках. Либо захваченная, либо соженная авиацией.

Хотя ни в коем случае н хочу представить захват ДВ японцами легкой прогулкой. Кровью бы они там умылись.

Но все равно захватили бы.

2 Popco Rosso:
Поскольку вторжение Японии ОЖИДАЛОСЬ, сильно сомневаюсь, чтобы врасплох захватить смогли бы.
А атака противника, готового к обороне, да ещё и с моря...

Porco Rosso
Это была бы кровавая баня, но японцы бы не смогли - по той простой причине, по которой несостоятельны мои собственные планы о десанте Германии/СССР в Америку...
Никто бы не дал им высадиться. _Успешно_ высадиться. Потому что какой прок от высадки, если высадившиеся войска уже в нескольких километрах от берега уничтожаются противником?
И не стоит утверждать, что японцы смогли бы пройти куда-то вглубь - они были бы уничтожены на подступах.

HorrOwl[EG]

Почему только с моря? Чем Китай не подходит?

гросс-адмирал Траун

Помешать высадке мощного и поддержанного флотом десанта, при полном господстве в воздухе нападающего может только ОЧЕНЬ мощный флот, и то с трудом.

2 Porco Rosso:
Тогда - тем более.
Флот помочь не сможет.
А квантунская армия была практически уничтожена.

Porco Rosso
///мощного///
Это слово тут лишнее.
Да и дальше нескольких км от берега флот уже поддерживать не сможет HorrOwl[EG]
///А квантунская армия была практически уничтожена.///
Да не практически, а уничтожена
Какие боевые китайцы и японцы! Я поражён.
План МаоЦзеДуна по захвату России хорошо знаете? "Мы пустим десятимиллионную армию и впереди один танк. Танк русские подобьют, а армия сдастя в плен. Россия-наша"

гросс-адмирал Траун
"Просачивание на территорию противника небольшими мобильными группами по 1-2 миллиона человек" (с) Китайская военная доктрина.
P.S. А танк - по центру.

HorrOwl[EG]

Квантунская армия не была уничтожена, а сдалась в плен

Но это в 1945.

А в 1941 у нас на ДВ - только одна 40-ая дивизия в Посьете. Против миллионной Квантунской армии.

Porco Rosso
Porco, наверное, возможен такой выигрышный ход за Ось в 1941-м:
Стратегических целей на советском Дальнем Востоке не ставить, вермахт все сделает на Западе сам. Вторжение Японии в СССР на Дальнем Востоке -осенью (сентябрь-октябрь, скорее октябрь), основные цели-захват пограничной зоны (К-н-А, Хабаровск, Владивосток), после чего-переход в "глухую оборону", тем более, что зимой там много не навоюешь. Обязательно разрушить (группами тейсинтай) дивные многопролетные мосты на ДВЖД После этого уже никакие сибирские дивизии не разгружаются ни под какой Истрой, а советский драп октября 1941-го останавливается в районе Урала.
Победа Оси на Востоке повлечет два важных последствия:
1)у Японии "развязаны руки" в разборке с США на Тихом Океане.
2)По этому поводу ленд-лиз к англичанам из США кончился.
Далее следует Перл-Харбор...
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

2 Porco Rosso:
>А в 1941 у нас на ДВ - только одна 40-ая дивизия в Посьете. Против
>миллионной Квантунской армии.
Хм... только 1 дивизия на ВСЕМ ДВ?
А ты ничего не путаешь?
Кстати, Увантунскую армию на Халкин Голе СИЛЬНО потрепали.

Moonlighter
Вермахт в таком случае должен действительно ДЕЛАТЬ. И он мог делать. Но не сделал, а жаль
Ну.. то есть... я беспристрастен конечно... просто немецкие командующие у меня пользуются некоторой симпатией ввиду незаурядных способностей (и их уважения к танкам
Правда получился бы у яп. этот захват? Вермахт дело бы сделал. Японцы? Сомнительно по причинам уже много раз перечисленным выше.

//1 дивизия///
Мало это. Очень мало. Было больше

гросс-адмирал Траун
Как минимум нужно было разрушить мосты. И завязать боевые действия, оттянув советские части от переброски на Запад. И то, и другое Квантунская армия была сделать в состоянии.

гросс-адмирал Траун
По моим данным - 20 дивизий. Щас поищу - уточню.

Moonlighter

Выглядит вполне реально.

Другое дело, что скорее всего это закончилось бы рейдом американских авианосцев на Токио в декабре 1941. Помнится, в своих довоенных книжках ДСП о будущей войне на ТВД американцы всерьез рассматривали вариант нападения Японии на СССР и захват портов (как миниумум - Петропавловска). За этим следовал однозначный ответ - атака Японии Америкой.

HorrOwl[EG]
В энциклопе написано 20. Посмотрел.
Было забрано на фронт 23 из 43х которые были. Но половину оставили.

Porco Rosso
///атака Японии Америкой///
Если бы Ось побеждала сомневаюсь, что американцы так бы торопились атаковать Японию

HorrOwl[EG]

Смотри здесь
Крутить до главки "Япония на распутье"

гросс-адмирал Траун

Они прекрасно понимали, что воевать все равно придется. Лучше бить в спину воюющему, чем дожидаться нападения.

гросс-адмирал Траун
20 Дивизий - это вполне серьёзная армия.
Тысяч 200 человек будет. Оборону держать можно(особенно если перевес в технике учесть)

К июлю 41-го в составе Д.В. фронта
были уже 25 и 35 армии, к августу - 9 и 10.
Нормально ИМХО.

Porco Rosso
>В 1941 же году на Дальнем Востоке оставалась только 40-я дивизия,
>прикрывавшая «японоопасное» направление в районе Посьета
Вот эта фраза меня настораживает.
НЕ МОЖЕТ на всем ДВ только 1 дивизия быть

HorrOwl[EG]
///Тысяч 200 человек будет.//
У Квантунской армии получается всего лишь пятикратный перевес. А потом наши ещё сил подбросили.
Почему всего лишь? Потому что разрозненная шатающаяся армия без развитой бронетехники, да и вообще слабо механизированная, едва ли составит серьёзный противовес.
Сколько квантунцев положит один танк? Куда больше, чем 5 человек которые в этом танке заседают

HorrOwl[EG]

Возможно, сюда не включают ЗабВО и прочая прочая. не суть. Главное - сил было не много. У японцев были все шансы на успех.

гросс-адмирал Траун

Вот примерно так же думали и англичане на Сингапуре.

Porco Rosso
///У японцев были все шансы на успех.///
См. выше. 1 на 5, но один - в танке. Или "с танком". А пятеро с жестянкой. Кто умрёт? 1 в танке или скорее пятеро с жестянкой?
///Главное - сил было не много///
Не очень много, но достаточно для противостояния Квант.А.

Porco Rosso
///Вот примерно так же думали и англичане на Сингапуре.///
У них там была другая ситуация. И территория работала против них. На ДВ всё работает на русских. Да и армия против армии не = взятие вражеских укреплений.
Надеюсь это понятно.

Porco Rosso
"И.Опанасенко на свой страх и риск компенсировал созданием частей из призывников старших возрастов (до 55 лет) и выдернутых из лагерей заключенных"
Ты хочешь сказать, что 20 дивизий из ЗК состояли?
Или что при угрозе японского вторжения ДВ 10-15 тысяч человек охраняло?

Porco Rosso
>Вот примерно так же думали и англичане на Сингапуре.
То есть, в случае атаки Японии весь Дальневосточный Военный Округ капитулирует без разговоров?

HorrOwl[EG] ъ
///Ты хочешь сказать, что 20 дивизий из ЗК состояли?///
Что-то это не катит. Вообще-то ДВ фронт был создан ещё до войны на основе Особой Краснознамённой Дальневосточной Армии. Которая не из ЗК набиралась.

гросс-адмирал Траун

У японцев была неплохая ПТА.

А во время угрозы войны он был создан на базе 1й и 2й а. И никуда он не убежал оттуда. Забрали половину на сов-гер фронт, но половина осталась. А уже в 41-ом подкинули подкрепление.
Да даже 2 армии заткнули бы японцев за пояс. Кто против?

Porco Rosso
При наступлении ПТА обычно не используют. Если она не самоходная. А самоходки у японцев были ненамного лучше танков... если были .

гросс-адмирал Траун
Эт вопрос к сайту, на который Porco ссылается.

HorrOwl[EG]
если были///
Были. Только в таких количествах и такого качества, что как говорят физики "можно пренебречь"
И заметка - неприспособлена вся яп. техника к войне на ДВ.
Вот. Куда они попёрли бы против ДВФ? ДВФ бы их раздавил и ещё добавил...

гросс-адмирал Траун

Конечно, армию в поле разбить легче, чем армию, засевшую в УР.

HorrOwl[EG]

Нет, что "шапками закидаем желтомордых узкоглазых обезьян".

HorrOwl[EG]

Были.
Кстати, от самоходки требется только одно - чтобы она пушку возила. С этим они вполне справлялись.

Кстати в ДВФ попадала часть производимых на Д. В. военных машин. Достаточная для поддержания армий в боевой готовности. Так что они были готовы, даже на случай поражения под Москвой.
Я думаю, что СССР должен был быть готов. Ведь заранее исход битвы не предсказать - они должны были рассчитывать на нападение Японии Даже после любых событий на европ. фронте.

Porco Rosso
///Кстати, от самоходки требется только одно - чтобы она пушку возила///
Ещё надо, чтобы самоходок было много и чтобы они не выходили из строя в военных условиях. А вот этого уже не было

Porco Rosso
>Нет, что "шапками закидаем желтомордых узкоглазых обезьян".
Я этого НЕ говорил. Не надо передёргивать.
Основой японской армии была пехота. Танки - в мизерных количествах и только средства поддержки оной, в отличие от СССР.
Численное превосходство на стороне японцев.
На стороне СССР:
- Техника(танки и САУ)
- Оборона(при обороне потери меньше)
- Климат и территория.
>Конечно, армию в поле разбить легче, чем армию, засевшую в УР.
Англичане этого, видимо, не знали.

////Конечно, армию в поле разбить легче,///
Квантунскую армию где разбили?
*хором*
Правильно,в чистом поле

Ладно, без приколов - на открытом пространстве у японцев не было бы шансов. Я ж говорю -партизанить умели, а массированные бои для них были смертью.

Porco Rosso
>Кстати, от самоходки требется только одно - чтобы она пушку возила. С этим
>они вполне справлялись
Не надо путать САУ и артиллерийсктй трактор.
САУ воюет. Трактор - "пушки возит"

HorrOwl[EG]
///На стороне СССР:
- Техника(танки и САУ)
- Оборона(при обороне потери меньше)
- Климат и территория.///
Военный опыт, как солдат так и командования. Это тоже важно

гросс-адмирал Траун
>а массированные бои для них были смертью.
Видел я кинохронику - с катаной на танк... под снарядами "катюш" - бррр...

HorrOwl[EG]
У японцев это не называлось САУ. Это была именно "самоходка" - сама ходит (едет) а зачем - непонятно...

гросс-адмирал Траун
>Военный опыт, как солдат так и командования. Это тоже важно
Опыт Халкин Гола?
Да.
Да и репутации "непобедимых" у японцев, в отличие от немцев, не было.

HorrOwl[EG]
///Видел я кинохронику - с катаной на танк... под снарядами "катюш" - бррр...///
А что поделать... Война.
Кстати СССР в начале войны такие же фортели выделывал... Казаки - против танков. На конях, с ружьями и саблями. Тоже - брр... Докладывали каждый день об успехах казачьих корпусов - 1-2 подбитых танка... И не говорилось только - какой ценой

HorrOwl[EG]

Мой комментарий относился к оптимизму Трауна.

На стороне Японии, помимо перечисленных:
- подавляющее господство на море
- значительное превосходство в воздухе
- опыт солдат и командиров (воюют с 1937 года, в отличие от не нюхавших пороху новобранцев ДВВО)

Лучший кадровый состав РККА - на западе. И что, удались там наши танковые клинья? Попель вон 10% людей вывел - его аж приказов Ставки отметили. Остальные вообще сгинули.

HorrOwl[EG]
///Да и репутации "непобедимых" у японцев,///
Только для несчастных англичан в Синагпуре

Porco Rosso
///значительное превосходство в воздухе///
У нас было ПВО. И было к началу войны даж целых 2 дивизии ПВО. А потом их стало больше. И уж конечно командование-то не слепое! Неужели на ДВ нне было никакого противодействия яп. авиации? Видимо, было. Иначе она победными бомбёжками снесла бы Хабаровск и ура...

Porco Rosso
///И что, удались там наши танковые клинья?///
Порко, танковые клинья против немецких танков и против японских жестянок - немного разные вещи.

Porco Rosso
>- подавляющее господство на море
На море нет Квантунской армии.
А поддержка флотом в Монголии - эт перебор.
>- значительное превосходство в воздухе
Тут поспорить можно. Да и ПВО никто не отменял.
>- опыт солдат и командиров (воюют с 1937 года, в отличие от не нюхавших >пороху новобранцев ДВВО)
Угу. На Халкин Голе и против китайских партизан.

HorrOwl[EG]
Мы с тобой одинаково мыслим

Какой флот на суше? Какая авиация, где ПВО? Какой опыт у Квантунской армии??

гросс-адмирал Траун
>Какой опыт у Квантунской армии??
Халкин Гола, ественно.

HorrOwl[EG]
ФерштееН, конечно. Ну ладно, нанеси Porco coup de grace если будет продолжать, а я уж не могу - глазы слипаются... энциклопедия ВОВ просто из рук валиться... завтра поеду за книгами опять - мож чего по яп. войскам добуду. Если оно будет, конечно...

Снова прощаюсь теперь уже до следующего дня.

Porco Rosso
Другое дело, что скорее всего это закончилось бы рейдом американских авианосцев на Токио в декабре 1941.
Это была бы самая большая и последняя глупость американцев. Так и вижу это зрелище- Гордость американского флота "Лексингтон" и "Саратога" под командованием славного адмирала Киммеля ...против "Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю" и их авиагрупп с 90% точностью попаданий, и лично адмирала Исороку Ямамото. Еще и японские линкоры в ночном бою добавят А еще японцы очень любят торпедные атаки эсминцев И тоже ночные Хэйко банзай!
Исход сражения -Тихоокеанский флот США можно строить заново... А Япония может заняться захватами ключевых островов Тихого океана в спокойной рабочей обстановке.
В результате:
Америка-агрессор, без флота, без баз на Тихом, кроме Сан-Диего, общественное мнение США, после этого погрома (а то, что никто не вернется в Перл-Харбор-это факт) скорее всего, настроено против войны, и рейд японцев к Панамскому каналу (и минные постановки ими же там же) отразить нечем. Game over.
гросс-адмирал Траун
И заметка - неприспособлена вся яп. техника к войне на ДВ.

C чего ты взял? "Всю дорогу" японская армия готовилась к войне против СССР, рассматривая владение Китаем как непременное условие выживания независимого Японского государства. Конечно, у Японии не было Т-34, но для предлагаемой модели боевых действий-"сковывание" советских дивизий на ДВ, они и не нужны...


PS:
М-да, так и вижу: Хирохито восходит на трон и перед офицерами Японской армии и флота начинает: "The Empire is on the wedge of success. Soon Peace and Order will be restored throgout the Pacific. Even now, our capable forces, led by admiral Yamamoto, striking back on american agressors... ". Это к вопросу о связи нашей дискуссии со "Star Wars"
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

HorrOwl[EG]

На море - это взятие портов. Взорвать мосты - и все войска сидят без тушенки и боеприпасов.

Насчет Монголии - авиагруппам авианосцев нужно несколько часов, чтобы полностью готовыми к бою перелететь на степные аэродромы. У СССР таких резервов нет. У японцев больше самолетов, их самолеты лучше, а летчики - подготовленее.

И, кстати, у Китая была нормальная армия. С танками, самолетами и флотом. так что не надо тут про одних партизан. В партизан они превратились, когда у них японцы всю технику сожгли.

Moonlighter

Совершив свою глупость, японцы не дали совершить глупость американцам
В итоге республика победила империю

Moonlighter
>C чего ты взял? "Всю дорогу" японская армия готовилась к войне против СССР,
>рассматривая владение Китаем как непременное условие выживания
>независимого Японского государства. Конечно, у Японии не было Т-34, но для
>предлагаемой модели боевых действий-"сковывание" советских дивизий на
>ДВ, они и не нужны...
Те скорлупки, что были у Японии - не катят даже на сковывание.
Поскольку их должно быть много(для сковывания). А их было мало. И уступали они сов. танкам сильно.

>Это была бы самая большая и последняя глупость американцев. Так и вижу
>это зрелище- Гордость американского флота "Лексингтон" и "Саратога" под
>командованием славного адмирала
>Киммеля ...против "Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю" и их авиагрупп с 90%
>точностью попаданий, и лично адмирала Исороку Ямамото.
Добавим американцам всё, что японцы НЕ ПОТОПИЛИ бы в Пёрл Харборе... Да и 90% точность - эт только в гавани, когда корабли на месте стоят и не отстреливаются.

Porco Rosso
>На море - это взятие портов. Взорвать мосты - и все войска сидят без тушенки
>и боеприпасов.
Как взорвать мосты в тылу РККА, при том, что они охраняются и местное население диверсантов не любит?
>Насчет Монголии - авиагруппам авианосцев нужно несколько часов, чтобы
>полностью готовыми к бою перелететь на степные аэродромы. У СССР таких
>резервов нет. У японцев больше самолетов, их самолеты лучше, а летчики -
>подготовленее.

А зачем торпедоносцы на степных аэродромах?
Насчёт "самолёты лучше", кстати - ещё поспорить можно. Да и летчики далеко не факт что подготовленнее. В чём?

> кстати, у Китая была нормальная армия. С танками, самолетами и флотом.
>так то не надо тут про одних партизан. В партизан они превратились, когда у
>них японцы всю технику сожгли.
И сколько у Китая было танков и какого ккачества они были?
Про авиацию вообще молчу. Если не считать американских добровольцев.

Кстати, к вопросу о японских танках:
основной средний танк Японии "2597" ("Чи-Ха")
вес 15.8 тонн, 1-47-мм пушка (длина ствола 48 клб бронепробиваемость- 75 мм на дистанции 500м, нач. скорость снаряда 825м/с), 2-7,7 мм пулемета, Броня лоб-25 мм, борт-22 мм, башня-25 мм,) двигатель-12 цил. дизель (wow!) 170 л.с., скорость 40 км/ч запас ход 210 км. Так что... я бы не сказал, что у японцев были слабые танки. Их было немного (по сравнению с РККА, вермахтом и т.д.,) но на ограниченную войну на ДВ хватило бы.
А было еще такое чудо:
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/.../type1chihe.htm
Не сказал бы, что он был шибко слабым.
Porco Rosso
В итоге республика победила империю
Но сочувствуешь обычно слабейшим...


HorrOwl[EG]
Ключевые слова: два американских авианосца. И их самолеты. И Киммель. Вблизи Японии. Против шести японских авианосцев. И "зеро", D3A и B5N и базовой авиации. И Ямамото.
Исход сражения закономерен.
И сколько у Китая было танков и какого ккачества они были?
Танки, самолеты, артиллерия-в основном, советского производства. Т.е. БТ-5, И-16, СБ.
Как взорвать мосты в тылу РККА, при том, что они охраняются и местное население диверсантов не любит?
Тем не менее, это возможно.

2 Moonlighter:
>Кстати, к вопросу о японских танках:
Сколько их было в квантунской армии? На осень-зиму 1941 года?
>Ключевые слова: два американских авианосца. И их
>самолеты. И Киммель. Вблизи Японии. Против шести японских
>авианосцев. И "зеро", D3A и B5N и базовой авиации. И
>Ямамото.
Угу. И квантунскую армию никто с моря не прикрывает и зашищает Японию от США...


>Тем не менее, это возможно.
Возможно многое...
Тем не менее - ДАЛЕКО НЕ факт что это СЛУЧИЛОСЬ бы.
В случае начала войны(или угрозы оной) коммуникации обычно весьма серьёзно охраняются. А узкоглазые диверсанты в населении не скроются.

Мда..... начали про одно а перешли совсем на другое.
На тему второй мировой лучше поговорить на sudden-srike,ru.
Считаю, что дело не в союзниках, но в том, что Германия воевала на 2 фронта, что здорово ее истощало.
Кстати, а что немцы забыли в Африке? На фига они двигались вдоль побережья на Восток к Каиру?

Насчет Москвы: немецкое настпупление задохнулось в ходе стремительного наступления. Коммуникации растянулись на тысячи километров, но самое главное, что тылы, резервы отстали. Они потеряли свою пробивную мощь. Этим и воспользовался Г.К. Жуков, ударив 6 декабря 1941 года по флангам противника, что завершилось разгромом и отступлением противника под Москвой (и первым поржаением Германии во Второй Мировой Войне).
Накануне же оборона Москвы была недостаточно сильна, но и немцы понесли очень большие потери в ходе наступления. Поэтому удар с флангов привел к разгрому противника.
А теперь представьте, что у германии не было другой заботы кроме восточного фронта. Сколько бы тогда немцы бросили на штурм нашей столицы? Ведь в 41-м на Москву наступали полчища численностью более миллиона солдат. Прибавьте к этому вероятное подкрепление с запада (где союзники были бы вне войны), и было бы у наших много шансов удержать столицу?

Сталинград - ошибка Гитлера. В смысле немцам надо было прорываться на югозапад к Манштейну, а не держать крепость Сталинград.

1943 год - ситуация под Орлом. Гитлер снял с фронта несколько дивизий и срочно переправил их в Италию.

Вообщем если оценивать действия союзников, то они вероятно сошли бы за отвлекающие. Что сыграло немалую положительную роль в войне. Их действия не в праве осуждать. НО, то что теперь на западе усиленно насаждается мнение о том, что ВМВ выйграли США и Англия не то что раздражает, но бесит!
Спросите у иностранца кто штурмом взяли Берлин? Так кто же победитель? Какая страна разгромила миллионы немцев? Как ни крути, но СССР - победитель во второй мировой войне.

DED Vader
>Считаю, что дело не в союзниках, но в том, что Германия воевала на 2
>фронта, что здорово ее истощало.
Правильно. На одном были союзники как раз.
>НО, то что теперь на западе усиленно насаждается мнение о том, что ВМВ
>выйграли США и Англия не то что раздражает, но бесит!
А это уже другой вопрос.

Ну и зачем спрашивается Японцам нужен холодный Владивосток, когда есть теплый Сингапур?

По поводу взятия Сингапура. На сколько я помню это, был морской порт, т.е. если к нему подогнать Ямато и дать предупредительный залп, то только идиоты бы не стали сдаватся…

Rand

Вот на Жукова прошу не наезжать… Ты сам то хоть одну военную операцию спланировать сможешь…

Против Жукова воевала фашистская армия которая своих солдат тоже не жалела. А значит воевать нужно было жестко иначе проиграешь.

Moonlighter

>1-47-мм пушка (длина ствола 48 клб бронепробиваемость- 75 мм на дистанции 500м, нач. >скорость снаряда 825м/с),

Что значит бронепробиваемость- 75 мм на дистанции 500м какую конкретно броню на такой дистанции эта пушка пробивала?

DED Vader

>А теперь представьте, что у германии не было другой заботы кроме восточного фронта.

Нука, нука, какая это забота в 41 у германии была и где?

Kosh[EG]
По поводу взятия Сингапура. На сколько я помню это, был морской порт, т.е. если к нему подогнать Ямато и дать предупредительный залп, то только идиоты бы не стали сдаватся…
Железная логика.

2 Rand:
>Железная логика.
На самом деле, чтобы запугать англичан "Ямато" не потребовался, достаточно было десанта, в 3 раза меньшего по численности("нечестно" зашедшего не с той стороны, ественно).

HorrOwl[EG]

А зачем торпедоносцы на степных аэродромах?

А там ведь не только торпедоносцы, там и лучшие в мире пикировщики.
летчики лучше - а) по общему налету и б) по опыту войны в воздухе - летчиков у Японии было немного, и практически все были задействованыв боевых действиях. У СССР к 1941 на ДВ летчиков, имевших боевой опыт, не было.
А ведь опыт нужен не только летчикам, но и их командирам...

Китайская авиация - не люфтваффе, конечно. Но она была. Советские добровольцы, американские, да и сами китайцы. Техника советская и американская, большей частью. В общей сумме - не хуже ВВС РККА на 22.06.1941.

А узкоглазые диверсанты в населении не скроются

Как раз на ДВ - легко. Там очень много китайцев и корейцев.

DED Vader

Ну, в общем, мы про это и говорим.

Kosh[EG]

На момент штурма Сингапура "Ямато" еще не был готов. Фактически он вошел в строй только к 1943 году.

Бронепробиваемость - в "условных банках". Так всегда считается.

Заботы уГерманиив 1941 - Африка, прежде всего. Мальта. Плюс защита Франции, Бельгии, Голландии и Норвегии.

2 Porco Rosso:
>А там ведь не только торпедоносцы, там и лучшие в мире пикировщики
Вот насчёт последнего поподробнее. Сколько , ТТХ т.д.
И кто их ЛУЧШИМИ назвал?

>Как раз на ДВ - легко. Там очень много китайцев и корейцев.
А охрану жизненно важных коммуникаций тоже китайцы с корейцами вели?


> В общей сумме - не хуже ВВС РККА на
Передёргиваешь. В Китай было ГОРАЗДО меньше самолётов, чем в ВВС РККА.

HorrOwl[EG]

D3A Val
Для сравнения - Ju-87

А в красной армии, кстати, множество азиатов служило. Узбеки, таджики, киргизы.. Так что ничего невозможного. В конце концов, можно просто ветки рвать в тайге.

Самолетов в Китае было как минимум больше, чем японских.

Porco Rosso
>А в красной армии, кстати, множество азиатов служило. Узбеки, таджики, >киргизы.. Так что ничего невозможного. В конце концов, можно просто ветки >рвать в тайге.


А в Вермахте куча европейцев и славян служила. Тем не менее - диверсии за линией фронта удавались далеко не всегда.

Кстати, данных по численности в ссылках нет. Бомбовая нагрузки у "Лаптёжника" поболее, что же касается скорости и манёвренности - так они не воздушный бой ведут(и не на максимальной скорости). НЕплохо было бы аналитическую статью(на основе участия в боевых действиях)

>Самолетов в Китае было как минимум больше, чем японских.
Вот тут тоже вопрос, сколько бы самолётов Япония выделила бы на атаку ДВ, поскольку всеми атаковать не смогли бы.

HorrOwl[EG]

Зато дальность больше. Это взаимозаменяемые величины - вместо тонны топлива можно взять тонну бомб.

Если найдешь аналитическую статью - с удовольствием почитаю

Moonlighter
///Не сказал бы, что он был шибко слабым.///
Скоростная жестянка. 25 мм - ну клёвая броня. А 47 мм - клёвая пушка. В этом свете БТ и Шерманы - просто сверхоружие
Боевая масса семнадцать с половиной...

Серьёзный танк. Особенно если учесть, что он только в 41 году появился

2 Porco Rosso:
То есть, утверждение, что у японцев - лучшие в мире пикировщики было сделано на основе сравнения ТТХ?!

А я сейчас начну таким образом говорить: "страшнее Пе2 зверя нет".

Неее... так дело не пойдёт.
>Зато дальность больше. Это взаимозаменяемые величины -
>вместо тонны топлива можно взять тонну бомб.
Бомбовая нагрузка 1*250 кг+2*60 кг бомб. против тонны у "лаптёжника".
Насчёт взаимозаменяемости - а можно сцылочку на статью, где говорится, что это проводилось?

2 Moonlighter:
Смешно. Это я про танк.

гросс-адмирал Траун

У БТ - броня 13 мм. То есть на любой дистанции прицельного огня японские танки его шьют насквозь. Впрочем, и наоборот тоже.

HorrOwl[EG]

Пе-2 - хороший самолет. Но не тех времен немного. Я уж молчу, что на нем не пикировали, потому как элементарно не умели.

У Вэла и Штуки нагрузка сравнима, дальность у Вэла больше, взлетно-посадочные характеристики - лучше (затачивался под авианосное базирование), точность бомбометания японцы показали очень хорошую.

Я вообще противник выбора "лучшего" чего-то там, все познается в сравнении в конкретной ситуации. Поэтому согласен убрать эпитет "лучший", заменив его "одним из лучших в мире". И всяко лучше того, что было у ВВС РККА на тот момент.

Porco Rosso
>Я вообще противник выбора "лучшего" чего-то там, все познается в
>сравнении в конкретной ситуации. Поэтому согласен убрать эпитет "лучший",
>заменив его "одним из лучших в мире". И всяко лучше того, что было у ВВС
>РККА на тот момент.
Вот именно. Но, тем не менее хотелось бы данные по количеству тех самолётов и по тому, как они показали себя в наземных боях.
Насчёт всяко лучше "РККА" напомню, что у Японии на тот момент аналога, допустим СБ не было(а если и было - то немного )
>точность бомбометания японцы показали очень хорошую
По неподвижным целям в гавани.

HorrOwl[EG]

допустим СБ не было(а если и было - то немного )

Ну, за исключением одномоторности во всем остальном Вэл лучше СБ.

А топили японцы не только в П-Х. Кучу кораблей - и в открытом море. Тот же "Рипалс", например.

Porco Rosso
Ну, за исключением одномоторности во всем остальном Вэл лучше СБ.
Особенно по бомбовой нагрузке, оборонительному вооружению, дальности и т.д.

>топили японцы не только в П-Х. Кучу кораблей - и в открытом море. Тот
>же "Рипалс", например.
Война на море и на земле немного различается.

HorrOwl[EG]

Да, но учти - "Вэл" кладет бомбу с пикирования, а СБ сыпет с горизонта. Эффективность пикировщика все равно выше.

Kosh[EG]
"Толщина брони танка составляла: щиток механика-водителя — 20, башня — 15, лоб, борт и корма корпуса — 13, крыша — 10 и днище — 6 мм." Думаешь, какого танка это характеристики? Японского? Фига с два, это-БТ-7! Сюрприз, правда?Так что не будем меряться толщиной брони
гросс-адмирал Траун
Скоростная жестянка. 25 мм - ну клёвая броня. А 47 мм - клёвая пушка.
HorrOwl[EG]
Смешно. Это я про танк.

Сравните с БТ-7 c его 45-мм. А БТ-7 (и БТ-5) были одними из наиболее многочисленных советских танковИ не только на ДВ.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/...s/light/bt_.htm

И квантунскую армию никто с моря не прикрывает и зашищает Японию от США...
А от кого ее с моря прикрывать, от дохлого ТОФ? А флот США на Тихом у нас по определению завязан на "Обьединенный флот" Японии.
Porco Rosso
Prince of Wales забыл. Потоплен "за компанию" с Repulse 36-ю (кажется) японскими торпедоносцами, по 18 на каждого Потери японцев-2 самолета.

Что касается диверсии-я продолжаю настаивать на ее безусловном успехе По опыту учений диверсанты почти всегда выигрывают у противодиверсионных сил Конечно, если это не показуха
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Porco Rosso
Эээ... уважаемый Порко, вообще-то у БТ-7 броня 20 мм.
И БТ ненамного хуже вооружён, в то время как НАМНОГО быстрее. БТ своё имя оправдывает - быстроходный танк. Не знаю, что означает "Чихе" -можт, тож быстроходный танк
Однако даже против Т-28 у Чихе шансов нет

Ребелы вы че все дури обкурились !!!!!!!!
Вы че тут несете….. Как такие мысли вообще в голову приходят…..

1. Вэл. Самолет чистого неба. Даже сами япошки признают что после ПХ ему просто негде было отличится. Уже с 42 года они переводились в учебные части. А потом вообще пробовали заточить их под кимикадзе…..не выгорело – слишком медленные.
2. Кабы палубные ВВС да к Квантунской армии….. Это вообще идиотизм чистой воды….
Натурально «Моряки, Балтийцы, подводники завтра летите бомбить Берлин !!! Как не умеете !!! Фигня !!! Ребелы все решают !!!!».
Что говорить даже норм.танк для Джапов 95 (Ха-го) и тот выпускался для Кван.армии в спец.модификации. Вся авиация также подгонялась под театр военных действий. Вы попробуйте хоть чуть-чуть подумать….ну хоть попробуйте….. Все палубные самолеты практически не имеют брони (что имеют броней назвать можно только с натягом)… взлет то коротенький….. И еще много каких ограничений…
Вообще к этому пункту можно добавлять много и много….. начиная от изменений в двигателя (было такое) для работы в пыли…. И кончая переделками в шасси.

3. Японские танки…. Хуже наверно только итальянские….. И вообще их было сделано такое мизерное количество, что я вообще удивлен что вы про них вспомнили. А коих сделали много (из мизера) так тем Pz 2 страшен и ужасен. Противотанковая артиллерия – курам на смех……

Я много могу тут написать…. Но стоит ли тратить время….
По моему все уже и так расставлено по местам. И всякие тухлые мечтания о крутой япошкиной армии исполнились.
39 и 45 года по моему лучше всего показали……
А разгром Кван.армии вообще вошел в историю как самая БЛИСТАТЕЛЬНАЯ операция (кстати Жуков участвовал в ее разработке). Такого - что наступающее войска понесли в сотни раз меньшие потери чем обороняющиеся, просто не было. И видел я хронику. И ржал от всей души……
Бежали япошки с катанками на Т-34……..
Стреляли япошки с 20 мм противотанковых пушек.......
И ехали японские танки (казалось что япошка высунувший пол туловища из танка шел по земле)……

Да в 39-том дали такой затрещины… что в 41 япошки-генералы подумали, и решили не мазать Гитлеру.

P.S. Уважаемые ребелы. Спасибо вам. Честно от всей души !!!

Иной раз думаешь – Все. Они такое отламывают, что финиш…. Круче не будет. Но вы как всегда доказываете что вы способны на большее. Я жду от вас оригинальных идей и проектов. А то знаете как иногда бывает скучно. А так почитаешь что вы пишите, по смеешься от всей души…. И хорошо.

Moonlighter
Да хоть бы и не БТ-7 (и не БТ-7М), а Т-28. Всё? Истощился наступательный порыв японской бронетехники?

гросс-адмирал Траун

О да! Как сейчас вижу мехвода, отмахивающегося крышкой своего люка от снарядов, наподобие теннисной ракетки

Кстати, встречный танковый бой - это неудача командира. Танки не для этого предназначены.

RusSolo

Не кипятись, мы тут просто заскучали без обновлений

///И видел я хронику. И ржал от всей души……
Бежали япошки с катанками на Т-34……..
Стреляли япошки с 20 мм противотанковых пушек.......
И ехали японские танки (казалось что япошка высунувший пол туловища из танка шел по земле)……

Да в 39-том дали такой затрещины… что в 41 япошки-генералы подумали, и решили не мазать Гитлеру. ///
Это не смешно - с катаной на танк, а грустно...
И тем грустнее слышать, что несколько десятков Чи-хе, появившихся не ранее как 41 год, могли изменить баланс сил в пользу японцев

Porco Rosso
///Кстати, встречный танковый бой - это неудача командира. Танки не для этого предназначены.///

Но кто сказал, что бой был бы встречным? Думаю, наша артиллерия вынесла бы японскую технику ещё на подходе...
Особенно если учесть, в каком количестве эти "средне-лёгкие" танки были у японцев на 41 год

гросс-адмирал Траун
Однако даже против Т-28 у Чихе шансов нет
Все Т-28 были развернуты на западе, на Сов-Герм фронте. И к концу 41-го закончились. На ДВ не попал НИ ОДИН. ДВ-это БТ и Т-26.

И БТ ненамного хуже вооружён, в то время как НАМНОГО быстрее.
Угу. Только в горно-лесистой местности ДВ эта быстрота ему нафиг не нужна. Это вам не монгольские степи и не европейские автострады

И всё-таки - большой вопрос - неужели к 41 году на ДВФ остались одни БТ?
Насколько я знаю, количество БТ неуклонно сокращалось с самого начала войны, зато росло число Т-34...

Moonlighter
На ДВ попадала произвомая заводами бронетехника. Не всё уходило на фронт.

Кстати, слабость ДВФ - это один из посылов резунистов

А я не представляю себе, как может в 41 году фронт из 4-х армий продолжать лажаться на БТ, когда уже БТ вобщем то из широкого употребления вышел. Неужели увидев лажание танка на сов-гер фронте командиры бы просто отдали его на ДВ, где у нас угроза вторжения японцев???
То есть круто - танк лажается на западе, мы его оттуда убираем, пусть на востоке лажается?

Moonlighter
Ты сам подумай, если с ДВ забрали 23 дивизии на западный фронт, наверное их забрали не на БТ...

К концу сорок первого у советов было 7 танковых дивизий из которых 4 на ДВ!

RusSolo
Натурально «Моряки, Балтийцы, подводники завтра летите бомбить Берлин !!
И таки бомбили. 1941-й, минно-торпедный полк с островов Даго и Эзель...
Речь идет не о 1944-м, а о 1941-м. RusSolo, будь внимателен. Кстати, политическая ситуация для СССР тогда была хуже некуда. Ты предыдущие сообщения читаешь?Ты картину предлагаемой операции видел?
И потом-речь идет не о "толщине ствола" , а о срыве стратегической переброски дивизий с ДВ на Сов-Герм. фронт. Для этого было достаточно просто сколько-нибудь успешного для японцев начала войны на ДВ. С последующим их переходом в глухую оборону. И разрушения мостов на ДВЖД.

PS: Теперь я понял, как именно в SW Империя проиграла

И ещё:
В 1941-1945 войска [Дальневосточного] фронта находились в боевой готовности, создавали оборонительные рубежи по плану прикрытия государственной границы.

Не прошли бы японцы!

Moonlighter
///И разрушения мостов на ДВЖД.///
С этим проблемы, см. постом выше. Русские были готовы именно к обороне против Японии. Никто там ничего не обнажал, всё было подготовлено. Пошли бы япошки - и захлебнулись бы кровищей на нашей оборонке.

гросс-адмирал Траун
И всё-таки - большой вопрос - неужели к 41 году на ДВФ остались одни БТ?
И Т-26.
количество БТ неуклонно сокращалось с самого начала войны, зато росло число Т-34..
Только на сов-герм. фронте.
Кстати, слабость ДВФ - это один из посылов резунистов
Смотря с чем сравнивать Скажем так: "сравнительно, с западными группировками, меньшая мощь ДВ ". Возражения есть?
А я не представляю себе, как может в 41 году фронт из 4-х армий продолжать лажаться на БТ, когда уже БТ вобщем то из широкого употребления вышел.
А что ,в реальной реальности этот фронт воевал? Стоящие на своих квартирах части вообще могут продолжать лажаться на чем угодно.
танк лажается на западе, мы его оттуда убираем, пусть на востоке лажается?
Он не "лажается", а стоит, изображая из себя танк. Ничем не хуже (и не лучше) вышеприведенных японских. Хотя нет, хуже. У японцев-дизели, у БТ-бензин...
Ты сам подумай, если с ДВ забрали 23 дивизии на западный фронт, наверное их забрали не на БТ...
Забрали на том, что было.
К концу сорок первого у советов было 7 танковых дивизий из которых 4 на ДВ!

Ключевое слово-"к концу". Сравни численность танков на ДВ и на Сов-Герм. фронте.

А ещё подумай, когда у русских Т-34 появился, а когда у японцев их средние танки.

///Скажем так: "сравнительно, с западными группировками, меньшая мощь ДВ ".///
Резун именно так и говорит. Только он говорит, что ДВФ - это вообще не фронт, а так... сборище дивизий полностью немоторизованных... Почему-то ему возражают Да и не мог к 41 году там быть только БТ. Иначе дивизии готовенькими не перебросишь, т.к. придётся их пересаживать с БТ на ругие танки

гросс-адмирал Траун

А ты посмотри состав танковых корпусов на Западе. Там Т-34 - очень негусто.

Moonlighter ъ
///Стоящие на своих квартирах части вообще могут продолжать лажаться на чем угодно.///
Повторяю, в течение войны оттуда перебрасывали дивизии. Их что, пересаживали?

Porco Rosso
///Там Т-34 - очень негусто.///
Не густо.
У японцев даже "крутейшей" "Чихы" в 41 негусто.

///Ничем не хуже (и не лучше) вышеприведенных японских.///
Которые появились в том же сорок первом в мизерных количествах.
Мизерное количество Чихе (и других средних танков) против мизерного количества Т-34 с поддержкой "лажающихся" БТ.
Кто круче?
У японцев было катастрофически мало таких танков. У нас было катастрофически мало Т-34 и не очень много БТ. Кто круче?

Да, забыл добавить - японцы любят бежать с катаной на БТ.
Он может и прошивается японским средним танком (который один на дивизию :lol насквозь, но катана??
Даже БТ не из картона делали

гросс-адмирал Траун
В 1941-1945 войска [Дальневосточного] фронта находились в боевой готовности, создавали оборонительные рубежи по плану прикрытия государственной границы.

Меня интересует только сентябрь-октябрь 1941-го. Именно тогда у Оси была реальная возможность нанести военное поражение СССР и вынудить его к сепаратному миру. После чего WWII выигрывалась Осью почти автоматически.
гросс-адмирал Траун
Никто там ничего не обнажал, всё было подготовлено
А как же хваленая переброска дивизий под Истру?
1)Для захвата вермахтом Москвы было достаточно ее сорвать.
2) Для этого Япония была должна начать войну против СССР.
3) Имея фронт с японцами на ДВ, никакой переброски дивизий с ДВ под Москву не было бы.
4) В этом случае вермахт бы захватил Москву (и, возможно, Питер).
и
5) После этого СССР пошел бы на мирные переговоры с Осью.

Напиши, пожалуйста, что именно из вышеизложенного в конструируемой нами альтернативной реальности у тебя вызывает сомнения, и почему.

гросс-адмирал Траун
Повторяю, в течение войны оттуда перебрасывали дивизии. Их что, пересаживали?
Возможно ,а возможно, и нет. После 1942-наверняка пересаживали ,если речь идет о танковых.
У японцев даже "крутейшей" "Чихы" в 41 негусто.
Она не крута, а сравнима с БТ-7 Не утрируй, а то у тебя получается "легендарный японский танк "Итиро""
Да, забыл добавить - японцы любят бежать с катаной на БТ.
Это только в 1945-м, после обьявления рескрипта о капитуляции. До того они предпочитают ПТО, наученные Халхин-Голом. Кстати, японские танки именно после ХГ стали "затачиваться" под противотанковый бой.

Moonlighter
///Имея фронт с японцами на ДВ, никакой переброски дивизий с ДВ под Москву не было бы.///
Вот это.

Moonlighter
Крутейшей в кавычках
И -что-что я не расслышал, под противотанковый бой??? Заточили к 41 году один-два танка настоолько, чтобы сражаться на равных с БТ. И рады.
Сколько было БТ? А БТ просто так не убирали - их заменяли. Если мы говорим о ДВФ.
Так вот - либо у нас ДВФ вооружён БТ в количестве, превосходящем количество танков японцев, способных ему противостоять, дак тому ж ещё несколько Т-34 есть...
Или я не знаю...

гросс-адмирал Траун

Если БТ вместо того, чтобы собираться и ехать на запад, расползутся по сопкам - Москве будет плохо.

Если по расползшимся и торжествующим над японцами БТ начнут работать А6М с 20-мм пушками - БТ будет плохо.

Так что до Чи-Ха версус БТ дело может и не дойти.

Porco Rosso
А если по японцам наша артиллерия ударит, что будет?

Porco Rosso
///Если БТ вместо того, чтобы собираться и ехать на запад, расползутся по сопкам///
Плз.
Либо у нас БТ едут на западный фронт под Москву - тогда не понятно, как это "количество БТ сократилось в первые годы войны и неизменно продолжало сокращаться"
Либо у нас БТ остаются "на сопках".
У Москвы практически все Т-34 которыми она с сопками не делится. Зато у "сопок" тогда много БТ.

гросс-адмирал Траун

Я сам артиллерист. Нихрена им не будет.

А под Москвой тогда использовали все что могли, включая Т-40 и Т-60. И БТ. Количество которых сократилось в первые годы войны и неизменно продолжало сокращаться. В том числе БТ с востока. Что здесь непонятного?

гросс-адмирал Траун
У Жукова были свежие резервы. 25 советских дивизий находились на Дальнем Востоке. В начале ноября Сталин разрешил перебросить их на Московский фронт.
Вот момент для Японии. А если бы эти дивизии под Москвой не оказались?

Rand
///А если бы эти дивизии под Москвой не оказались?///
Вот тогда Москву бы скорее всего сдали.
Но победа Оси - настоящая победа - возможна только если немцы сумеют лишить нас Урала...

гросс-адмирал Траун
Вот тогда Москву бы скорее всего сдали.
Но победа Оси - настоящая победа - возможна только если немцы сумеют лишить нас Урала...
Сдается мне что до Урала они не захотели бы идти. Остановились где-нибудь посередине.

Porco Rosso
Если...[skipped] Так что до Чи-Ха версус БТ дело может и не дойти.
Да.
И -что-что я не расслышал, под противотанковый бой???
Странно, но факт. Я сам был удивлен. См. тот сайт. Но, видимо, речь шла не о бое с КВ, а о бое с БТ, а здесь они вполне "противотанковы"

Rand
///Сдается мне что до Урала они не захотели бы идти. Остановились где-нибудь посередине.///
А вот тогда полной победы бы не было. Только _полный_ разгром СССР... Японии он был не под силу. Германии, как оказалось, тоже, но больше из-за неверных шагов командования, чем из-за техники, армии или снабжения.
///а о бое с БТ, а здесь они вполне "противотанковы"///
Количество У нашего ДВФ было больше БТ, чем у японии чухы.
Вот к 45-ому японцы завалили чухой аж до полтыщи... Только тогда уж поздно было.

гросс-адмирал Траун
Победа Оси на Востоке-это сепаратный мир и глубокая демилитаризация СССР, "округление" Рейха за счет (западной?) Украины и (западной?) Белоруссии, ликвидация макушки ВКПб, в общем, "Брестский мир-2". Никаких Уралов, линия"Архангельск-Астрахань" в лучшем для Рейха случае.В Рейхе были не настолько глупы, чтобы не понимать ,что вывод СССР из войны в 41-м-последний шанс на победу Оси. Под победой Оси подразумевается "Построение мира, который был бы, с точки зрения правящих элит стран Оси лучше, чем довоенный".

Moonlighter
///"Построение мира, который был бы, с точки зрения правящих элит стран Оси лучше, чем довоенный".///
Шанс на такую победу у Оси был. Правда мой сценарий не учитывает атаку японцев на СССР Но не суть важно.
Шанс был. А вообще был шанс и союзников заткнуть за пояс. При отсутствии СССР как политической и военной силы/аншлюссу военной мощи СССР к странам Оси все союзники без исключения садятся в глубокую з и не вылезают оттуда, пока Империя Рейха не развалится сама собой, как это случилось с СССР

А почему никто не рассматривает другие танки, кроме БТ. В РККА были, например КВ(немного, но на ДВ наверника десяточек нашёлся бы).

При наступлении японцев встретили бы нее танки(во встречных боях тогда они не использовались), а 45 мм противотанковые пушки на рубежах(которые против японских танков были ВЕСЬМА эффективны).Против контратак русских танков(необязательно БТ, на ВСЁМ Дальневосточном Военном Округе нет никаких танков, кроме лёгких? нереально) японцы противотанковую артиллдерию могли использовать только , если им бы дали время подвезти её(кто когда-либо видел, как при наступлении, в бою, едут тракторы с противотанковыми пушками, развёртываемыми сразу на поле боя?)
Кстати, довольно таки странно сравнивать НОВЕЙШИЕ японские танки, только начавшие выпускаться с УСТАРЕВШИМИ советскими, снимаемыми с вооружения(я уже молчу о том, что кроме лёгких в РККА были ещё и средние и тяжёлые)
Насчёт авиации: СБ отлично работали по точечным целям, а торпедоносцы, работают на суше, всё-таки с меньшей эффективностью.
Япония воевала "мясом", а не СССР.
Так что не получилось бы у японцев ДВ захватить. Да, мясорубка была бы.Но с нулёвым результатом(для Японии). И японское командование отлично это понимало. Почему и не нападали.

"Японский солдат, - сказал Жуков, - который дрался с нами на Халхин-Голе, хорошо подготовлен, особенно для ближнего боя.Дисциплинирован,исполнителен и упорен в бою, особенно в оборонительном. Младший командный состав подготовлен очень хорошо и дерется с фанатическим упорством. Как правло, младшие командиры в плен не сдаются и не останавливаются перед харакири. Офицерский состав, особенно старший и высший, подготовлен слабо, малоинициативен и склонен действовать по шаблону".

Здесь и далее цитаты из книги "Западный ветер - ясная погода".

"Рузвельт заявил, что “США никогда не признают это правительство и будут всемерно поддерживать законное гоминьдановское правительство в Чунцине, считая его единственно законным правительством Китая”. Экономические и политические интересы США в Китае были настолько значительны и опасения японской угрозы настолько реальны, что позиция Рузвельта была встречена в США с одобрением."

"Ряд причин побудил Японию в 1940 г. обратить основное внимание на Юго-Восточную Азию. Главной из них было крушение надежд на быстрое завоевание Китая и получение таким образом сырья и продовольствия для дальнейшей экспансии, в первую очередь против СССР. Война пожирала все больше стратегических материалов, а источники их были ограниченны. Хотя реальную помощь Китаю пока оказывал в основном Советский Союз, позиция США в отношении Японии с каждым месяцем становилась все более жесткой и должна была еще более ужесточиться, так как отказываться от агрессии в Китае Япония не намеревалась.

Война в Европе неожиданно открыла перед Японией новые возможности. Быстрая победа Германии позволяла (при условии, что Германия отнесется с пониманием к японским планам) прибрать к рукам те части Юго-Восточной Азии, которые в ходе побед гитлеризма лишились поддержки своих европейских метрополий. И соображения, стоявшие за надеждами токийских стратегов, были весьма вескими."

"Именно в силу сырьевой ориентации их экономики страны Юго-Восточной Азии были сущим кладом для Японии. Владение ими давало прежде всего возможность полностью решить продовольственную проблему, так как товарный рис производился в больших количествах в Индокитае и особенно в Бирме — в то время главном экспортере риса в мире. В Индонезии существовали значительные нефтяные промыслы, была нефть и в Бирме. В Юго-Восточной Азии была сконцентрирована почти вся мировая добыча каучука, добывалась значительная часть олова, вольфрама, свинца, серебра и т. д. Таким образом, обладание запасами Юго-Восточной Азии решало проблему стратегических резервов как в ходе войны с Китаем, так и [64] на следующем этапе — во время планируемого похода против СССР.

В расчетах японских стратегов важное место отводилось тому факту, что страны Юго-Восточной Азии были лишены независимости и Япония могла выступить в качестве их освободительницы от “белого” гнета. Расчет на это имел под собой реальные основания.

Национально-освободительное движение к началу войны в той или иной степени проявляло себя во всех странах Юго-Восточной Азии. Наибольших успехов оно достигло в Бирме и на Филиппинах, где уже существовали колониальные парламенты, политические партии, профсоюзы и где проблема достижения независимости ставилась на повестку дня. В большинстве стран национально-освободительное движение сопровождалось распространением социалистических идей. Наконец, во всех колониях начало войны в Европе послужило толчком к росту требований независимости.

Пробным шаром на новом направлении японской стратегии стал Французский Индокитай."

"27 сентября 1940 г. пакт между Германией, Италией и Японией был подписан. Сейчас же после этого Гитлер сменил тон и, в частности, дал указание своему послу в Токио оказывать нажим на Японию с целью как можно скорейшего нападения на Сингапур, чтобы нанести Англии удар в спину. Сам Гитлер в беседах с Мацуокой вновь и вновь обращался к новой для себя идее — нападению Японии на Сингапур. Мацуока отмалчивался, отшучивался, переводил разговор на другую тему — такими обязательствами он связать себя не мог. Нападение на Сингапур в планах японских милитаристов стояло после овладения ресурсами Французского Индокитая. В результате Гитлер так ничего и не смог добиться от Мацуоки, хотя уверял его, что нападение на Сингапур никоим образом не вызовет военного вмешательства США, так как Рузвельт никогда не рискнет послать свой флот в японские воды; если же США все-таки вступят в войну, то Германия придет на помощь Японии и будет “более чем достойным соперником для Америки”."

"Нападение немецких фашистов на СССР, которого ждали в начале лета 1941 г., сразу меняло соотношение сил как в Европе, так и в Азии. Этот вариант входил в расчеты Англии. Во-первых, в таком случае Гитлер будет вынужден воевать на два фронта, причем фронт западный сразу потеряет свое первенствующее значение, что сильно облегчит положение Великобритании. Во-вторых, Юго-Восточная Азия как направление агрессии Японии также потеряет свое значение по сравнению с выгодами, открывающимися от захвата Сибири и Советского [82] Дальнего Востока. Опасность для Сингапура и Бирмы исчезнет сама собой."

"Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз, хотя и не было неожиданным для японских правителей, вновь [101] поставило их перед дилеммой: куда нанести первый удар — по Советскому Дальнему Востоку или Юго-Восточной Азии. В правящей верхушке были сторонники и того, и другого пути. В частности, министр иностранных дел Мацуока при первом известии о нападении Германии на Советский Союз бросился к императору с требованием немедленно двинуть войска на Сибирь. Реакция монарха, с которым уже успел поговорить влиятельный маркиз Кидо, была прохладной. Мацуока не унимался — все последующие дни, до отказа заполненные различного рода совещаниями, он не переставал повторять, что Япония должна вмешаться в войну немедленно. Его основным аргументом было: “Когда Германия сокрушит Советскую Россию, мы не сможем попросту разделить с ней плоды ее победы, если в этом не будет нашей доли”. Впрочем, уже на третий день Мацуока получил отпор со стороны командования флота, которое полагало, что в случае нападения на СССР возможен конфликт с США, а флот Японии не способен контролировать коммуникации и на юге и на севере одновременно. Мацуока направился к начальнику Генерального штаба армии Сугияме. “Мы ожидаем, как будут развиваться события”, — ответил ему генерал. В тот момент Генеральный штаб Японии уже принял решение вступить в войну против СССР, если Москва падет до конца августа.

30 июня пришла телеграмма от Гитлера с требованием немедленно выполнить свои союзнические обязательства и ударить по СССР с востока. Получив телеграмму от посла Отта, Мацуока на заседании Совета министров зачитал ее. Но и телеграмма не убедила его коллег, которые не хотели спешить. Военный министр Тодзио и стоявшие за ним генералы не были склонны недооценивать мощь Советского Союза и боевые качества его дивизий. Пока немцы дойдут до Урала, считали они, будет достаточно времени, чтобы захватить Сибирь и Советский Дальний Восток. Было и еще одно важное соображение, повлиявшее на позицию руководства [102] японской армии: на юге, в Индонезии, были большие запасы нефти, без которой нельзя было вести войну. Только поставив под контроль Индонезию, можно будет направиться на север.

Окончательно этот вопрос решался правительством в присутствии императора 2 июля 1941 г. Премьер-министр Коноэ представил на совещании “Конспект национальной политики в свете современного положения”. В конспекте излагалась политика усиления действий на юге и ожидания на севере. Первым шагом должна была быть оккупация Французского Индокитая — на этот раз без дипломатических условностей. Затем выступил генерал Сугияма, который сказал: “Если германо-советская война будет развиваться благоприятно для нашей империи, полагаю, мы сможем применить силу, для того чтобы разрешить эту проблему и обеспечить безопасность наших северных рубежей”. Начальник Генерального штаба ВМФ адмирал Нагано также поддержал южный вариант. Неожиданным диссонансом прозвучало выступление председателя Тайного совета Хары, который заявил, что нападение Гитлера на Советский Союз — шанс, который никогда больше не повторится. “Я желаю избежать войны с Соединенными Штатами И убежден, что они не вступят в войну, если мы нападем на Советский Союз. Война же в Индокитае скорее вызовет ответную реакцию англосаксов”.

Последнее слово осталось все-таки за Сугиямой, за которым стояли Коноэ и Тодзио. “Я убежден, — сказал он, — что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь”."

"Первым актом нового министра была телеграмма представителю Японии в Виши с поручением довести до сведения французов, что японские войска вступят в Южный Индокитай 24 июля независимо от желания французского правительства. За день до назначенного срока правительство Виши согласилось на мирный ввод войск. Японский посол сообщил шифровкой в Токио: “Причина такой готовности французов согласиться на наши требования заключается в том, что они увидели, насколько нерушимо наше решение”. Через несколько часов расшифрованная депеша лежала на столе у государственного секретаря США Хэлла. Японцы не знали, что их шифры уже давно раскрыты американцами и дипломатическая переписка становится известной в США раньше, чем ее получает адресат.

26 июля последовал ответный шаг США — было решено заморозить все японские вклады в американских банках. То же сделало правительство Нидерландской Индии. Газета “Нью-Йорк тайме” писала по этому поводу, что “это наиболее решительный ответ, не считая объявления войны”. В действительности же Япония получила еще одну отсрочку, которую могла использовать для подготовки дальнейшей агрессии.

Прошел месяц войны Германии с Советским Союзом, но до Москвы гитлеровцам было еще далеко. В Токио понимали, что с захватом Нидерландской Индии надо спешить, однако ход мировых событий все более убеждал японское правительство, что наступление на юг рано или поздно все-таки натолкнется на более решительное сопротивление США."

"Окончательное решение начать войну против США и Англии было принято в Токио 3 сентября, т. е. до того, как был получен ответ Рузвельта. Таким образом, объяснять это решение отказом Рузвельта от встречи с Коноэ, как иногда делается в японской литературе, никоим образом нельзя. На сей раз основным сторонником скорейшего нападения был начальник Генерального штаба ВМФ Нагано. “Я убежден, — говорил он на совещании руководителей армии и флота, — что сегодня у нас есть шанс выиграть войну. И я боюсь, что с течением времени этот шанс уменьшится и может исчезнуть совсем. Для того чтобы преодолеть разницу в экономическом потенциале, мы должны нанести решающий удар в первый же день войны”. После семичасового заседания было сформулировано следующее заявление: “Для самообороны и сохранения нашей империи мы завершим приготовления к войне в течение первых десяти дней октября, считая эту дату условной, и будем готовы, если необходимо, вести войну одновременно против Соединенных Штатов, Великобритании и Нидерландов”. На совещании были рассмотрены и конкретные планы начала войны. Атаки армии и флота должны быть проведены одновременно против Перл-Харбора, Гонконга, Малайи и Филиппин."

"Окончательный оперативный план, предусматривавший одновременную войну против США, Англии и Нидерландов, был согласован командованием армии и флота 20 октября и одобрен японским Генеральным штабом 5 ноября 1941 г. Военные действия должны были проходить в три этапа. На первом осуществлялся захват так называемого оборонительного периметра по линии: Курильские острова — атолл Уэйк — Маршалловы острова — о-ва Гилберта — архипелаг Бисмарка — Новая Гвинея — Тимор — Ява — Суматра — п-ов Малакка — Бирма. Второй этап предусматривал консолидацию и укрепление периметра. На третьем этапе японские войска должны были разгромить противника, намеревающегося прорваться сквозь периметр, и отбить у него желание сражаться. Таким образом, первый этап был наступательным, остальные — оборонительными. Предполагалось, что внутри периметра Япония сможет обеспечить себя всеми необходимыми стратегическими материалами и людскими ресурсами. Оборонительность второго и третьего этапов была относительной. Расчет делался на победу Германии в Европе и на раскол [110] антигитлеровской Коалиции” Тогда уже, обеспечив себе стратегическую независимость, Япония могла ударить по Советскому Союзу."

2 Voodoo:
>В расчетах японских стратегов важное место отводилось тому факту, что
>страны Юго-Восточной Азии были лишены независимости и Япония могла
>выступить в качестве их освободительницы от “белого” гнета. Расчет на это
>имел под собой реальные основания.
Совершенно верно. Кстати, впоследствии расчёт оправдался... ненадолго правда.
И, вообще - согласен.

В переводе с японского на русский - Япония пошла своим путем. Не в последнюю очередь понимая, что на блицкриг уровнем выше батальона им расчитывать не стоит. Что бы ни говорили местные яппонцы о чудесатых яппонских крылолетах и бронеползах.

HorrOwl[EG]

Так я здесь не причем - скажи спасибо г-ну Можейко - автору книги .

VooDoo
>В переводе с японского на русский - Япония пошла своим путем. Не в
>последнюю очередь понимая, что на блицкриг уровнем выше батальона им
>расчитывать не стоит. Что бы не говорили местные яппонцы о чудесатых
>яппонских крылолетах и бронеползах.
Эт точно. Страна с наихудшей наземной боевой техникой - и туда же.

Кстати, почемуто никто не учитывает что в случае нападения на СССР Япония вынуждена была бы воевать на два и то и три фронта. Китай не остался бы в стороне, так как прекрасно понимал что рано или поздно повернут на него, а связанные войной с Союзом Японцы нападения даже хилой Китайской армии почти в тыл своих сил наврядли бы перенесли...

Кстати, почемуто никто не учитывает что в случае нападения на СССР Япония вынуждена была бы воевать на два и то и три фронта. Китай не остался бы в стороне, так как прекрасно понимал что рано или поздно повернут на него, а связанные войной с Союзом Японцы нападения даже хилой Китайской армии почти в тыл своих сил наврядли бы перенесли...
Начиная с 20-х гг. ХХ века и вплоть до создания Красной армии КПК (при нашем усердном участии) в Китае не было боеспособных армий. Чанкайши решал свои проблемы с милитаристами внутри Гоминьдана и не собирался активно бороться с японцами, он с ними не замирился только потому, что америкосы ему туеву хучу баксов и вооружения отвалили на борьбу с япошками (он же ясно дело пообещал но воевал почему-то в основном с КПК - помню на 4/5 курсах меня поразил тот факт сколько солдат Чан гонял против Красной армии, доходило ведь до нескольких млн.!).
Так что Китая японцы не боялись, а вот войну с СССР и США-Великобритания одновременно, как показала история - нет.

VooDoo

VooDoo

В данной конструкции для нас Япония индиффирентна. Главный вопрос - что стало бы с СССР. Он вполне мог разгромить Японию на Востоке - но какой ценой ему пришлось бы заплатить за это на Западе?

Porco Rosso
Никакой. Война велась бы силами ДВ военного округа с оставшимся 20 дивизиями. Мы ИМЕННО это вариант и рассматриваем.

Porco Rosso

В данной конструкции для нас Япония индиффирентна.
Эээ, ух... А мы о чем собсно говорим то как не о Японии ? Японская верхушка приняла решение - война против СССР будет затяжной, скорее всего это будет хуже Китая и поэтому для нее необходима сырьевая независимость Японии в обеспечении себя стратегическими видами сырья. Поэтому они и полезли на юг. Ну написано же ведь все более чем подробно ! Плевать они хотели на проблемы Гитлера в СССР - у них и так были уже свои точно такие же - в Китае. Япония старалась работать по падали - Германия выносит метрополии, Япония их прибирает к рукам. Если бы Германия вошла бы в Москву к августу, то Япония бы двинула в Сибирь, но как-то не сложилось у немцев... Поэтому у Японии был выбор - подобрать беспризорную Юго-Западную Азию и вступить в конфликт с Англией и США, причем они считали, что во-1х это возможно, а во-2х это даст немедленный результат в виде поставок необходимого сырья, или же ввязаться в войну против СССР, силы которого были отнюдь не подорваны войной на Западе. И соответственно японцам там ничего не светило, кроме затяжной войны, которая не только не будет приносить каких-либо существенных дивидентов, но и наоборот, послужит гигантским поглотителем и без того ограниченных ресурсов Японии. Притом с очень высокой степенью вероятности можно было говорить о том, что на стороне СССР может выступить США, притом в самый неудобный для Японии момент. А вот в случае захвата Юга, Япония могла быть уверена, что СССР сохранит нейтралитет. Вот и получается, что выбор был очень прост: война против США и Англии за Ю-В Азию с ее ресурсами или же война против СССР, США и потенциально Англии за неосвоенную Сибирь. Янонцы выбрали первое и я не уверен, что они ошиблись и что при той ситуации, что сложилась в то время они могли выбрать что-то иное.

Он вполне мог разгромить Японию на Востоке - но какой ценой ему пришлось бы заплатить за это на Западе?
Никакой. Нападение на СССР во-1х невозможно, во-2х японская армия не могла вести достаточно быстрые и глубокие наступательные действия. Те силы, что требовались СССР на Западе, вполне могли быть взяты с Дальнего Востока не смотря на нападении Японии. В самом крайнем случае передислоцируемые дивизии замещались бы ополчением. Которого вполне бы хватило на сдерживание японских сил. Причем на стороне СССР с очень высокой степенью вероятности выступили бы США и в результате Япония вступила бы с ними в войну не имея даже того оборонительного периметра, что у нее был в реале. Сражение же японского и американского флотов скорее всего закончилось бы взаимоуничтожением, что было смертельно для Японии, но не имело особого значения для США.

Если совсем коротко, то можно сказать, что Япония не хотела платить требуемую цену за неочевидную помощь Германии.

2 Voodoo:

Какие, быстрые и глубокие наступательные операции пехотой?
Без нормальных танков и артиллерии?

HorrOwl[EG]

Вот и я о том же. Причем не в условиях транспортной сети Запада, а в условиях Дальнего Востока.

VooDoo

Советую отмотать чуть назад и посмотреть, с чего началась дискуссия. Рассматривался не реальный 1941, а гипотетический, в котором союзники НЕ ВОЮЮТ с Германией, все ее силы на восточном фронте и уже вышли на линии Архангельск-Астрахань, РККА разбита, Москва пала, Урал бомбят. Посыл был такой - при вступлении В ЭТИХ УСЛОВИЯХ Японии в войну потеря дальнего востока или как минимум тихоокеанских портов практически неизбежна.

Porco Rosso
///Урал бомбят///
Эхемс: мы уже по-моему договорились насчёт средних бомберов???
///как минимум тихоокеанских портов практически неизбежна.///
Возможно, это. Сухопутные пространства ДВ бы никто не потерял.

HorrOwl[EG]

Насчёт быстрых наступательных операций - это они на 20 лёгких танках и 2-3 средних, ты просто не понял... против механизированных дивизий... посмотрел бы я на это зрелище...
А что до артиллерии - вот тут недалече Порко, работавший в артиллерии, утверждает, что советскя артиллерия японцам вообще была бы по барабану...

гросс-адмирал Траун

Вполне договорились. Урал бомбят.

А сухопутные пространства ДВ тогда - это тайга да сопки. Там жизнь вся - вдоль железки да по берегу.

Porco Rosso
///Там жизнь вся - вдоль железки да по берегу.///
Угу. А ещё там заводы, выпускающие вооружение.

И почему это Урал бомбят? Москву не бомбили, Урал бомбят... Какие там были системы ПВО?

И всё-таки - объясни, какие наступательные операции японцы могли провести и как они тебе видятся, особенно в плане взрыва ДВЖД...

И кстати, Moonlighter свой "выигрышный ход за Ось" строил ДО битвы за Москву, то есть посыл следующий:
"Японцы нападают на ДВ,
Западный фронт не получает нужных сил с ДВ вовремя,
Битва за Москву выиграна немцами"
Дальше у ув. Мунлайтера следует сепаратный мир и победа Оси.

А не так, что немцы выиграли битву за Москву и всё громят- тогда уже и ДВФ не поможет

гросс-адмирал Траун
Япония захватывает Курилы, Сахалин, ДВ(нынешний Приморский край) , всю Прибрежную полосу используя огромное превосходство на море и в воздухе. Зачем им углублятся в Сибирь. Какой смысл?

гросс-адмирал Траун
И кстати, Moonlighter свой "выигрышный ход за Ось" строил ДО битвы за Москву, то есть посыл следующий:
"Японцы нападают на ДВ, Западный фронт не получает нужных сил с ДВ вовремя, Битва за Москву выиграна немцами"
Дальше у ув. Мунлайтера следует сепаратный мир и победа Оси.
Это не только у меня следует. Потому-то я так упорно и отстаиваю эту точку зрения
они на 20 лёгких танках и 2-3 средних, ты просто не понял... против механизированных дивизий...
Откуда эти цифры? Про 20 и 2-3?
кстати, VooDoo
Можейко очень не любит развлекаться с "альтернативными историями" и преувеличивает значение экономической мощи союзников (в основном, США, эк. мощь к-рых еще нужно конверсировать в военную, а на это нужно время) в предлагаемом Осью блицкриге. Обращаю также внимание, что цитируемая тобой книга написана в советские времена, и с Лиддел-Гартом ("Стратегия непрямых действий") автор не очень знаком
Мне больше импонирует подход Переслегина ("Тихоокеанская премьера", "Бриллиантовые дороги").

VooDoo
Нападение на СССР во-1х невозможно
Напасть можно на кого угодно. Вопрос в последствиях При условии победы Оси над СССР (а в случае падения Москвы она почти неминуема ) последствия для Японии положительны.
Снеова Можейко:
"26 июля последовал ответный шаг США — было решено заморозить все японские вклады в американских банках. То же сделало правительство Нидерландской Индии. Газета “Нью-Йорк тайме” писала по этому поводу, что “это наиболее решительный ответ, не считая объявления войны”. В действительности же Япония получила еще одну отсрочку, которую могла использовать для подготовки дальнейшей агрессии."
После этой фразы (про "еще одну отсрочку") Можейко-э-э... кто знает политкорректную замену слова "идиот"?. Это чистой воды обьявление войны.Де-факто это начало блокады Японии, которая, например, свою сталь получала, вывозя металлолом из США. Не знать этого можно только при поверхностном анализе или преднамеренно закрыв глаза на "неудобные" факты.

HorrOwl[EG]
Какие, быстрые и глубокие наступательные операции пехотой?
А зачем японцам наступать на ДВ "быстро и глубоко"? Этот театр не особо благоприятствует "танковым клиньям". Достаточно сделать СССР "бу" с захватом или разрушением части транспортной сети вдоль границы, чтобы БТ и пехота не уехали под Москву, после чего сесть в оборону.
Porco Rosso
Вполне договорились. Урал бомбят
Не вполне понимаю, с каких аэродромов и какими средствами.
Ju-88 и He-111, а откуда?
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Rand
/// используя огромное превосходство на море и в воздухе///
Угусь.
Наше ПВО молчит. Береговые батареи молчат. Войска из портов убрали куда подальше, чтоб япошкам удобнее было.

Осталось только белых флагов понавешать...

Moonlighter
///с захватом или разрушением части транспортной сети вдоль границы, чтобы БТ и пехота не уехали под Москву///
Вот это у меня вызывает наибольший вопрос.
И Урал не бомбят, вы правы. Заводы на Урале работают тип-топ. Даже если Москву завалят, у СССР остаётся шанс.
А вот как только Урал разбомбят/захватят - шанс пропал.

гросс-адмирал Траун

То Moonighter. Я влез в дискуссию, когда были высказаны мысли о том, что союзники нихрена не делали до середины войны, а мы все сами на своих плечах вынесли. Я считаю - Москва бы не выстояла в такой ситуации. А тут же и Япония подсуетилась бы.

А по поводу ПВО.. Авиация требовательна к внешним условиям, ей нужно много чего, и в трудной ситуации она теряет боеспособность первой. Потом уже танки, потом артиллерия, и последними - солдатики. Поэтому в ситуации драпа к Уралу советская авиация как организованная сила существовать перестанет. Останется только зенитная артиллерия, а ее, во-первых, мало вообще, во-вторых, много потеряно при отступлении (она крайне немобильна), и в-третьих, она должна применяться массировано, то есть прикрыты будут только ряд важнейших объектов. Соответственно, по другим можно работать бомбардировщиками почти безнаказанно.

При базировании на Волге расстояние до целей на Урале вполне доступно, например, "Кондорам".

Rand
Япония захватывает Курилы,
Бздынь <это я упал>, а зачем ей свою территорию захватывать.

Угусь.
Наше ПВО молчит. Береговые батареи молчат. Войска из портов убрали куда подальше, чтоб япошкам удобнее было.
Какое ПВО против атаки нескольких сотен бомбардировщиков. ПВО на ДВ не устоит, Береговых батарей мало, против японских линкоров не устоят, войска просто уничтожаются с моря и воздуха.

Alex Spade
Бздынь <это я упал>, а зачем ей свою территорию захватывать.
Согласен, облажался.

Porco Rosso
Я влез в дискуссию, когда были высказаны мысли о том, что союзники нихрена не делали до середины войны, а мы все сами на своих плечах вынесли. Я считаю - Москва бы не выстояла в такой ситуации.
Разумеется. Кстати, Porco Rosso, "Общий выпуск Кондоров в 1941 г составил только 58 машин, несмотря на большую необходимость", и вот еще "В марте 1941 г было создано воздушное командование Атлантик, а I/КG.40 стала полной группой трехэскадрильного состава со штатной численностью 36 самолетов"
Источник:
http://base13.glasnet.ru/wol/fw/200-1.htm
Так что Урал, видимо, не бомбят... А если бомбят, то не "Кондоры". Вот если бы He-177, но это уже из области фантастики...
Скорее, перерезав транспортировку нефти по Волге, вермахт наслаждается отчетами с мирных переговоров...
при условии, что лично товарищ Сталин вышел в пассив (неважно, в Англии он или в могиле, -главное, не в СССР.)

Porco Rosso
///Москва бы не выстояла в такой ситуации///
Может быть, но СССР бы выстоял.

Porco Rosso
При базировании на Волге расстояние до целей на Урале вполне доступно
Подтверждаю

Moonlighter

Скорее всего, да.

С другой стороны, при отсутствии необходимости патрулировать Атлантику все Кондоры" перебрасываются на восток, возможно - увеличивается их выпуск. Сотня-другая уже может сильно кровь попртить. Я ведь уже говорил - надо не перемешать Урал с землей, а воспрепятствовать подготовке мощного контрнаступления. Это гораздо проще.

А при необходимости - оправить Гудериана завоевывать плацдарм для аэродромов подскока и обычные бомберы в дело пустить.

Да, Порко, кондоры не могут бомбить Урал в 41 году.
Средние бомберы, как мы выяснили, тоже 9если пво не спит9

Porco Rosso
///оправить Гудериана завоевывать плацдарм для аэродромов подскока///
, а ведь ты прав! Если бы битва за Москву сложилась бы иначе, Гудериан не был бы отправлен кудысь подальше от фронта.
А тогда всё могло очень по-другому сложиться - Гудериан вообще бы панцерами завалил всё, что осталось от боеспособных сил СССР на Западе после поражения у Москвы

гросс-адмирал Траун
но СССР бы выстоял.
Как государство бы сохранился, видимо, но из войны бы, думаю, вышел, развязав Оси руки на Западе и Тихом океане. Имея "в активе" сокрушительное военное поражение и потерю части Европейской территории... Неспособность к принятию самостоятельных решений и проявлению инициативы в СССР была просто чудовищная ... Сужу по таким фактам:когда Сталин в начале войны отказался от руководства .к нему на дачу приехало все Политбюро "покорнейше просить" вернуться обратно, что называется, "на царствие". (Многократно повторяемый везде эпизод) .

Moonlighter
Вы абсолютно правы, камрад. Себя бы после поражения у Москвы СССР с грехом пополам бы спас, но речи ни о какой "освободительной войне" уже бы не шло

Moonlighter
Кстати, я не отрицал возможную победу Оси. Наоборот - возможность была очень велика. Правда, немногое на западном фронте зависело от японцев, и только если бы они действовали идеально слаженно и скоординированно, все эти атаки проводили согласно общему плану сломления СССР - возможен был успех.

Успех Германии не привёл бы к автоматическому успеху Японии, но согласен, что руки на Тихом были бы развязаны по-любому.
Да к тому же поражение у Москвы дало бы Германии шанс наконец-то завалить надоевшую Англию и начать серьёзную борьбу за Атлантику.

Porco Rosso
Я не вижу особого смысла в бомбежках Урала, кроме как "для повышения сговорчивости", учитывая, что при условии падения Москвы и выхода панцеров к Волге у СССР будут большие напряги с горючкой.(В указанное время она доставляется по Волге (Каспий) на баржах или приходит ленд-лизом. В Сибири еще ничего не добывается, остается пол-Сахалина и Грозный с Майкопом и Гурьевым. (три последних, скорее всего, отрезаны от индустриальных центров.)Татарстан был, кажется, разведан только в конце 40-х.

надо не перемешать Урал с землей, а воспрепятствовать подготовке мощного контрнаступления.
Я правильно понимаю, что для этого нужно "обрабатывать" узлы коммуникаций? Если да, то можно привлечь и Me-110, после захвата "аэродромов подскока".

Porco Rosso

Советую отмотать чуть назад и посмотреть, с чего началась дискуссия.
А началась она вот с этого:
Rand: "Теперь вопрос: что бы было с СССР если бы японцы атаковали не Перл-Харбор, а Владивосток."
Так что не надо стрелки переводить.

Рассматривался не реальный 1941, а гипотетический, в котором союзники НЕ ВОЮЮТ с Германией, все ее силы на восточном фронте и уже вышли на линии Архангельск-Астрахань, РККА разбита, Москва пала, Урал бомбят.
Озверевшие от подобного бездействия собственного правительства американские ядерщики, покидают страну, едут в СССР, создают там более чем в сжатые сроки ядерную бомбу. В это же самое время точно такая же группа немецких ученых создает для СССР баллистическую ракету большой дальности. Результат: в декабре стерты с лица Земли все крупные города Германии и Японии. На мой взгляд подобный вариант развития событий не менее вероятен, чем тот который ты называешь альтернативной историей. Это не история. Весь расклад мировой политики был таким, что это и привело к тому о чем мы знаем. Нельзя допускать каких то событий причинно-следственная связь которых не проглядывается. Если мы допускаем, что они все таки произошли, то мы имеем полное право допустить, что произошли и какие то другие события, которые послужили причиной для первых.

Обоснуй сначала свой вариант развития событий и тогда можно будет о чем-то рассуждать, а пока довольствуйся внезапным превращением стран-агрессоров в радиоактивные пустыни. Это также невозможно как и твоя гипотетическая ситуация.

Начни с самого начала. Почему союзники не будут воевать с Германией ? Не объявят войну Германии после нападения последней на Польшу ? Сразу сдадутся (включая невоюющую Америку) ? Еще какие то варианты ? Потом подойди к вопросу о том, почему Германия бросит все силы в Союз. Затем объясни, как немцы дойдут до линии М-А. Ну и дальше, по пунктам: РККА разбита, Москва пала, Урал бомбят. Только не начинай плз с бомбежки Урала, потому как до нее еще много-много куда более интересных допущений .

Посыл был такой - при вступлении В ЭТИХ УСЛОВИЯХ Японии в войну потеря дальнего востока или как минимум тихоокеанских портов практически неизбежна.
Не вижу причин для данных потерь даже в указанных условиях. Японская армия увязает в боях на границе и всё. Попытки десанта захлебываются. Не понимаю, согласно чему она может добиться стратегического успеха ? Разве что прямо во вводной прописать, что Япония выходит на линии Мурманск-Архангельск с востока ? Тут да, ничего не попишешь...

Moonlighter

Можейко очень не любит развлекаться с "альтернативными историями" и преувеличивает значение экономической мощи союзников (в основном, США, эк. мощь к-рых еще нужно конверсировать в военную, а на это нужно время) в предлагаемом Осью блицкриге.
А что нелюбовь к альтернативе это серьезный аргумент ? И не мог бы ты на конкретных примерах показать "преувеличение экономической мощи союзников" ? Ну и напоследок просветить меня на предмет "предлагаемого Осью блицкрига" ? Это случаем не то самое вторжение в США ?

Обращаю также внимание, что цитируемая тобой книга написана в советские времена, и с Лиддел-Гартом ("Стратегия непрямых действий") автор не очень знаком
И ? Вывод ?

Мне больше импонирует подход Переслегина ("Тихоокеанская премьера", "Бриллиантовые дороги").
Переслегин - японофил. Насколько я понимаю это приобретенное.

Напасть можно на кого угодно. Вопрос в последствиях При условии победы Оси над СССР (а в случае падения Москвы она почти неминуема ) последствия для Японии положительны.
Нет, нападение было именно невозможным. Это объективная реальность. Те люди, что стояли у руля Японии приняли в тех условиях, что сложились в мире, именно решение о движении на Юг. Изменение условий по принципу - Германия ВДРУГ берет Москву и ВДРУГ выходит к Уралу - это некорректный подход.

Это чистой воды обьявление войны.
Ты разницу между отправкой Тихоокеанского Флота США для уничтожения Императорского Флота Японии и заморозкой вкладов совсем-совсем не ощущаешь ? За то время, что было у Японии она успела подготовить захват Ю-В Азии, включая нападение на П-Х. Как это по другому охарактеризовать кроме как: "В действительности же Япония получила еще одну отсрочку, которую могла использовать для подготовки дальнейшей агрессии" ?

Де-факто это начало блокады Японии, которая, например, свою сталь получала, вывозя металлолом из США.
Она его и продолжила получать. Вплоть до.

Не знать этого можно только при поверхностном анализе или преднамеренно закрыв глаза на "неудобные" факты.
Можейко об этом пишет. Совершенно прямо. Так что раскрывай глаза и читай.

2 VooDoo:
Абсолютно согласен.
С таким же успехом можно рассматривать восстание индейцев в США, спровоцированное японцами.


>Переслегин - японофил. Насколько я понимаю это
>приобретенное
Заразное.

Япония захватывает Курилы, Сахалин, ДВ(нынешний Приморский край) , всю Прибрежную полосу используя огромное превосходство на море и в воздухе. Зачем им углублятся в Сибирь. Какой смысл?

Ну вы тут совсем ...........
А нафига им тогда вообще воевать........ Это не война а идиотизм получается......
Нафига им прибрежная полоса.........
Они что совсем идиоты !!! Им ресурсы нужны !!! И основная цель у Японии была в то время Якутия (почему не знаю, руды какие нибудь). И то они криво смотрели на это. Там все нужно было разрабатывать и.т.д.

А тут с юга все уже лежит, захватывай и добывай (что и сделали).

Тут как раз пригодится разделение финансирования ( Большая часть на флот (не спорю силен !!! Америкосам до них было далеко), далее авиация ( в основном прикладная к флоту), и потом уж армия.

Так что для десантных операций у них все готово (Флот, авиация и армия). И пошли японцы по островам гулять.

Но захват прибрежной полосы....это КРУТО !!!! Так деражать !!!

RusSolo
///Они что совсем идиоты !!! Им ресурсы нужны !!! И основная цель у Японии была в то время Якутия (почему не знаю, руды какие нибудь). ///
Нахрена Японии Якутия? Тама небыло НИЧЕГО(даж алиазы тока в 50х нашли).
Там ВСЁ надо создавать с нуля(начиная с геологов), а ей нужны были РЕСУРСЫ.
Идеально - Азия. Куды и ломанулись

по поводу кстати альтернативной истории фиольм есть Мазэрлэнд называется с рутгерХауэром в главной роли, так вот... там СССР не выстоял в войне и капитулировал.....

Jedi I
Это не там главный герой - капитан подлодки, вышедший в запас и вступивший в ряды СС(которая стала банальной полицией) и с американской журналисткой стал докапываться до материалов о казни евреев, дабы предоставить их президенту США, чтобы он не подписывал мирный договор с Германией?
Если да, то - такая задумка, и так хреново реализовано.
А мне более - "Если бы Англия пала"

HorrOwl[EG]
///Идеально - Азия. Куды и ломанулись///
Только ломаться было фактически нечем, даже менее "нечем", чем у русских осталось на ДВФ даже после отправки дивизий.
Вот поэтому японцы были бы разбиты, а отправка дивизий не была бы сорвана.

VooDoo

И все-таки советую отмотать назад

Идея всей этой дискуссии - доказать тот факт, что действия союзников в начале сороковых приносили пользу СССР. И что не будь этих действий, СССР пришлось бы гораздо хуже, чем в реале.

Пытаться объяснить гипотетическое их бездействие я даже в страшном сне не хочу. Пусть этим занимаются те, кто про него говорит

Porco Rosso

И все-таки советую отмотать назад
Уже отмотал - что-то не так ?

Идея всей этой дискуссии - доказать тот факт, что действия союзников в начале сороковых приносили пользу СССР. И что не будь этих действий, СССР пришлось бы гораздо хуже, чем в реале.
Если бы ситуация в мире сложилась так, что союзники могли бы бездействовать, то и СССР скорее всего действовал бы по другому. И далеко не факт, что было бы хуже/лучше.

Пытаться объяснить гипотетическое их бездействие я даже в страшном сне не хочу. Пусть этим занимаются те, кто про него говорит
Те, кто о нем говорит уже согласились на оценку вклада союзников в 20-30% .

VooDoo

20-30%, не больше.
И вся польза от них сводилась в основном к ленд-лизу. А от их военных действий в Африке или в Европе, когда Германия и так проигрывала бой за боем, СССР было ни холодно, ни жарко.

VooDoo
На мой взгляд подобный вариант развития событий не менее вероятен, чем тот который ты называешь альтернативной историей.
Видимо, у нас с тобой разные взгляды Кстати, по созданию РЯО для СССР-нет, потому, что материальная база для указанных тобой событий в СССР отсутствовала. Вот именно этим и отличается анализ возможных альтернатив от высасывания из пальца-изменяются только подходы и решения, принятые в так называемых "критических точках", там, где возможен многовариантный ход событий. Решение правящей элиты Японии не вступать в войну против СССР-одна из таких критических точек.
И не мог бы ты на конкретных примерах показать "преувеличение экономической мощи союзников" ?

По Можейко, Оси не стоило и пытаться сокрушить "заведеный миропорядок". Однако же, Ось это делала, и вполне успешно (до осени 1941-го). Ощущение такое, что ему за эту книгу американофилы проплатили Еще более смешно, что первое издание вышло до перестройки
Ну и напоследок просветить меня на предмет "предлагаемого Осью блицкрига" ? Это случаем не то самое вторжение в США ?
Нет. Это операции Оси, прошедшие в обьективной реальности с 9 апреля 1940 по 6 июня 1942. Дополненные открытием Японией фронта против СССР в сентябре 1941-го, а после 6.06.1942-захватом Мидуэя, блокадой Панамского канала и рейдом на Сан-Диего.

И ? Вывод ?
Вывод: по непонятным мне причинам, Можейко является приверженцем американского направления в "военном искусстве", смысл которого сводится к достижению победы путем массированного применения средств вооруженной борьбы, технически превосходящих таковые средства противника. Все. Ничего больше в американской "военной мысли" нет.
Мне, как представителю Альянса за Восстановление Республики, этот тезис кажется более чем сомнительным. Хотя бы потому, что исповедуй Альянс эту доктрину-и он никогда не одержит победу над Империей. Поэтому такой путь для Альянса неприемлем. (Кстати, обрати внимание на то, что разделение персоналий, поддерживающих различные точки зрения в дискуссии, достаточно точно совпадает с их разделением "Империя/Альянс") Я не японофил, я люблю непрямые действия
нападение было именно невозможным. Это объективная реальность.
Это в 2002-м оно "обьективная реальность". А в середине 1941-го оно еще не было реальностью. Кстати ,определи, пожалуйста ,"обьективную реальность" в применении к истории.
. Изменение условий по принципу - Германия ВДРУГ берет Москву и ВДРУГ выходит к Уралу - это некорректный подход.

VooDoo, извини, ты внимательно читаешь мои постинги?? Там было показано, за счет чего Германия берет Москву и почему после этого начинаются сепаратные переговоры.
Про дохождение панзеров до Урала я ничего не писал. Внимательнее читай, и не строй компилляцию из постингов Porco Rosso и меня.
Ты разницу между отправкой Тихоокеанского Флота США для уничтожения Императорского Флота Японии и заморозкой вкладов совсем-совсем не ощущаешь?
Здесь нет никакой разницы. И то, и другое-это акт обьявления войны. Только во втором случае он дополнен бомбами ,но это неважно. По своему эффекту на экономику Японии первое даже сильнее, имея в виду, что условия переговоров изложенные в "Ультиматуме Хэлла" , исключают для Японии сколь-нибудь благоприятный исход.
"29 июля 1941 г. на основании договора с правительством Виши Япония ввела войска во Французский Индокитай. В ответ Соединенные Штаты объявили эмбарго на поставку в Японию стратегических материалов, и в первую очередь нефти. "

За то время, что было у Японии она успела подготовить захват Ю-В Азии, включая нападение на П-Х
Ну, батенька, такими темпами стратегическое планирование не ведется. Его ведут загодя, за годы (иногда-и более) до событий.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Я бы дал 30-35(всё ж успехи на Западном Фронте весьма способствовали, как и бомбардировки Германии).
А Япония? Да никогда в жизни. Ей тот ДВ не нужен был. Ей гнужны были РЕСУРСЫ, а гноить людей ради помощи Германии(ещё не факт, что успешной) БЕЗ какой-либо выгоды ...Японцы ведь не идиоты, да?

HorrOwl[EG]

Часто случается, что вспомогательная акция по затратам и эффекту перерастает главную. Вон, Гитлер хотел обезопасить тыл для нападения на Англию и напал на СССР. Я не вижу принципиальной невозможности для японцев захотеть обезопасить свои приобретения в Китае, ткнув уже добитого германией советского медведя.

Porco Rosso
///Вон, Гитлер хотел обезопасить тыл для нападения на Англию и напал на СССР.///
Ну как сказать - вспомогательная. СССР - куда более мощное государство. Поэтому более опасные цели имеют приоритет над менее опасными... Так, Англия, неспособная (на тот момент) десантироваться, угрозы не представляла - а мощный СССР, который мог в любую секунду стать агрессором - представлял.
///Я не вижу принципиальной невозможности для японцев захотеть обезопасить свои приобретения в Китае, ткнув уже добитого германией советского медведя.///
Добитого - тогда пусть тычут. Только ДВФ существовал независимо от результатов обороны против Германии, и даже будь разбиты армии под Москвой, ДВФ бы навалял Японии (ну хоть кому-то наваляли).
Другое дело - если бы за Японию вступилась бы Германия, утвердив требования, чтоб СССР ОТДАЛ Японии что-нить... Тогда возможно.
Своими силами японцы "ткнуть" СССР бы едва ли смогли.

Porco Rosso

У Японии были совершенно другие цели, а любые действия против СССР только мешали им.

гросс-адмирал Траун

Цель - не победить, а только не дать увести войска, желательно заставить противника войска к границе стягивать. Что появляется в одном месте, исчезает в другом. И кто знает, может, именно эта злосчастная дивизия стала решающей гирей на весах противостояния под Москвой. А ведь она могла бы оказаться на границе с Японией вместо окопов на пути немецких танков.

Admiral Zaarin
///А ведь она могла бы оказаться на границе с Японией вместо окопов на пути немецких танков.///
Мы уже договорились, что на ДВФ осталось достаточно дивизий, чтобы как минимум сдержать японцев. А ИМХО - достаточно для того, чтобы их полностью разгромить.

гросс-адмирал Траун

Дело не в том, что их было достаточно. Дело в том, что перебросили порядка двадцати дивизий. С границы с Японией. Начало войны неминуемо приковало бы их к границе - по крайней мере, до первых значительных успехов. Во всяком случае, была бы значительная задержка в отправлении. Большего Гитлеру и не было нужно. Первое подошедшее подкрепление - и бои идут на улицах Москвы.

Admiral Zaarin
Герехт. Но если Москва разгромлена, то японцам это поможет в одном единственном случае- за них вступится Германия.
Если Германия при заключении договора положит на Японию, то ДВФ размажет остатки заносчивых япошек по всему приморью...

гросс-адмирал Траун

Им большего и не нужно. москва разгромлена - можно перейти к обороне. СССР придётся разрываться между двумя направлениями. И если пала Москва, то придётся чем-то залатывать дыры в обороне. А забирать войска не откуда

Admiral Zaarin
///СССР придётся разрываться между двумя направлениями.//
С какого? Пока Урал наш, и осталось чем воевать, мы можем воевать. Как только первые части немцев проведут успешные операции на подступах к Уралу - пора заключать мир с Германией.
А японцев на ДВФ двадцать дивизий как били, так и будут бить.

гросс-адмирал Траун

Недаром Германия как огня боялась второго фронта. Советую взглянуть на любые сражения Первой мировой. Нельзя сосредоточить достаточно сил для победы над одним противником.
Несмотря на свои 20 дивизий, СССР начал войну против Японии лишь после победы над Германией.

Admiral Zaarin
Война на 2 фронта опасна, но не смертельна. Но...
:
конечно, имея на одном из фронтов такого мощного противника как Германия, это может оказаться фатальным...

гросс-адмирал Траун

В Китае Япония имела более чем миллионную армию.

гросс-адмирал Траун
Другое дело - если бы за Японию вступилась бы Германия, утвердив требования, чтоб СССР ОТДАЛ Японии что-нить... Тогда возможно.
Своими силами японцы "ткнуть" СССР бы едва ли смогли.

Разумеется... Но оттянуть силы в критический период-достаточно легко. А Германия пошла бы на поддержку требований Японии, потому, что у нее впереди еще конфликт с Британской Империей и США, а выиграть его без японского флота на Тихом весьма затруднительно
ОТДАТЬ именно что-нибудь небольшое, типа оставшейся половины Сахалина, а скорее всего, снятие военной угрозы в Китае уже будет обеспечивать континентальные рубежи "сферы сопроцветания Великой Восточной Азии".
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Admiral Zaarin
Ты про Квантунцев не говори! Они лажанулись ещё как...

гросс-адмирал Траун

Русские чертовски лажанулись под Харьковом. Это не говорит о том, что на них можно плевать

Moonlighter
///А Германия пошла бы на поддержку требований Японии, потому, что у нее впереди еще конфликт с Британской Империей и США, а выиграть его без японского флота на Тихом весьма затруднительно///
Здравый смысл! Согласен.

Admiral Zaarin
Всё-таки русских под Харьковом было не миллион
И с катаной (саблей) под танк... ну у нас такое тоже случалось, признаю. но не в таких масштабах.

Истощённая четврьмя годами войны с США, стоящая на грани поражения Япония, молящая всех богов, лишь бы СССР не напал на неё. В таких условиях оборонятсья трудно.
А ведь германцы облажались в Берлине, не отбив наступление русских.

Admiral Zaarin
///А ведь германцы облажались в Берлине, не отбив наступление русских.///
Но их было не МИЛЛИОН!

гросс-адмирал Траун

Зато они собрались на крохотном пятачке и сделали из него почти неприступную крепость. Больше им идти было некуда. Последний рубеж. А облажались. Так за что же такая нелюбовь к японцам?

Admiral Zaarin
За погром Квантунской Армии с самыми лажовыми техническими средствами.
Японцы не виноваты, что воевали лажовыми танками и лажовыми самоходками.
Но! не надо считать эту А. серьёзной военной силой

Admiral Zaarin гросс-адмирал Траун
в 1945-м году в оборне Берлина было занято более миллиона немцев.
Наши же шли напролом, подавляя их чудовищной плотностью огня и огромной живой силой. враг же оборнялся из последних сил, но наши побелдили!!!
№600!!!!!

Moonlighter

Видимо, у нас с тобой разные взгляды
Видимо так.

Кстати, по созданию РЯО для СССР-нет, потому, что материальная база для указанных тобой событий в СССР отсутствовала.
Мат. база для этого начала создаваться ускоренными темпами еще в тридцатых годах. Альтернатива однако.

Вот именно этим и отличается анализ возможных альтернатив от высасывания из пальца-изменяются только подходы и решения, принятые в так называемых "критических точках", там, где возможен многовариантный ход событий.
И где ты здесь многовариантность разглядел ? Японская верхушка четко решила идти на Юг. Отдельные фанатичные товарищи - преимущественно лобби Квантунской Армии, побесились, но быстро успокоились. Гитлеру же как таковому никто в Японии помогать не желал - все разговоры об обязательствах были лишь ширмой для продвижения идей о Северном или Южном варианте. Для того, чтобы Япония приняла бы другое решение - нужны другие условия, которые в свою очередь, повлекут за собой изменения в принятии других решений, в том числе и другими странами.

Решение правящей элиты Японии не вступать в войну против СССР-одна из таких критических точек.
Но она была пройдена и единственное, что могло изменить решение японцев - решительный успех Германии на Восточном Фронте до августа. Но японцы не собирались ему способствовать своими руками. У Германии не получилось - был выбран Южный вариант. Что, кроме успехов немцев, могло повлиять на японцев ?

По Можейко, Оси не стоило и пытаться сокрушить "заведеный миропорядок".
Ты что, всерьез думаешь, что стоило таки ??? Несмотря на вполне очевидный результат ?

Однако же, Ось это делала, и вполне успешно (до осени 1941-го).
Что она делала ? Единственная выбитая супердержава - Франция. Немцы конечно потешили свое самолюбие, но получили тотальную войну. Вывод Англии из войны ? Неудача. Контроль над Средиземноморьем ? Неудача. Вывод СССР из войны ? Неудача. Где успехи ?

Ощущение такое, что ему за эту книгу американофилы проплатили
Да нет, ему проплатили вполне нормальные люди. Здравомыслящие. Это редко случается.

Еще более смешно, что первое издание вышло до перестройки
И что же здесь такого смешного ?

Нет. Это операции Оси, прошедшие в обьективной реальности с 9 апреля 1940 по 6 июня 1942. Дополненные открытием Японией фронта против СССР в сентябре 1941-го
А почему не дополняются действия союзников ?

а после 6.06.1942-захватом Мидуэя, блокадой Панамского канала и рейдом на Сан-Диего
А почему бы не десантом в Нью-Йорке ? У нас ведь даже план есть... Хороший план... И возможно не только план... Почему бы не продолжить всё это совместной операцией американского ТОФ в полном составе и английского соединения (включая поспешно законченного Индомитебла) ? В результате японцы теряют весь свой ударный квартет авианосцев (случайно конечно, как при Мидуэе), а американцы только "Лексингтон". Все остальные авианосцы серьезно повреждены, японские авиагруппы в большинстве своем выбиты. Начинаются массированные поставки техники и стратегических материалов во Владивосток. К этому времени японская армия завязла в пограничных боях, которые идут с переменным успехом. Когда у Москвы складывается критическая ситуация, то с ДВ уводят те дивизии, что и так ушли в реале, только вместе с ними идет еще значительное количество всевозможной техники. Битва под Москвой заканчивается точно также как и в реале. В 42м японцы пытаются помешать поставкам ленд-лиза в Сибирь, но в результате нескольких морских сражений теряют еще несколько крупных кораблей. Флот Англии и США устанавливает господство в водах Японии. На Марианах организуется база ПЛ и аэродром. Начинаются бомбежки японских городов, в самой метрополии заканчивается нефть, союзнический флот отрезает японские войска находящиеся на континенте. В результате конец 42го мало чем отличается для Японии от середины 45го. На Восточном Фронте всё тоже самое, только Шерманов больше чем в реале. Немецкие войска в Африке в 42м постигает та же учать, что и их японских коллег в Китае. Средиземноморье кишит кораблями под британскими и американскими флагами. Снабжение Роммеля не плохое - его просто нет. Американцам приходится закатать губы и обойтись без всяких эффектных высадок - их войска доставляются в Африку в рабочем порядке. В результате к середине 42го итальянские и немецкие войска в Африке капитулируют.

Вот такое вот дополнение к открытию Японией фронта против СССР в сентябре 1941-го.

Вывод: по непонятным мне причинам, Можейко является приверженцем американского направления в "военном искусстве", смысл которого сводится к достижению победы путем массированного применения средств вооруженной борьбы, технически превосходящих таковые средства противника.
Если есть соответствующая экономика, то почему бы и нет ?

Все. Ничего больше в американской "военной мысли" нет.
И как они могут жить с сознанием этого ? Странные люди...

Мне, как представителю Альянса за Восстановление Республики, этот тезис кажется более чем сомнительным.
Само-собой. Я был бы удивлен, если бы Альянс в качестве основной доктрины принял бы заваливание Империи толпами SSD .

Поэтому такой путь для Альянса неприемлем.
Конечно. Только речь идет об Америке.

Кстати, обрати внимание на то, что разделение персоналий, поддерживающих различные точки зрения в дискуссии, достаточно точно совпадает с их разделением "Империя/Альянс"
А я тогда за кого ?

Я не японофил, я люблю непрямые действия
Я тоже люблю. Например построить 15 атомных АВ и заявить, что я за мир во всем мире.

А в середине 1941-го оно еще не было реальностью.
Еще раз - "окончательное решение начать войну против США и Англии было принято в Токио 3 сентября". Что могло этому помешать ?

Кстати ,определи, пожалуйста ,"обьективную реальность" в применении к истории.
То, что произошло.

Там было показано, за счет чего Германия берет Москву и почему после этого начинаются сепаратные переговоры.
Срыв переброски дивизий под Истру, которая началась 17 октября ? Это в то время как Армия и Флот Японии заканчивают согласование плана по войне с Англией, США и Нидерландами ??? С чего бы японцам так резко менять направление движения ? Да и непонятно, с чего ты решил, что эти дивизии были бы так критичны ? Взяли бы не с ДВ, а с южного направления - за счет отказа от контрудара или же его ослабления. Для Квантунской Армии это скорее всего было бы фатально - неперемещенные советские дивизии им бы устроили серию новых Халхин-Голов. В результате, победы на ДВ подняли бы мораль защитникам Москвы - это тоже важно. И никакого сепаратного мира конечно же. Лишь бомбежки (пока не напалмовые, а обычными зажигалками) Токио с Б17 и Б24.

Про дохождение панзеров до Урала я ничего не писал.
Это не может не радовать .

Внимательнее читай, и не строй компилляцию из постингов Porco Rosso и меня.
Заведи себе аватар .

Здесь нет никакой разницы. И то, и другое-это акт обьявления войны.
Я уже показал, что такое "акт объявления войны".

Только во втором случае он дополнен бомбами ,но это неважно.
Нет, именно это и важно.

По своему эффекту на экономику Японии первое даже сильнее
Это полная ерунда по сравнению с плотной блокадой Японии и стратегическими бомбежками ее промышленности.

Ну, батенька, такими темпами стратегическое планирование не ведется. Его ведут загодя, за годы (иногда-и более) до событий.
Так вот представь себе - японцы вели.

Так за что же такая нелюбовь к японцам?

А чего я и должен любить..... Уважать - уважаю, а любить - это из детства....

И имена Хиройоши Нишизава, Шиоки Сугита, Сабуро Сакаи и еще несколько пилотов для меня обьект преклонения перед их боевыми качествами и мужеством.

Ведь они не только сотнями сбивали америкосов, но и слава их была настоящей. ( В отличии например от дутых немецких счетов).

А Сабуро Сакаи так это вообще японский Мересьев......


А этому треду я хочу сказать одно.

Япония растила свой флот. Готовила его как только могла. Он был для японии - Все.
Научный и технический потенцил все шло на флот. Даже авиация существовала как приложение к флоту. (наземная получала обноски флота.)
Так давайте подумаем хотелили правители Японии получить диведенты с него или нет.
Если перед вами поставят выбор использовать лучшее и с лучшими шансами на успех, или обычное и под вопросом ( хотя поле ХГ 1939 наверное даже под минусом), что вы выбирете????

Кстати, да...
Никто не задаёт себе вопрос, зачем, имея СЛАБУЮ наземную армию и СИЛЬНЫЙ флот влезать в войну на континенте, где флот бесполезен?

HorrOwl[EG]

Они введут в действие план: "Счастливая Трава" .

VooDoo
А... эт они могут.

HorrOwl[EG]

А мы потом смотрим на самураев, бросающихся на танки с катанами и удивляемся - с чего это они !? А вот всё с того-самого .

VooDoo
Хорошо хоть с катанами , а не с нагикатами... и в доспехах.
И в гусеницах застревают, и танкисты от смеха дохнут - вообще кошмар.
Да и боеприпасы тратить жалко.

VooDoo
А самураям всё равно... Они верят в "элегантное оружие для более цивилизованного времени"

Кстати, откуда такая уверенность в том, что Ось обязательно проиграла бы? Всё ведь зависит от обстоятельств... Как вы правильно заметили, всё могло кончиться радиоактивной пустыней

гросс-адмирал Траун Кстати, откуда такая уверенность в том, что Ось обязательно проиграла бы?
всё могло кончиться радиоактивной пустыней

Это типа победа?

гросс-адмирал Траун

А самураям всё равно...

Гимн японских самураев:

А нам все равно, а нам все равно,
Пусть боимся мы волка и сову.
Дело есть у нас - в самый жуткий час
Мы волшебную косим трын-траву.



Кстати, откуда такая уверенность в том, что Ось обязательно проиграла бы?
Из результатов ее бурной деятельности в реальной истории. Хотя вообще то это ты должен показывать возможность выигрыша Оси.

Как вы правильно заметили, всё могло кончиться радиоактивной пустыней
Ну эт врят ли. Откуда в мире столько бомб возмется ?

VooDoo
///Хотя вообще то это ты должен показывать возможность выигрыша Оси.///
Я ещё с катушек не слетел. Для того, чтобы Ось выиграла, нужно СЛИШКОМ много исторических допущений. А это будет уже настолько другая история, что просто глупо что-то там просчитывать. Хотя иногда интересно - я всё-таки как не крути а за Германию

Мазохист ты, Траун .

VooDoo
Почему мазохист? Национальность просто такая... что тут не так?

гросс-адмирал Траун

Какая - "такая" ? Ты что - немец ???

VooDoo
А ты не знал?

гросс-адмирал Траун

Нет . Но теперь хоть понятно откуда растут уши у плана десанта в США.

VooDoo
Ну... что поделать - каждый патриот своей отчизны, я не виноват что моего деда сослали в Омск работать на заводе СК

VooDoo
Всё далеко не так просто, как кажется...
Мож, Porco Rosso - японец...

HorrOwl[EG]
Porco Rosso - не японец, а просто любитель аниме.
Рекомендую посетить его сайт Porco Rosso Online.

гросс-адмирал Траун
Гм... тогда всё понятно.

VooDoo
Мат. база для этого начала создаваться ускоренными темпами еще в тридцатых годах. Альтернатива однако.

Нет. Ни ракетных, ни авиационных средств доставки у СССР не было. У немцев А3 полетела осенью 1941-го. А А4-в 1943.(кажется) У СССР "изделие 10Х" появилось в конце 44, и это был сравнительно низкоскоростной (в духе W1) самолет-снаряд, а не БР. Кстати, как немецкие и амер. ученые могли оказаться в СССР? Их что, ФБР/гестапо "за красивые глаза" выпустили?
И где ты здесь многовариантность разглядел ? Японская верхушка четко решила идти на Юг.
Это ты снова пишешь постфактум.
Но она была пройдена
В "обьективной реальности"-да. В рассматриваемой мной и моими оппонентами (всеми, кроме тебя) в данном треде-нет.
и единственное, что могло изменить решение японцев - решительный успех Германии на Восточном Фронте до августа.
А что понимается под "решительным успехом"? Панзеры на Урале?
Неужели не понятно, что не начав войну против СССР вместе с Рейхом, Япония совершила глупость со своей точки зрения. А расплата за эту глупость пришла в 1945.
Что, кроме успехов немцев, могло повлиять на японцев ?

Наличие головы на плечах ,и понимание, что в случае неудачи Рейха в СССР Японский цивилизационный проект "сфера сопроцветания" будет разрушен, а Япония выйдет из роли великих держав.
Что она (Ось) делала ?
Разрушала систему мировой торговли и ее опорных точек с целью оспорить позицию Великобритании, как страны, под чьим протекторатом и находилась международная торговля.
Ты что, всерьез думаешь, что стоило таки ??? Несмотря на вполне очевидный результат ?
А его (Pax Britannica) в конце концов и сокрушили. Только не Ось, а США. Там же, по ходу войны. Для них-ЕДИНСТВЕННЫХ-послевоенный мир оказался ЛУЧШЕ, чем довоенный. На этом фоне проникновение СССР в Вост. Европу и Азию-такие мелочи...
Кстати, исходя из того, что исход ВМВ оказался положительным только для США, как ты думаешь, кто сделал все, чтобы война шла?

M
Ощущение такое, что ему за эту книгу американофилы проплатили
V
Да нет, ему проплатили вполне нормальные люди. Здравомыслящие. Это редко случается.
Если "здравомыслие" заключается в консервации текущего положения на неопределенное время, то да ,здравомыслящие.
Однако государство США, (я подчеркиваю-государство) может, и может себе это позволить. А остальной мир -нет. И позволь мне не цитировать Миттерана про "ежедневную невидимую войну ,которую Франция ведет с США"
А почему не дополняются действия союзников ?
Потому, что в таком раскладе стратегическая инициатива-на стороне Оси и союзники вынуждены уходить в стратегическую оборону.
А почему бы не десантом в Нью-Йорке ?
Потому, что для господства в мировой торговле (путем завоевания господства на море) в подобном десанте нет необходимости. А вот военный флот BE/US должен быть уничтожен. Для этого и нужен рейд на Сан-Диего.
Почему бы не продолжить всё это совместной операцией американского ТОФ в полном составе и английского соединения (включая поспешно законченного Индомитебла) ?
В условиях господства японской палубной авиации в воздухе? (6 авианосцев против скольки? 3-х, считая английский?)
Имей в виду-теперь Нагумо не будет тратить время на подвеску торпед вместо бомб. Его цели заведомо известны, это корабли, и потери "Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю" не будет
Начинаются массированные поставки техники и стратегических материалов во Владивосток.
Это вряд ли. На конверсию гражданского производства в военное нужно время, минимум, полгода.Кроме того, перед США и Британией стоит попутная задача ослабления советского режима с целью дальнейшей эксплуатации природных ресурсов СССР.
И как они могут жить с сознанием этого ? Странные люди...

Ничего странного, просто еще никто не определял слабые места современного амер. общества и не бил по ним всерьез
M
Кстати ,определи, пожалуйста ,"обьективную реальность" в применении к истории.
VooDoo
То, что произошло.
Тогда вот тебе вопрос: "Ледовое побоище" было?Если да, в каких масштабах?
Второй вопрос: Кто убил князей Бориса и Глеба? И почему?
Конечно. Только речь идет об Америке.
Ну, предлагаемое Америкой решение не нравится мне из эстетических соображений "Сила есть-ума не надо"-верный путь в Империи
Заведи себе аватар
И не подумаю
А я тогда за кого ?
Камрад, Вам надо определиться
Для Квантунской Армии это скорее всего было бы фатально - неперемещенные советские дивизии им бы устроили серию новых Халхин-Голов.
При нахождении Квантунской армии в УРах?
Я уже показал, что такое "акт объявления войны".
Называем вещи своими именами
Просто нынешним (и предыдущим) мировым цивилизациям-лидерам очень выгодно, чтобы войной считалось именно и только вооруженное столкновение регулярных вооруженных формирований государств. В этом случае всякие прочие (например, экономические) войны не влекут у агрессора потерь среди населения. Вот.
Так вот представь себе - японцы вели.
Это Можейко пытается доказать И тебе он это успешно доказал А факты говорят о том, что Япония еще с конца 19 века взяла курс на построение "сферы сопроцветания", и еще тогда было ясно, что рано или поздно это приведет к конфликту с США на Тихом океане.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
///Ничего странного, просто еще никто не определял слабые места современного амер. общества и не бил по ним всерьез///
Нет, почему же:
Немецкий танкист Виттман из 201 СС ТАК размочил американцев и англикосов на Шерманах, что они на всю жизнь запомнили... Ударил всерьёз, так что к концу его жизни 117 танков было на счету
"Тигр" Виттмана погиб в столкновении с 5-ю танками противника, из которых он уничтожил 2 и вывели из строя 1.

А вообще - почему никто не указывал? Они сами себе взорвали две башни (ну или не они, а кто-то "внутренний"), а теперь валят на Бен Ладена.
Расходы военного бюджета Пентагона - слышали, что Буш подписал? - возросли на 51 проценТ!

Американцы мне не нравятся. Буржуи они, ничего не смыслящие в серьёзной войне... Только болше кино про войну, а как война так сразу "задавим всех нахер!". Задавили Японию (у неё даже шансов не было) и рады...
Германия бы им поднадавала, честно слово. Или русские бы так им вломили...
Но - повезло. Живут и жиреют на отдельном континенте почти без войн... ЧТоб им подавиться...

гросс-адмирал Траун
Не надо так(эт я про наших "заклятых друзей").
Если бы не они - фиг бы мы вообще в космос вышли(здоровая конкуренция и т.д.)
ИМЕННО соперничество СССР и США привело к быстрому прогрессу в технологиях и становлению космонавтики вообще(слишком много полит. дивидентов она приносит).
США - просто государство. Не лучше и не хуже остальных.

Moonlighter
Кстати, как немецкие и амер. ученые могли оказаться в СССР?
Блин, потерял связь к чему это относилось. Про американцев ничего сказать не могу.
А вот про немцев...
Когда до второй мир.войны, немцы было запрещено иметь ну почти всё, кроме пехоты. В СССР были созданы танковая, авиационная и химические школы специально для немцев, там были и военные и учёные.

HorrOwl[EG]
////США - просто государство. Не лучше и не хуже остальных.///

Я не против их государства - мне не нравится их "нация попкорноедов" Но это личная нелюбовь (я был там и видел их мир - "вот, суета сует и всё- суета". Так что можете считать мою нелюбовь к американцам - ИМХО.
НЕ было б их, не было б конечно ж такого прогресса в СССР. Кстати "Сломанный Меч Империи" кто читал? Книжка у меня оставила двоякое впечатление...

гросс-адмирал Траун
Кстати "Сломанный Меч Империи" кто читал? Книжка у меня оставила двоякое впечатление...
Бред. Полный и абсолютный.
По сравнению с ЭТИМ Резун просто нервно курит в туалете.
Автор НИХРЕНА не понимает в современной технике, зато орать - эт он может.

HorrOwl[EG]
///Автор НИХРЕНА не понимает в современной технике, зато орать - эт он может.///
А мне наоборот Резун вспомнился... и показалось, что это - его ученик, только пошедший в сторону "прославления"

HorrOwl[EG]
///По сравнению с ЭТИМ Резун просто нервно курит в туалете.///
Насчёт Резуна: ты на бронесайте про него статейку случайно не читал ещё? ?

Alex Spade
Про амер. и нем. ученых-это из моего общения с VooDoo, у которого в "альтернативном 1941-м имени VooDoo" американские и немецкие ученые дружно толпами через линию фронта и Северный полюс , как лемминги, перебегают в СССР, чтобы создать для тов. Сталина ракетно-ядерное оружие и победоносно закончить WWII. Не бери в голову
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
А немцы какого бегут? Они ж побеждают, а значит, наоборот, работают учёные на Германию и основное ядерное противостояние будет СССР-Германия, а не СССР-США.

гросс-адмирал Траун
Надо отдать должное Резуну - он подгонял факты под себя, а не нёс бред(точнее нёс, но с позиции логики, а не эмоций и воплей).
Насчёт Резуна: ты на бронесайте про него статейку случайно не читал ещё? ?
Чобитка?
Читал и довольно давно.
Но мне более выводы про авиацию нравились.

HorrOwl[EG]
///Но мне более выводы про авиацию нравились. ///
Но помню над танками я тоже долго хохотал - особенно над "непригодностью" БТ в России и его "крутостью" на дорогах

HorrOwl[EG]
///но с позиции логики///
Ага. Особенно мощная логика там, где американец Кристи создал танк, непригодный к действиям в России

Всем
Вот что я заметил.
На нашем форуме по военым вопросам в основном используют сведения о самих SW и о второй мировой войне. Что других войн не было? Это не претензия, это что то вроде вопроса, почему ссылаются в основном на них.