Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Кто из джедаев сериала SW вам симпатичен больше всего? (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=54394)

Кто из джедаев сериала SW вам симпатичен больше всего?

Вот такой опрос общестевнного мнения. Просто интересно отношение к тем или иным джедаям на нашем форуме. В опросе присутствуют лишь те джедаи, которые достаточно хорошо "засветились" в фильмах.
__________________
Всегда ваш, атакующий строем "дельта".
Ведж.
(астероиды в комплект не входят!)

Квай. Причем - единственный из.

Riskoff

Квай-Гон, меньше - Йода. Остальные - совсем не. (Имеются в виду в фильмах.)

P.S. А чего сам не проголосовал?

Квай-Гон самый нормальный, на мой взгляд, джедай

Однако, тенденция...

Самый харизматичный Куай-Гон, ммм? Интересно, если бы он был так одарён и самолюбив, как Анакин, вышел бы из него ситх?)))
да впрочем... Мне понравилась бы перспектива Скайуокера-старшего, останься он джедаем! хех...

P.S. а как же остальная горсть джедаев?

Джедай Брэндон
P.S. а как же остальная горсть джедаев?
В голосовании возможно создать не более 10-ти пунктов. Надо учитывать реалии. Всех джедаев перечислить невозможно.

Riskoff хорошо, буду оффтопить дальше - где ещё три?!

Джедай Брэндон А каких трех других джедаев нам хорошо показали в фильмах?

Квай. Потому что самый нормальный после тех, кто был на Тёмной стороне.

Что-то после просмотра списка, Анакин представился мне мелким разрушителем больших кораблей Торговой Федерации, если бы вспомнил о втором эпизоде, то скорее всего отдал голос Анакину. А так Квай-Гон Джинн показался мне самым симпатичным из остальных.

Йода! Йода - рулит!

Жаль, что нельзя выбрать две позиции...
Из старой трилогии - Йода, несомненно, Йода. Из новых - Квай-Гон.

из джедаев нравятся
Квай-Гон Джинн
Йода
Мэйс Винду

Вы посмотрите! Квай-Гон бьёт все рекорды!!!
*скромно*
Я, кстати, тоже за него проголосовал. Самый харизматичный джедай

Вы посмотрите! Квай-Гон бьёт все рекорды!!!
*скромно*
Я, кстати, тоже за него проголосовал. Самый харизматичный джедай

"Имперцы" должны его любить уже за то, что он нашол Анакина и дал доступ ему к силе

Аведь предупреждал...

ZEAl

"Имперцы" должны его любить уже за то, что он нашол Анакина и дал доступ ему к силе

Не обязательно.
Мне, например, он нравится за то, что имхо из всех джедаев - он максимально честен перед самим собой...

Маленький, зелененький, ушастенький, прыгучий как кузнечик, твердо стоящий на грешной тверди на своих лапках - Йода.
__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

Странно... Голосоаал за Люка (причем единственный из) да и то не засчитали почему-то. Заговор, однако.

Vit Skystranger
Точно заговор...
ZEAl
Мне Квай нравится по причине того, что у него из всех Джедаев была своя Т.З. и своё видение. Свой путь, короче.
У Йоды тоже, но Йода - большая плохая шишка... Если бы не Йода в приквелах, я бы проголосовал за Йо...

Наиболее - Квай-Гон Джинн, хоть он и враг.

Квай-Гон
гросс-адмирал Траун Мне Квай нравится по причине того, что у него из всех Джедаев была своя Т.З. и своё видение. Свой путь, короче.
Вот, за меня сказал...

В Люке некоторый потенциал был, но "литература" (EU) его испортила.
А Анакин... какой же он джедай? Заготовка к ДВ.

клёво Квай-Гон руль)) я тоже за него голосовал.

Квай, одназнааачно!

Наиболее симпатичен Квай, но два его позорнейших проигрыша Молу и полная несостоятельность как фехтовальщика не позволяет за него проголосовать.

Рика
Один позорнейший проигрыш. Во время спарринга на Татуине у Джинна была другая задача, аналогичная задаче Дуку на Геонозисе. И оба с ней справились. Т.с. школа!
А второй показанный в фильме бой с Молом меня разочаровал напрочь. Ибо никакого подтверждения декларируемой крутизне Джинна в мечемашестве я не увидел. Ниссон - отличный артист, но фехтование - не его конек...
Впрочем, владение мечом в оценке человека я ставлю отнюдь не на первое место, даже не в первую десятку каКчеств.

Граф Андро Один позорнейший проигрыш
Самураям не обязательно драться для того, чтобы понять, кто из них сильнее.
КГ проигрывал в том спарринге. То, что он не довел его до конца, не столь важно. Даже если считать выполнение задания не тем, чем это являлось - попыткой сохранить лицо... Причиной, а не поводом.

Для рыцаря-джедая, имхо, владение мечом - одна из основных... э... добродетелей. Ведь там тоже какие-то заморочки на единение с Силой?

Рика

Все-таки я настаиваю: на Татуине Квай-Гона мне не в чем упрекнуть. Ибо оборонительный бой имеет свои отличия - задача прикрывать объект диктует свои условия ее выполнения, нежели задача ухрюкать кого-то в активном наступательном бою. Например, защитник не может себе позволить рисковать в нападении, ибо возможных собственный проигрыш приведет к гибели или захвату объекта прикрытия.

Осмысленные действия в контексте реальных событий тем и отличаются от спортивных состязаний, что имеют кучу сопутствующих параметров и ограничений, которые влияют на персонажей. Проще говоря, действия рукопашника на ринге и спецназовца на задании будут существенно различаться. И там, где рукопашник будет лезть напропалую, спец может просто уклониться от схватки - у него другая задача...

P.S. Другое дело, что Джинн на Татуине мог почувствовать, что не тянет против Мола. Поэтому позже на Набу и не отослал падавана вместе с штурмовой группой. Но, опять же, говорить, что он проиграл два боя - неверно Как и говорить, что Дуку проиграл Йоде на том основании, что Йода остался жив. Ему, как и Джинну на Татуине, другое нужно было.

P.P.S. Для джедая главное - умение работать головой. Это оружие подчас посильнее меча будет. Например, у Палыча.

Граф Андро

Для джедая главное - умение работать головой.

Главное - потому что редкое?

Fury
Главное - потому что решающее. А что редкое - увы. Иметь безголовых противников - облегчает, но удручает.

Граф Андро

Иметь безголовых противников - облегчает, но удручает.

А нейтралы с джедаями нынче противники?

Fury
А нейтралы с джедаями нынче противники?
Зависит от. Не могу расписываться за всех нейтралов, но в данный текущий момент у меня противников нет. Когда участвовал в топике про джедаев - были. когда вернусь туда - опять появятся.

Fury А нейтралы с джедаями нынче противники?

Я, например, не идентифицирую себя как ситха. Но джедаи - они же и нейтрала доведут до процесса сборки светового меча с пурпурным оттенком.

Граф Андро

Когда участвовал в топике про джедаев - были. когда вернусь туда - опять появятся.

Мне казалось, что это - оппоненты...
А вернуться туда Вы обещали в воскресенье. Прошедшее.

Т.К.

Но джедаи - они же и нейтрала доведут до процесса сборки светового меча с пурпурным оттенком.



Тогда уж желтого или белого. Или черного.

Fury Тогда уж желтого или белого. Или черного.

Точно: до белого - каления. Или черной ненависти.

Т.К.
Или черной ненависти
на опасный путь ступаешь ты, думаю я..

General Anakin на опасный путь ступаешь ты, думаю я..

Да не то что бы. Это я просто пытаюсь показать себя с лучшей стороны. Прежде я и была натуральным ситхом. Наподобие Фьюри и Тай Пилота и прочих уважаемых камрадов. Тоже кучу историй могу рассказать, как мне Темная Сторона Силы по жизни помогала. А потом слегка усмирилась. Но - как джедая вижу, так что-то черное из глубин души поднимается. Упс, напоминаю себе - добрая я и миролюбивая. (Далеко не всегда помогает.)

Т.К.
Прежде я и была натуральным ситхом. Наподобие Фьюри и Тай Пилота и прочих уважаемых камрадов.
Насчет TIE Pilot'а: имперец != ситх, однако...

Граф Андро Насчет TIE Pilot'а: имперец != ситх, однако...

Это я про "кучу историй", рассказанные Тай Пилотом в каком-то треде (где они с Фьюри рассуждали о энергетическом воздействии на уличные фонари и пр.) Про эмоциональность, то, что Вейдером камрада называли.

Квай-Гон Джинн. Однозначно и бесповоротно.

Т.К.
Да не то что бы.
а что посоветуете?

я просто пытаюсь
Надо делать или не делать. (с)

я и была натуральным ситхом
клёво а сейчас -- искусственный? .... о себе могу сказать, что я тоже не 100%.. а скорее 90%...

потом слегка усмирилась
причины?

как джедая вижу,
дык какой же Вы нейтрал, миледи, после этого?

Т.К.

Наподобие Фьюри и Тай Пилота и прочих уважаемых камрадов. Тоже кучу историй могу рассказать, как мне Темная Сторона Силы по жизни помогала. А потом слегка усмирилась. Но - как джедая вижу, так что-то черное из глубин души поднимается.

(задумчиво) При всем при том натуральный ситх Фьюри совершенно мирно реагирует на джедаев... Киношные - за редким исключением вызывают желание плеваться; с некоторыми из реал-лайфных можно даже неплохо общаться...

Fury с некоторыми из реал-лайфных можно даже неплохо общаться...
А я про них не говорила, я строго про ЗВ-персон.

General Anakin дык какой же Вы нейтрал, миледи, после этого?

Дык вот такой: натуральный ситх, искусственный нейтрал.
Всегда с большим почтением относилась к человеку, сказавшему: "Не слушайте первое движение души, оно обычно самое благородное". Святой человек был , а какие гадости про него говорили. У меня обычно наоборот.

Т.К.
натуральный ситх, искусственный нейтрал
)))))) знач. нейтрал Вы -- н и к а к о й

Не слушайте первое движение души, оно обычно самое благородное
))))) я всегда прислушиваюсь к движению чужих душ)))), а затем составляю мнение тогда душа хошь двигайся -- хошь валяйся на диване.

а какие гадости про него говорили
эт наверно те, чьи души были не на столько благородные.

Из джедаев никто........:-) странно почему?

*Darth Maul*
Из джедаев никто........:-)
Удивительно! (с)

Для меня лучший-маленький,зеленый и ушастый.
Но почему-таки всем Квай так нравится?

Люк. За вычетом EUшности.

Квай-Гон Джинн

Darth Killer

Но почему-таки всем Квай так нравится

Потому что не лицемер.

(иронически)А Йода-лицемер?

Darth Killer

(иронически)А Йода-лицемер?

Триложный - лицемер. Приквельный - дурак.

O!O!(дико выпучивает глаза)
Ничего себе,мэм!Старичок перевор....В общем,потоки Силы текут вспять от ваших слов....

Все сюда! Ситхи щас подерутся!

Граф Андро

Все сюда! Ситхи щас подерутся!

1. Вы соскучились по случайным жертвам среди гражднского населения?
2. Является ли Killer ситхом? Насколько мне помнится - нет. На форуме вообще как минимум трое человек таскают Darth "просто так".
3. (глядя на часы) Force sleep. Ша. Уже никто никуда не идет.

Fury
Является ли Киллер ситхом? Насколько мне помнится - нет.
Да нет, проверка показала, что он ситх. Может, не 100-процентный, может, без патента, но все-таки ситх.

Все сюда! Ситхи щас подерутся!
*занимает место в дальних рядах, за стеной из бронестекла, готовит фотоаппарат.*
__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

Darth Killer
странно, что для Вас это новость... это даже любому джедаю известно

Artemis
Да нет, проверка показала, что он ситх. Может, не 100-процентный, может, без патента, но все-таки ситх.
Гмм... А кто джедаев защищал?

Граф Андро Все сюда! Ситхи щас подерутся!

- Ну вот, что и требовалось доказать, - сказал Дарт Бейн, грустно качая головой.

Devona_Shade
Гмм... А кто джедаев защищал?
Он защищал одного конкретного джедая. Да и то - защищал - слишком сильно сказано. Ситх он, или я - не эльф. Вспыльчивый, вредный, неконтролируемый...
__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

2. Является ли Killer ситхом? Насколько мне помнится - нет. На форуме вообще как минимум трое человек таскают Darth "просто так".
Оригинальненько...Оказывается,я уже и не сит....
Все сюда! Ситхи щас подерутся!
С дамами не дерусь.Может я и сит,но совесть я еще не всю растерял.
Гмм... А кто джедаев защищал?
Хмм...А кто Квая защищал?
Ситх он, или я - не эльф. Вспыльчивый, вредный, неконтролируемый...
Особенно умиляет слово "вредный".Что-то не замечал за собой.
Fury
Я тоже могу сказать,что Квай-дурак,лицемер,и просто парнокопытный с бородкой(я думаю,вы догатаетесь,что это за животное).Тем более,что он мне не нравится,и моя совесть будет чиста.Но!Так я делать не буду,а приведу доводы в пользу моих размышлений о Квае.
1.Кто может послать девятилетнего мальчугана на гонку на выживание ради только собственной выгоды?Циничный садист.
2.Какой зверь может разлучить мать с ребенком?Что,нельзя было приставить меч к горлу Ватто и сказать:
-Я беру их обоих.
НЕТ!Ему нужен был только Энекин,а значит он ничуть не лучше остальных джедаев(а что они нехорошие люди,это ОЧЕНЬ спорно).
3.Кто берет маленького мальчика на штурм дворца????????????????
Погиб бы Энекин,ну и ладно,для Квая это небольшая потеря......Вот так-то.

Darth Killer
Особенно умиляет слово "вредный".Что-то не замечал за собой.
Это комплимент, друг мой.

По тем трем тезисам - логично, с какого боку не подступись.
__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

Darth Killer
1.Кто может послать девятилетнего мальчугана на гонку на выживание ради только собственной выгоды?
Лукас
2.Какой зверь может разлучить мать с ребенком?Что,нельзя было приставить меч к горлу Ватто и сказать:
-Я беру их обоих.
НЕТ!Ему нужен был только Энекин,а значит он ничуть не лучше остальных джедаев(а что они нехорошие люди,это ОЧЕНЬ спорно).
Он поступил согласно джедайским законам. Они ВСЕГДА разлучали детей с родителями, так было принято в Ордене. И, если вдуматься, это логично.
3.Кто берет маленького мальчика на штурм дворца????????????????
А куда его прикажешь девать на планете, где идёт война? Думаешь, у дройдов-солдат хватит электронных мозгов, что б отличить маленького от взрослого?
Или у Анакина хватит мозгов не ввязаться в какую-нить историю? Знаешь, по личному опыту воспитания детей, таких шустрых лучше держать поближе к себе, целее будут

Лукас
Ой,ну давайте не будем!А то получается,что во всем плохом виноват Лукас,во всем хорошем он не виноват,то есть ни при чем
Он поступил согласно джедайским законам. Они ВСЕГДА разлучали детей с родителями, так было принято в Ордене. И, если вдуматься, это логично.
Тем же он тогда лучше остальных джедаев?Тем,что был упрямый?Это его главное достоинство?
А куда его прикажешь девать на планете, где идёт война? Думаешь, у дройдов-солдат хватит электронных мозгов, что б отличить маленького от взрослого?
Насколько я помню,перед этим они были на Корусканте у джедаев.....Что,они его не защитили бы?

Darth Killer
Лукас
Ой,ну давайте не будем!А то получается,что во всем плохом виноват Лукас,во всем хорошем он не виноват,то есть ни при чем
Да он во всём виноват! Например, в том, что мы разговариваем.
Он поступил согласно джедайским законам. Они ВСЕГДА разлучали детей с родителями, так было принято в Ордене. И, если вдуматься, это логично
Тем же он тогда лучше остальных джедаев?Тем,что был упрямый?Это его главное достоинство?
Чем лучше других? Да тем, что своей головой думать умел, а не "пусть Совет думает". А по поводу упрямства: упрямство - качество, достойное ослов (с)
А куда его прикажешь девать на планете, где идёт война? Думаешь, у дройдов-солдат хватит электронных мозгов, что б отличить маленького от взрослого?
Насколько я помню,перед этим они были на Корусканте у джедаев.....Что,они его не защитили бы?
Когда Квай брал с собой мальчика, на то было несколько причин:
1.Он являлся гражданином планеты, не входящей в Республику. На Корусканте он не учился, не гостил, не работал. Значит, его должны были депортировать обратно, на Таттуин. Где его бы уже поджидали ситхи.
2. я вот не помню, обещал Квай Анакину, что тот станет джедаем или нет. Если нет, то этот пункт отпадает.
3. Квай-Гон твёрдо решил, что Скайвокер станет его учеником. А раз так, то ученик должен следовать за учителем везде.

Да он во всём виноват! Например, в том, что мы разговариваем.
Ну вот!Так бы сразуА то Лукас плохой,Лукас нехороший....
Чем лучше других? Да тем, что своей головой думать умел, а не "пусть Совет думает".
Йода тоже своей ушастой бестолковкой думал.И волю Совету навязывал-в большинстве случаев.

Ой!На вторую-то часть забыл ответить....
1.Он являлся гражданином планеты, не входящей в Республику. На Корусканте он не учился, не гостил, не работал. Значит, его должны были депортировать обратно, на Таттуин. Где его бы уже поджидали ситхи.
А почему он не мог побыть у джедаев.Они-то могли дать ему прибежище,хотя бы ненадолго-защитники добра и справедливости,самые гуманные существа в ГалактикеТем более,что он уже не являлся жителем Татуина...
И кстати,обьясни пожалуйста,на кой он нужен был ситам?
3. Квай-Гон твёрдо решил, что Скайвокер станет его учеником. А раз так, то ученик должен следовать за учителем везде
В самую гущу схватки с боевыми дроидами Федерации?Где его может спокойно срезать шальной разряд из бластера?Типа,выживет-станет джедаем,не выживет-ну и ладно,значит таланта не было.Это,извините меня,дикость,как у древних ситов....
И у Скайуокера не было даже минимальных навыков пользования Силой,чтобы брать его в битву.

Нет, заставят-таки пересмотреть Э1...
Йода тоже своей ушастой бестолковкой думал.И волю Совету навязывал-в большинстве случаев.
Что волю навязывал - это да, 100%. Йода мог сказать - "Совет - это я". Но, прости меня, 10 лет (!) искать ситха - тебе не кажется, что это слишком. Ладно, проморгали создание армии клонов, но проморгать распад Республики - это уже ни в какие ворота не лезет. Это уже тянет на старческий маразм.
А почему он не мог побыть у джедаев.Они-то могли дать ему прибежище,хотя бы ненадолго-защитники добра и справедливости,самые гуманные существа в Галактике
Видать - не могли.
Тем более,что он уже не являлся жителем Татуина...
Почему? Он не являлся собственностью Ватто, это да, но гражданином Таттуина он оставался.
И кстати,обьясни пожалуйста,на кой он нужен был ситам?
Насколько я поняла, такой потенциал, как у Анакина - огромная редкость. Посему для ситхов он просто находка.
В самую гущу схватки с боевыми дроидами Федерации?Где его может спокойно срезать шальной разряд из бластера?
"Ани, найди безопасное место и сиди там!" - сказал Квай-Гон. Анакин так и поступил.
Типа,выживет-станет джедаем,не выживет-ну и ладно,значит таланта не было.Это,извините меня,дикость,как у древних ситов....
Хе-хе, уже древних ситхов ругаем...
И у Скайуокера не было даже минимальных навыков пользования Силой,чтобы брать его в битву.
Никто не брал его в битву. Квай просто держал его при себе.

Господа, мне сейчас не до развернутого ответа, поэтому просто привожу забытый всеми факт: Кваю Совет ПРИКАЗАЛ взять Анакина с собой на Набу.

Devona_Shade
Нет, заставят-таки пересмотреть Э1...
да. неплохо было бы. именно З А С Т А В И Т Ь причём, обоих вместе с Киллером. в одной тёмной комнате

Но, прости меня, 10 лет (!) искать ситха - тебе не кажется, что это слишком. Ладно, проморгали создание армии клонов, но проморгать распад Республики - это уже ни в какие ворота не лезет.
А они его и не искали
Почему? Он не являлся собственностью Ватто, это да, но гражданином Таттуина он оставался.
Моя думай,что рабы не считаются гражданами.А в момент освобождения его от рабства он мог стать гражданином любой планеты.
Насколько я поняла, такой потенциал, как у Анакина - огромная редкость. Посему для ситхов он просто находка.
Поняла-то естественно правильно....Но ситы о нем ничего не знали.Мол мог и не почувствовать,да и на кой ему был необученный мальчик,даже и с большим потенциалом?Мол всех презирал.
Сидиус ничего не знал по причине своей удаленности.Энекин мог спокойно оставаться на Татуине.Или на Корусканте.
Хе-хе, уже древних ситхов ругаем...
Не,у ситов была хорошая система.Ученик выжил-годен,не выжил-ну и на фиг.Но к этому обязывала специфика профессииА у джедаев...

Fury
Значит,спишем все на жыдайкое предвидение и желание совета,чтобы Энекина замочили....
General Anakin
А почему в темной?

Fury
Кваю Совет ПРИКАЗАЛ взять Анакина с собой на Набу.
Честно пересмотрела Э1... Гмм...
В фильме об ни гу-гу. Неужели я опять чёй-то не увидела?
В новеллизации кое-что есть. Там Квай в ответ на нежелание Совета учить Ани, и, предупреждая приказ (ИМХО) отвезти его туда, откуда взял, говорит:
- Я привёз Анакина сюда. Он должен остаться под моим покровительством. Ему больше некуда идти.
С этим Совет согласился, и, т.о. Квай-Гон выторговал себе право на то, что бы мальчик был при нём.
Darth Killer
А они его и не искали
Дык я и говорю - маразм
Поняла-то естественно правильно....Но ситы о нем ничего не знали. Мол мог и не почувствовать, да и на кой ему был необученный мальчик, даже и с большим потенциалом? Мол всех презирал.
А Мол-то здесь при чём? Он до собственного ученика не дорос ещё и не дорастёт уже...
Сидиус ничего не знал по причине своей удаленности. Энекин мог спокойно оставаться на Татуине.Или на Корусканте
Э нет, позвольте.
Во-первых, даже если бы Палпатин и Анакин не встречались нос к носу, потенциал Скайвокера когда-нить себя бы обязательно проявил. И тогда ситх бы тут же забрал мальчика себе.
Во-вторых, Палычу подфартило - джедаи сами привезли ему такое сокровище, да ещё и цинично от него отказались. Ну просто грех не прибрать к рукам, не находишь?
Моя думай,что рабы не считаются гражданами. А в момент освобождения его от рабства он мог стать гражданином любой планеты.
тем хуже для него. Да, возможно, он может стать гражданином любой планеты. На словах. А на деле - только такой заштатной планетки, как Таттуин. Но не Корускант.
А почему в темной?
Моя думай, General Anakin слегка ошибся... Не в тёмной, а в Тёмной...

Сдаётся мне, все начитались г\а о том, что актёрская игра в приквелах отсутствует, а Эп1 вытягивает *кактам-звали-того-кто-играл-Квай-Гона*.

P.S. Против всех

Devona_Shade
но гражданином Таттуина он оставался
У него что, был паспорт, или вид на жительство? Или может быть свидетельство о рождении? Cомневаюсь, что на Таттуине вообще была система гражданства и публичное правительство. К тому же напомню, Корускант принимал и распределял беженцев (Эп2).

Saint Trooper
У него что, был паспорт, или вид на жительство? Или может быть свидетельство о рождении?
Если не было, тем хуже для него. Тады без майнд триков через корускантскую бюрократию не пробиться
К тому же напомню, Корускант принимал и распределял беженцев (Эп2).
Во-во, принимал и распределял.
А вовсе не оставлял на Корусканте

Devona_Shade
Наверняк, что беженцы какое-то (доволько продолжительное) время проводили на Корусканте. К тому же после того как Квайгон уболтал Совет, мог бы вполне оставить Энакина под их присмотром\опекой\крышей.

У него что, был паспорт, или вид на жительство? Или может быть свидетельство о рождении? Cомневаюсь, что на Таттуине вообще была система гражданства и публичное правительство. К тому же напомню, Корускант принимал и распределял беженцев (Эп2).
Согласен.
А Мол-то здесь при чём? Он до собственного ученика не дорос ещё и не дорастёт уже...
Это я про то,что Мол единственный видел Энекина,и если бы Эни остался на Татуине,никто бы до него не добрался.
Во-вторых, Палычу подфартило - джедаи сами привезли ему такое сокровище, да ещё и цинично от него отказались. Ну просто грех не прибрать к рукам, не находишь?
Да.Не ценили они его.Вот и поплатились....
тем хуже для него. Да, возможно, он может стать гражданином любой планеты. На словах. А на деле - только такой заштатной планетки, как Таттуин. Но не Корускант.
А почему?Что,на Корусканте могут жить только принцы?Вспомни,какие жулики и отбросы там ошивались.Особенно на нижних уровнях.

Saint Trooper
К тому же после того как Квайгон уболтал Совет, мог бы вполне оставить Энакина под их присмотром\опекой\крышей.
Видать. не мог... Не доверял Совету
Darth Killer
Это я про то,что Мол единственный видел Энекина,и если бы Эни остался на Татуине,никто бы до него не добрался.
Так или иначе Анакин бы "засветился" в Силе. Человек с таким потенциалом просто не может тихо-мирно прожить на своей планете
А почему?Что,на Корусканте могут жить только принцы?Вспомни,какие жулики и отбросы там ошивались.Особенно на нижних уровнях.
Ох, а где их нет...
А по поводу Корусканта - моя думай, что, как столица Республики, Корускант был очень привлекателен. По идее, там должен быть самый высокий уровень жизни. А это значит, что со всех уголков Галактики слетались желающие поселится в Столице. Естессно, всех планета, даже такая большая, вместить не может. Из чего следует, что гражданство Корусканта официально могли получить лишь избранные.

Из чего следует, что гражданство Корусканта официально могли получить лишь избранные.
Ну почему же?Любой мог находиться на территории любой планеты в любое время.Это ж Республика,а не Империя...
Так или иначе Анакин бы "засветился" в Силе. Человек с таким потенциалом просто не может тихо-мирно прожить на своей планете
Может,и мог бы...Не знал бы ничего о Силе,и жил бы себе....Грибочки собирал

Darth Killer
Ну почему же?Любой мог находиться на территории любой планеты в любое время.Это ж Республика,а не Империя...
Моя очень сомневается, что в Республике не было прописки...

Гы. Все пришли к выводу что Корускант=Москва.
Но вообще-то так и есть

Devona_Shade
Видать. не мог... Не доверял Совету
Брехня, всем известно что Йода любил детей

Devona_Shade
Моя очень сомневается, что в Республике не было прописки...
Была система планетного гражданства, но перемещение между планетами де-юре было свободное или оговаривалось планетарным законодательством. Даже в "Wedge Gamble" ID Гэвина Дарклайтера (с его татуинской регистрацией) вызывает у командира штурмовиков нездоровое удивление по типу "далековато от дома, а сынок?"-и не более.
По-видимому, в дни СР пребывание на Корусканте регулировалось экономически-т.е. запасом денег, ценами и предложением на рынке труда.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Мне Квай-Гон нравится потому что у него меч зелёный

А ещё мне такая мысль пришла: если бы Мол после того как проткнул Квая, прикончил бы ещё и Обика, то небыло бы Вейдера т.е. ситх мог бы помешать "рождению" великого ситха. Или я не прав?

Baltazar

Вполне возможно, что прав.
Палпатин тогда вполне мог пропустить мимо своего внимания подающего надежды форс-абилити, Орден Джедаев ни за что не взялся бы обучать Анакина... так что Вейдер как таковой точно бы не сложился. И скорее всего мы имели бы в результате подающего надежды и сверхъестественно удачливого пилота... (контрабандиста, баунти-хантера итп) и не более того...

Кеноби, но больще всего во втором эпизоде.... Просто злодей в хорошем смысле этого слова!

Fury
И скорее всего мы имели бы в результате подающего надежды и сверхъестественно удачливого пилота... (контрабандиста, баунти-хантера итп) и не более того...
А мне кажется - наоборот. ИМХО, если бы Мол убил обоих джедаев, Орден бы просто на уши встал. И мобилизовал бы на поиски ситха всех, кого только смог. В том числе и подающего надежды, но, увы, "старого" мальчика. Это с одной стороны.
С другой стороны, если Анакин действительно Избранный (в чём лично я сомневаюсь ), то ему просто не суждено тихо-мирно сидеть на Таттуине и мотаться по космосу. Наверняка произошло бы нечто судьбоносное.
Иными словами, я уверена, что джедаем он стал бы наверняка. А вот Вейдером... Этот вопрос остаётся открытым. Но очень может быть, что, выучившись и став сильнейшим (или одним из самых сильных) джедаев Ордена, Анакин столкнулся бы в бою с Молом или (что более вероятно) Палычем. Что бы из этого вышло - не знает никто.

Вот какраз джедаем бы он не стал т.к. Йода отказался его учить! Еслибы убили Обика то некому было бы учить Анакина. Да и сам Обик как нам известно был против этого обучения, но квай всётаки настоял. Обику было жалко умирающего учителя, вот он неподумав и дал ему слово, а слово Джедая закон

Baltazar
Вот какраз джедаем бы он не стал т.к. Йода отказался его учить!
Опять неизвестно. Неизвестно, что джедаи стали бы делать после гибели Обика и Квая. Йода вполне мог пересмотреть совё решение. Или, например, отправить Анакина в Сельхозкорпус. Где тот поднял бы восстание и... ну, дальше вы знаете

Devona_Shade

Думаю, как раз Сельхозкорпус бы ему и светил.

Fury
Ох, и весело бы стало в Сельхозкорпусе после водворения туда Анакина

Devona_Shade

Ага.
Боюсь, вместо овощей джедайцы получили бы к своему столу нечто соооовсем несуразное

Анакин Скайуокер из 2 Эпизода. Особенно как он "улыбнулся" Падме, когда на собирала вещи перед отъездом.
Вот:
— Пожалуйста, не смотри на меня так.
— Почему?
— Мне становится не по себе.
Пауза.
— Простите, миледи.

Квай-Гон Джинн и Оби-Ван Кеноби, и именно в то время когда Квай-Гон был наставником Оби-Вана, ну тоесть до событий 1 эпизода.

XesCJ
в то время когда Квай-Гон был наставником Оби-Вана, ну тоесть до событий 1 эпизода.
А в 1 эпизоде Квай-Гон не был наставником Оби-Вана?

Э1 это самый конец и самая малая часть их приключенний вместе.

Мне болше нравятся события которые описанны в серии Jedi Apprentice.

Квай-Гон - однозначно. Самый мудрый и вменяемый во всей Саге.

Йода или Винду. Голосовал за Винду - удивительно, что за него так мало голосов.

Квай-Гон

Квай-Гон - Сам актер очень хорошо сыграл (лучше намерное чем большинство в первом эпизоде, вместе взятых (по крайней мере для меня)).

Да и вообще КГ молодец.

Йода или Оби?... Голосовал за зуленого чебураху. Тяжелый выбор.

По Мастерству владения Силой и световым мечом конечно же первый идёт Йода, но по глубине понимания о дряхлости старого ордена Джедаев несомненно Квай Гон.
У Квая не было 870 летнего опыта ведения дипломатических переговоров и войн, но он понял, чем грозит инфантильность и "закомплексованность " Ордена джедаев, к сожалению пробить стену он не смог.
Дарт Моул его убил, не потому что фехтовал лучше, а потомучто был блестящим стратегом и воспользовался моментом, когда защита Квая былы наименее слаба. Любой , кто хоть раз учавствовал в хоть каком нибудь поединке понимает, что поединок соперников может накрениться как в одну, так и в другую сторону. На мой взгляд убить Моула, Квай мог(хотя после драки кулаками не машут как говорится =)) ) , но задача была выяснить кто он такой. А уж в конце , он не смог перегруппироваться на наступательное ведение боя, ибо в последних кадрах он уже дрался не пытаясь выяснить кто такой рогатый чел, а за свою жизнь, в этой борьбе Моулу повезло больше и он победил =)
Так что насчёт позорных поражений ... хмм .... не согласен =)

Jedi>Reborned
Винду владел световым мечом не хуже Йоды.

Квай-Гон привёл в Храм будущего Вейдера, несмотря на все запреты. За это я уже ни за что не посчитаю его лучшим из джедаев. Да и по способностям в области владения Силой и мечом он уступал многим.

Jedi>Reborned
Винду владел световым мечом не хуже Йоды.

Квай-Гон привёл в Храм будущего Вейдера, несмотря на все запреты. За это я уже ни за что не посчитаю его лучшим из джедаев. Да и по способностям в области владения Силой и мечом он уступал многим.

Откуда такая информация ?
Во владении силой Все члены Совета Джедаев уступали Йоде. И исходя из источников (по поводу 3 Эпизода) наравне с Палычем во владении силой (Винду не сможет отразить молнии силы исходя из описания )мог сражаться только Йода. Я и не писал, что он мега могущественный , Винду при всей своей мощи не увидел того, что увидел Квай Гон. Он привёл туда Анакина Скайвокера , и по велению Лукаса после этого погиб . И никто не знает как повернулась бы история,будь Квай, учителем Анакина (хотя эта тема уже избита и обсуждалась не раз ). Но было б , чёрт возьми интересно посмотреть битву между Квай Гоном и Дуку. Хотя может её бы и не было. ХЗ .. что могу сказать. Обо всём этом можно огромное количество Фан фиков написать и нарисовать =))

Я не буду оригинален... Куай-Гон. Его взгляд на Силу был таким же, как и у Дуку, но не увел его на Темную Сторону. Он понимал, что иногда надо нарушать запреты. Он хороший фехтовальщик. (проигранный бой с Молом не в счет - вспомните, что ситху проиграл сам Анун Бондара, известный как лучший в Ордене боец!)

Что касается ваших сомнений в Избранности Энакина... Джедаи просто не так понимали эту Избранность. Ему не было суждено стать великим Джедаем, ему было суждено принести равновесие в Силу... что он и сделал.

И насчет поединка Квая с Дуку... Они бы не подрались. Учитель и ученик, с похожими взглядами...

Jedi>Reborned
Во владении силой Все члены Совета Джедаев уступали Йоде. И исходя из источников (по поводу 3 Эпизода) наравне с Палычем во владении силой (Винду не сможет отразить молнии силы исходя из описания )мог сражаться только Йода.
Я говорю здесь о владении световым мечом. Согласно спойлерам Третьего эпизода, Винду победит Палыча, и погибнет он из-за Энакина, напавшего сзади. Йода же будет Палычем побеждён в бою.
О Квай-Гоне мне приходится судить по чисто субъективной оценке, взятой только из фильма и игры Phantom Menace, а также серии книг, которые я читал, впрочем, довольно давно. Итак, в игре Квай-гон владеет мечом хуже Оби-Вана. В фильме он побеждён Молом. При этом Йода или Винду, скорее всего, Молом бы просто перекусили, даже в отдельности, а не в паре. Сверхспособностей Квай-Гона в использовании Силы вообще нигде не упоминается, а у Йоды и Мейса - упоминаются, да ещё как.
Квай-Гон нарушил запрет, и нарушил его некстати - он привёл Орден к гибели. Он был слишком близок, как и его учитель, к тёмной стороне. Поэтому как джедай он лучшим примером не является.

ИМХО Квай берет в первую очередь харизмой Нисона. Он, конечно, очень классный, но Мейс, на мой взгляд, все-таки будет посильнее.
В конце концов, Мейс созадтель и единственный Мастер Седьмого стиля боя на световых мечах. Самого эффективного и опасного за всю историю Ордена. Это о многом говорит.

Умение биться на мечах еще не делает человека джедаем. Имхо.

созадтель и единственный Мастер Седьмого стиля боя на световых мечах

Ахха... как там было?
"Ведь эта техника боя на грани способностей находится всего лишь на волосок от темного боевого искусства ситов"
Делаю вывод. Лучший джедай - это тот, кто максимально подходит к тому, чтобы стать ситом.

Fury
__________________
А мне повезло, я не добрый
И, слава богу, не гуру,
И героический образ
Не сожрал мою злую натуру...

В конце концов, Мейс созадтель и единственный Мастер Седьмого стиля боя на световых мечах. Самого эффективного и опасного за всю историю Ордена. Это о многом говорит.
Но Винду все равно смогли завалить,несмотря на его стиль.Первый раз-Йода.Второй раз-Дуку.Так кто там самый эффективный?

Но Винду все равно смогли завалить,несмотря на его стиль.Первый раз-Йода.Второй раз-Дуку.
Это где его заваливали? И в каком из этих поединков (хотя я что-то ни одного из них не припомню) был летальный исход ?

Под "завалить" я подразумевал "победить".
Power of the Jedi Sourcebook.
Если ты не припоминаешь,это не значит,что этого не было,ведь так?

Ахха... как там было?
"Ведь эта техника боя на грани способностей находится всего лишь на волосок от темного боевого искусства ситов"
Делаю вывод. Лучший джедай - это тот, кто максимально подходит к тому, чтобы стать ситом.

ха ))) ну насмешили )))
И то и другое искусство боя наравне смертельно и опасно , просто тактика достижения цели разная )))
Не ну я упал как прочёл )))) Гы ))))
Вывод характерен для сита , слон круглый , потому он и мягкий ))) *не принимайте на свой счёт - это шутка *

Я говорю здесь о владении световым мечом. Согласно спойлерам Третьего эпизода, Винду победит Палыча, и погибнет он из-за Энакина, напавшего сзади. Йода же будет Палычем побеждён в бою.
О Квай-Гоне мне приходится судить по чисто субъективной оценке, взятой только из фильма и игры Phantom Menace, а также серии книг, которые я читал, впрочем, довольно давно. Итак, в игре Квай-гон владеет мечом хуже Оби-Вана. В фильме он побеждён Молом. При этом Йода или Винду, скорее всего, Молом бы просто перекусили, даже в отдельности, а не в паре. Сверхспособностей Квай-Гона в использовании Силы вообще нигде не упоминается, а у Йоды и Мейса - упоминаются, да ещё как.
Квай-Гон нарушил запрет, и нарушил его некстати - он привёл Орден к гибели. Он был слишком близок, как и его учитель, к тёмной стороне. Поэтому как джедай он лучшим примером не является.
Вы невнимательно читали моё сообщение ... прочтите ещё раз и надеюсь поймёте, уважаемый Камрад =)


а именно вот эту часть:
Я и не писал, что он мега могущественный , Винду при всей своей мощи не увидел того, что увидел Квай Гон.

Я говорю здесь о владении световым мечом. Согласно спойлерам Третьего эпизода, Винду победит Палыча, и погибнет он из-за Энакина, напавшего сзади. Йода же будет Палычем побеждён в бою.
ПРостите, но - это наивность )))
Палыч мого спокойно завалить ЛЮБОГО из Совета Джедаев и не прибегая с помощи светового меча, меч он достал , только из - за того что его раскрыли и пришла компания из членов Ордена , и все с лайтсейбрами .
Не было бы Анакина, всё равно бы погиб Винду, Палпатину нужно было чтобы Анакин дозрел и сделать нужные выводы , после этих выводов, он выктнет Винду в окно , как бы это не прискорбно оказалось.
Уважайте своего противника, он хоть и враг, но гений =)
По поводу поединка с Йодой .. хммм .. побеждён в бою ??
Судя по спойлерам в Йоду попала молния Силы ...и он выжил, то было бы с кем то ещё из ордена я бы умолчал, ибо ИМХО труп.
К тому же Палыч вызвал подкрепление в виле клонов, я так думаю , с двух сторон его бы точно убили, потому он выбрал единственно верное решение, ретироваться. В открытом бою ... хм... у Палыча просто не было бы шансов, я имею ввиду мечи .

Темная сторона дает много мощи? Вроде так. Значит не один джедай не может один-на-один сражаться с темным(кроме Йоды)?

Темная сторона дает много мощи? Вроде так. Значит не один джедай не может один-на-один сражаться с темным(кроме Йоды)?

В мощи по силе, конечно же да.
В поединке на мечах далеко не всегда (хотя Ситы отличные бойцы)
У Джедаев сила в единстве заметь Палыч разделил Джедаев устроив Гражданскую войну(тем самым лешив их главного козыря), и сколько их погибнет от рук Клонов ХЗ, посмотрим в фильме. У Сита, в глубине ненависти, и злобы дающую мощь . По лёгкости пути дающему мощь, Т.С.С. несомненно легче, но отнюдь путь Сита лёгок, ибо не каждый выдержит такой мощи, у многих крыша едет =)))
Йода слишком долго изучал пути силы и несомненно его мудрость и навыки владения Силой превосходила любого из Совета Джедаев (но это я повторяюсь =) )

Ситх расплачивается душой за Силу. Но это же путь наименьшего сопротивления.

Jedi>Reborned
Дарт Моул его убил, не потому что фехтовал лучше, а потомучто был блестящим стратегом и воспользовался моментом, когда защита Квая былы наименее слаба.
новеллизации Квай ен смог зарубать Мола из-за его возраста - тот был, по меркам Гона ребенком. Вот и поплатился.

В конце концов, Мейс созадтель и единственный Мастер Седьмого стиля боя на световых мечах. Самого эффективного и опасного за всю историю Ордена. Это о многом говорит.
Интересно... А где сказано, что именно Винду создал Ваапад? Насколько я помню из EU, он все время только предостерегал всех от использования этого стиля...

Ситх расплачивается душой за Силу.
Сейчас религиозная пропаганда начнется? Не надо.
__________________
А мне повезло, я не добрый
И, слава богу, не гуру,
И героический образ
Не сожрал мою злую натуру...

Sat



Вот уж не назову превращение дерганого Энечки из приквелов в исполненного достоинства и силы Вейдера из ОТ - потерей души...

Не. Не религиозная пропаганда. Это вопрос-утверждение.
Йода говорил, что Темная сторона подчиняет себе человека. Он ошибался? Сомнительно... Да, и Лукас мог добавить в свою сагу мотивов искушения. Вполне логично. Получается, что "носитель" Темной стороны получает много и сразу, но что-то важное теряет(джедаи, и то, платят). Так?

Sithoid
Не факт,что седьмой стиль=стиль ваапад.Но в том же сурсбуке говорится про то,что Винду создал какой-то стиль.Можешь сам глянуть.
Good Rebel Vader
Не,что-то она жрет.В первую очередь,физическое тело.

Разве? Дуку вроде крепенький старичок. Без признаков дистрофии.

Ее использование должно быть очень долгим и с полной самоотдачей.Дуку был ситом всего-то десяток лет.

ТС пожирает тело только если пользоваться ей бездумно и расточительно - как маньяк Палыч.

Не факт,что седьмой стиль=стиль ваапад
Пославший сообщение про этот стиль утверждал, что 7й стиль ведет на ТС. Это характеристика ваападда. Кроме того, кажется, в Jedi 1 или 2 есть фраза "seventh form - vaapad".

Йода говорил, что Темная сторона подчиняет себе человека. Он ошибался? Сомнительно...
Это пропаганда. Он мог сознательно искажать истину или просто исходить из джедайского стереотипа.

Оп-па! Вот слова самого Винду (Jedi: Mace Windu):

"When I developed Vaapad, Sora was the one I practiced with. He is one of the few who knows it almost as well as I do."
"That last move... It was a form seven maneuver. Vaapad. Form seven is very aggressive, Quin. It can take the user very close to the Dark Side - and you, frankly, sometimes walk too close there as it is."

Значит, Винду сознательно создал боевое искусство, граничащее с Темной Стороной!

Граничащее, но не переступающее черту. Так что все нормально.

Как сказано выше, неопытного юзера оно может утянуть на эту самую Сторону. Так зачем напрасно искушать собственный Орден?

Оружие. Ядерную голову тоже не каждому доверяют.

А то им обычного оружия не хватало.

Всегда охота более мощного. Закон природы

А мн больше всех нравится Аайла Секьюра. Но ее нет в голосовании.

Вот слова самого Винду (Jedi: Mace Windu):
Хм,действительно...
Как сказано выше, неопытного юзера оно может утянуть на эту самую Сторону. Так зачем напрасно искушать собственный Орден?

А неопытных этому и не учили,заметь.

Good Rebel Vader

Не. Не религиозная пропаганда. Это вопрос-утверждение.
Йода говорил, что Темная сторона подчиняет себе человека. Он ошибался? Сомнительно...

Это не ошибка.
Это взгляд с определенной точки зрения + эмоциональное его выражение + некоторое недоговаривание, необрисовывание целостной картины.

Любой избранный путь так или иначе подчиняет себе поведение человека.
Любой избранный путь так или иначе меняет его личность.

Темный - не исключение. Всего лишь.
Но можно сделать упор на то, что именно Темный (о ужас!!!!) к этому приводит, выразить его попатетичней ("душу теряешь!!!") и четко эмоционально обозначить свое негативное отношение к данному факту .
И получится пропаганда.

Вобщем "наши героические разведчики" и "ихние подлые шпионы", ничего нового.

Так точно, Ярость. Доходчиво и справедливо. Но что Вы думаете по теме искушения и Легкого пути?

А неопытных этому и не учили,заметь.
Если оружие есть, кому надо всегда найдет.
Так точно, Ярость. Доходчиво и справедливо. Но что Вы думаете по теме искушения и Легкого пути?
А кто сказал, что ТС - легкий путь? Жажда легкого пути может привести на ТС, но быть достойным ее - это потруднее, чем быть достойным джедаем... Посмотри нашу с Кипычем полемику в "Ситхи...". Там я подробно расписываю свою позицию по Высшей и Низшей форме Тьмы...

Ясненько.

Кстати.
Никто не собирал полную подборку цитат из фильмов на тему "Тьма легче"?
Потому памятные мне выссказывания на эту тему, звучали с такими смысловыми оттенками:
"на Темный путь легко ступить"
и
"легче - эффективнее, позволяет быстрее достичь результата"

О том, сколько сил надо приложить, чтобы пройти по данному пути - деликатно умалчивается.

Fury
Согласен, это совсем не легко. Сложнее всего справиться с моральными принципами и жалостью. Далеко не каждый человек способен убить в случае необходимости ребёнка. А Энакин это сделает. И Мол бы сделал, если бы приказали. А Сидиус - собственно, он приказы и отдавал. Путь тёмной стороны подразумевает разрушение любых представлений о морали. А это ох как сложно. И именно эти представления не дали Вейдеру стать настоящим ситом - любовь и жалось к сыну всё-таки в нём остались. Он не прошёл путь тёмной стороны до конца, хотя и "соблазнился её лёгкостью" в начале этого пути.

Кипыч

Согласен, это совсем не легко. Сложнее всего справиться с моральными принципами и жалостью.

Сложнее всего справиться с ЛЮБЫМИ проявлениями собственной слабости. И скорее всего, самым сложным для каждого будет что-то свое. Для одного - действительно, преодоление навязанных обществом "морального кодекса" и "жалости". Для другого - страха физической боли, страха смерти, искренней (чисто личной, даже эгоистической) привязанности к кому-либо, памяти о прошлом, собственной наивности или нетерпеливости, неумения жертвовать одним своим эгоистическим интересом во имя другого, более важного...

И именно эти представления не дали Вейдеру стать настоящим ситом - любовь и жалось к сыну всё-таки в нём остались.
А кто, собственно, мешает ситу любить? СВОЕГО сына? СВОИ надежды на то, что он окажется достойным наследником и помощником...
Любовь на самом деле... очень эгоистическое чувство. Или по крайней мере может таковым быть.

преодоление навязанных обществом "морального кодекса" и "жалости"
Они не навязаны обществом. Они вполне естественны, и "навязаны" тысячелетиями эволюции.
А кто, собственно, мешает ситу любить?
А кто, собственно, только что писал о преодолении привязанности?

Кипыч

Они не навязаны обществом.

Ага, а берутся из ниоткуда. Увы... вынуждена разочаровать. Наша мораль - прямой плод того, что мы живем в данном месте, в данное время. в данной культурной среде. В другом месте, в другое время, в обществе с иной историей - она будет иной.

А кто, собственно, только что писал о преодолении привязанности?
Ее может понадобиться преодолеть. А может - и не понадобиться. Для того, чтобы стать настоящим (хм...такой еще вопрос, а что есть "настоящий" сит) ситом.

В другом месте, в другое время, в обществе с иной историей - она будет иной.
А примеры такого общества можете привести? В котором каждый мог бы спокойно убить ребёнка?

Продолжая тему ситов и любви. Любовь предполагает под собой самопожертвование. То есть с вашей точки зрения сит может жертвовать собой ради любви? Это похоже на сита?

Кипыч

Пожалуйста: наше.
Любой со спокойным сердцем убьет ребенка... иного вида. Личинку колорадского жука, например.

Любовь предполагает под собой самопожертвование.
Мдааа?
С какой такой радости?

Любой со спокойным сердцем убьет ребенка... иного вида.
Не-а, не катит. Эволюция предусмотрела то, что люди не должны убивать детей своего вида, а не чужого. Я говорю о детях своего вида, причём детях знакомых, симпатичных лично тебе.

С какой такой радости?
Это общеизвестно

Это общеизвестно джедаям. Ситская же любовь, как было сказано выше, чувство эгоистичное.

Забыли упомянуть войны на религиозной основе (как один из примеров), когда ненависть к противнику вполне позволяет сторонам вырезать даже детей (чужих, естественно). "Богоугодное дело", "праведное", понимаете ли.

Кипыч

Для сита ребенок джедая - ребенок не его вида. А даже как бы совсем наоборот.

Мда? Разве что, действительно, как Sithoid сказал - джедаям.
Любовь бывает разная. Очень.

Sat

Примеров - еще больше, на самом-то деле.
Индейцы и эскимосы, например - я недавно как раз "Людей Оленьего Края" перечитывала. В голодные времена стариков оставляют у костра в покинутом стойбище, младенцев зарывают в сугроб. Потому что охотничий образ жизни предусматривает прежде всего выживание добытчика, мужчины. Потом - женщин детородного возраста. Потом уже - детей, стариков. Детей можно нарожать еще. Старики свою функцию в племени выполнили. А погибнет мужчина - погибнут все.

Fury
Пример с эскимосами - не пример законов общества. Это пример определённой инверсии в эволюции группы людей, "назад в пещеру". Кстати, ну и как она там, ваши эскимосы, с такими законами поживают? Наверное, сильно развились в результате такого образа жизни, нобелевские премии получают?

Ребёнок-джедай для сита - ребёнок не его вида? Эту-то новость вы в каком агентстве раздобыли? Давайте для начала условимся, что говорим о виде Human.

Sithoid
Это общеизвестно джедаям. Ситская же любовь, как было сказано выше, чувство эгоистичное.
Это общеизвестно любому разумному существу. Я как раз не веду речь о джедаях, тем более что им вообще запрещено любить по-настоящему. Если ситы, в противоположность им, способны любить, то возможность самопожертвования является здесь ключевым элементом.

Это общеизвестно любому разумному существу. Я как раз не веду речь о джедаях, тем более что им вообще запрещено любить по-настоящему. Если ситы, в противоположность им, способны любить, то возможность самопожертвования является здесь ключевым элементом.
Фраза "Общеизвестно всем..." предусматривает какой-то стандарт, единый для всех. Правило. А ситы плевать хотели на правила "разумных" существ. У них правила свои.

Хорошо, в таком случае, и на любовь им должно быть наплевать. То есть у них есть симпатия, эгоистическая необходимость и т.д. - но никак не любовь.

То есть у них есть симпатия, эгоистическая необходимость и т.д. - но никак не любовь.
Не вижу противоречия между этими терминами и данным Фьюри определением ситской любви. Тут все хависит от того, назвать эти чувства тоже любовью или нет... "Как вы яхту назовете"...

Ну я тоже могу кусок навоза бластером назвать, но он стрелять от этого лучше не будет...

Кусок навоза, в отличие от любви, можно точно определить, со всех сторон измерить, пощупать и.т.п. А когда речь идет о чувствах, у каждого свои определения.

Кусок навоза, в отличие от любви, можно ... пощупать
Я бы не рискнул
На самом деле, определения любви (просто введи "Любовь" в яндекс.энциклопедии) подразумевают под собой идентификацию себя с объектом данного чувства и мощную привязанность. Эти определения чётко отделяют любовь от "интереса", "эгоистического влечения" и т.п.

А почему джедаи запрещали привязанност? Потому что это чувство эгоистичное.

Sithoid
Нет. Потому что оно рождает беспокойство и страх за близких, который ведёт к тёмной стороне - с Энакином такое 2 раза и произошло. Стресс от потери любимого человека может высвободить мощные отрицательные эмоции, которые во вселенной ЗВ для форсъюзеров ох как много значат...

То есть джедаи должны к этим самым близким относиться равнодушно? "У меня убили лучшего друга, ну и пофиг - зато я эмоции не высвобождаю..." И кто после этого злой?

Постараюсь расшифровать насчет эгоизма. Бывает, что важнее всего в любви - собственные чувства. Если любимого нет - плохо нам. Если он есть - хорошо, опять же, нам. То есть общение с любимым человеком дает положительные эмоции, и часто мы думаем не о том, как сделать приятное кому-то, а как доставить себе эти эмоции. И мы даже не задумываемся, что это, по сути, такая же любовь по расчету, как и брак за деньги.
Ситы, в отличие от "простых смертных", не питают иллюзий. Они честно признаются - да, наша любовь эгоистична и расчетлива. Но кто сказал, что это необычно и тем более плохо?

Постараюсь расшифровать насчет эгоизма. Бывает, что важнее всего в любви - собственные чувства. Если любимого нет - плохо нам. Если он есть - хорошо, опять же, нам. То есть общение с любимым человеком дает положительные эмоции, и часто мы думаем не о том, как сделать приятное кому-то, а как доставить себе эти эмоции. И мы даже не задумываемся, что это, по сути, такая же любовь по расчету, как и брак за деньги.
По сути, мы не задумываемся над тем, что весь этот "эгоизм" - изначально не более, чем стремление угодить матушке-природе, эволюции, то есть развитию своего вида, общества.

Ситы, в отличие от "простых смертных", не питают иллюзий. Они честно признаются - да, наша любовь эгоистична и расчетлива. Но кто сказал, что это необычно и тем более плохо?
Э-э, так чем же они от них, в таком случае, отличаются, если любовь и тех и других одинакова?

По сути, мы не задумываемся над тем, что весь этот "эгоизм" - изначально не более, чем стремление угодить матушке-природе, эволюции, то есть развитию своего вида, общества.

Тогда тем более - зачем романтизировать это чувство, если оно не более чем эволюционный механизм? Ситам - незачем.

Э-э, так чем же они от них, в таком случае, отличаются, если любовь и тех и других одинакова?

Они осознают свои чувства четко и без иллюзий. Они выше чувств. Как гнев, так и любовь сит может контролировать. И уж тем более он не станет толкать высокопарные речи про самопожертвование и так дале. Кстати, возвращаясь к началу дискуссии - еще одно отличие, отсуствие самопожертвования.

Контролировать чувства(полностью, в смысле)? Я не знаю, как там в ЗВ, но для человека - это извращение. Чувства надо ДЕРЖАТЬ В УЗДЕ, а не ПОДАВЛЯТЬ( судя по всему, мастер Ситоид, именно это ты и имеешь в виду)

Подавлять, конечно, не надо - это скорее джедаи любят. Просто не надо давать чувствам себя захватить.

Согласен, но из твоих слов получаеться, что и ситы подавляют, уничтожают в себе чувства. Становятся машинами и без Вейдеровских прибамбасов.

Ладно, буду работать над формулировками
Глвная суть моего спича тут - что ситы без иллюзий относительно собственных чувств.

Джедаи тоже. Они постоянно жертвуют частицой себя, ради какой-то цели. Но при этом, им еще и приходится оставаться человечными.

Джедаи чувства вообще подавляют! То, что им любовь запрещают, это человечность? Кстати, всякие их сказки про "уважение жизни в любой форме" никто не выполняет!

(з.ы. что-то я на камраде в дискуссиях все больше Ситов защищаю... дисбаланс )

Sithoid
что-то я на камраде в дискуссиях все больше Ситов защищаю... дисбаланс
На ник свой посмотри

Ещё раз. У ситов нет самопожертвования. Значит, нет и готовности на лишения ради объекта любви. Значит, нет устойчивой привязанности к нему. Значит, любви самой по себе не существует... Я говорю не о речах про самопожертвование, а о том, чтобы идти на уступки и предпринимать усилия для того, чтобы быть с объектом любви.

У ситов вообще эмоции находятся в каком-то странном состоянии. Страха у них нет. Гнев они используют себе на благо - но рационально и дозированно. Ненависть из них лезет со всех сторон. Скорее, они используют эмоции других людей. Собственные эмоции находятся в подавленном состоянии.

На ник свой посмотри
Ну, я как бы -оид... То есть, в принципе, могу философствовать и про Свет, но джедаи Галактической Республики были имхо от него далеки. Так что приходится

У ситов нет самопожертвования. Значит, нет и готовности на лишения ради объекта любви. Значит, нет устойчивой привязанности к нему. Значит, любви самой по себе не существует..
Странная логика. Если нет готовности на лишения, это не значит, что нет и привязанности. Привязанность - это когда с этим человеком лучше, чем без него. При чем здесь самопожертвование?
И вообще, где Fury, когда она нужна? Она гораздо лучше понимает Темную Сторону (вот уж кто Сит без всяких -оидов ), идея про любовь тоже ее... Ав-то-ра!

У ситов вообще эмоции находятся в каком-то странном состоянии. Страха у них нет. Гнев они используют себе на благо - но рационально и дозированно. Ненависть из них лезет со всех сторон. Скорее, они используют эмоции других людей. Собственные эмоции находятся в подавленном состоянии.
Ну, не совсем в подавленном... Просто разум всегда сильнее чувств. А чужие эмоции использовать - конечно, всегда пожалуйста! Если люди так глупы, что позволяют своим эмоциям быть сильнее разума, значит, они предсказуемые, и это можно использовать.

Sithoid

Я тут, я фанфик просто новый пишу вот разгребусь мал-мал, приду отвечать...

Кипыч
Мискоцепшн, однако.
У ситов нет самопожертвования.
Во-первых, любой Сит-ученик готов пожертвовать собой за учителя. Во-вторых, может, докажете на примерах, что у Ситов этого самопожертвования нет? А Вейдер?
Значит, нет и готовности на лишения ради объекта любви.
Ситы делают всё "For my pleasure". Если ему ХОЧЕТСЯ спасти человека, пусть даже ценой жизни, он это сделает.
Если ему не хочется - он этого не сделает. Всё просто.
Значит, нет устойчивой привязанности к нему.
Думаете, у Вейдера не было устойчивой привязанности к сыну? К жене? Странно.
Значит, любви самой по себе не существует...
Пока я вижу противоположное.
Я говорю не о речах про самопожертвование, а о том, чтобы идти на уступки и предпринимать усилия для того, чтобы быть с объектом любви.
Надо сказать, что Вейдер все эти усилия предпринимал.
У ситов вообще эмоции находятся в каком-то странном состоянии.
В нормальном состоянии они у них находятся.
Страха у них нет.
Страх у них есть. У них нет боли.
Гнев они используют себе на благо - но рационально и дозированно.
А это что, неправильно? Или надо подавлять в себе гнев - так, чтобы когда этот гнев вышел наружу, последствия были бы разрушительными для личности?
Ненависть из них лезет со всех сторон.
Смотря из кого. Из Палыча - лезет. Из Вейдера - не вижу. Из Мола - не вижу. Из книжных Ситов - смотря из кого. Да и вообще, что есть "ненависть"? Банальное желание зла? Оно присуще всем.
Скорее, они используют эмоции других людей.
И это тоже. А Джедаи не эмоции других людей используют? Любой человек использует чужие эмоции.
Собственные эмоции находятся в подавленном состоянии.
Пока не увидел адекватных аргументов в пользу этого тезиса.

Гросс-адмирал
Fury не смогла продолжить дискуссию, зато гросс-адмирал все расписал. Прекрасно! Только одна позиция не совсем верна:
Страх у них есть. У них нет боли.
"Тот, кто не испытывает страха, просто глупец. Тот, кто его умеет подавлять, смел." - не помню, откуда.

Fury
Пиши-пиши, нам такие фанфики нужны!

(глюк-повтор)

Sithoid
"Тот, кто не испытывает страха, просто глупец.
Ну я как раз об этом. Человек без страха - безумец. Человек, справившийся со страхом - храбрец. Просто "страха у них нет" звучит точно так же, как "ума у них нет". Собственно, это эквивалентные понятия.

А вот боли - этого действительно нет (не должно быть). Как у йогов. "Нет боли там, где покоится мощь/сила".

А в этом они с джедаями схожи. "Нет того, нет этого, ложки тоже нет, есть только Великая Сила."

Sithoid
-На самом деле, самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела - и наоборот.
Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернём образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы... вы меня понимаете, мистер Андерсон?
-Конечно, я так и думал, Смит. Дайте ещё затянуться.

гросс-адмирал Траун
Хм, если уж вы любите за каждое слово зацепиться...

Во-вторых, может, докажете на примерах, что у Ситов этого самопожертвования нет? А Вейдер?
Я и не утверждал, что его нет у ситов - это утверждала Fury. Вейдер собой пожертвовал, поступив явно не по-ситски - он совершил, по системе д20, "героический поступок", т.е. сбросил свои дарк-сайд пойнты.
Ситы делают всё "For my pleasure". Если ему ХОЧЕТСЯ спасти человека, пусть даже ценой жизни, он это сделает.
Собственно, так же поступают и другие люди.
Думаете, у Вейдера не было устойчивой привязанности к сыну? К жене? Странно.
Тот недосит, которым был Вейдер, страдал привязанностью к сыну. Мы все помним, как печально это закончилось...
Надо сказать, что Вейдер все эти усилия предпринимал.
Третий раз повторяю - предпринимал против ордена ситов, против учителя и против тёмной стороны как глобального явления.
Страх у них есть. У них нет боли.
Какой это боли? Физической? Вы хотите сказать, что у них расстройство нервной системы или они едят много анестетиков?
Из Палыча - лезет. Из Вейдера - не вижу. Из Мола - не вижу.
Палыч - воплощение сита. Вейдер - недосит с тенденцией к "героическому поступку" и порочащими родственными связями. Мол - ненавидит джедаев. "Наконец-то мы встретимся с джедаями. Наконец-то мы сможем отомстить" - наверное, он это по доброте душевной, любя сказал.
И это тоже. А Джедаи не эмоции других людей используют? Любой человек использует чужие эмоции.
Зато джедаи не говорят: "Дай волю гневу! Ударь меня!" Они не запугивают противников, не давят на них.
Собственные эмоции находятся в подавленном состоянии.
Пока не увидел адекватных аргументов в пользу этого тезиса.
А я их пока что и не приводил

Кипыч
Вейдер собой пожертвовал, поступив явно не по-ситски
Вы копались у него в голове?
он совершил, по системе д20, "героический поступок"
D20 - игровая система. А ЗВ - это некая альтернативная реальность, в которую мы можем только заглянуть. Никакой связи.
Собственно, так же поступают и другие люди.
Тогда почему Вы наезжаете на ситов?
Тот недосит, которым был Вейдер, страдал привязанностью к сыну.
Он был не "недосит".
- Come with me...
Третий раз повторяю - предпринимал против ордена ситов
Для истинного Сита даже Орден - не самоцель. В отличие от Джедаев, зело напоминающих Церковь - "жизнь ничто, Церковь всё".
против учителя
Ситы вольны убить своих учителей, если считают, что им больше нечему учиться.
и против тёмной стороны как глобального явления.
Да ну конечно. Тёмная сторона - как тень монеты. Чем ближе ты к свету, тем больше твоя тень. Так что "против ТС" на самом деле ничего сделать нельзя. Диалектика.
Физической?
Да.
Палыч - воплощение сита.
Палыч - прссто старик. Со всеми старческими недостатками, включая маразм
Мол - ненавидит джедаев. "Наконец-то мы встретимся с джедаями. Наконец-то мы сможем отомстить"
А месть и ненависть - разве эквиваленты? Нет. Это раз. Второе - даже будь это беспричинная ненависть (желание зла другому) - это и любого нормального человека есть.
Они не запугивают противников, не давят на них.
Да, они куда гуманнее поступают - превращают человека, к примеру, в безвольную марионетку с помощью контроля за разумом.
Вот чтобы Сит так поступил в фильме - я не видел.
А Джедаи - постоянно. Начиная с первого эпизода и заканчивая шестым.

Прикиньте, каково это - потерять, пусть даже ненадолго, свою свободную волю, память, мысли - всё. Всё равно что локальная смерть.

Джедай тобой попользуется - ты скажешь то, что он вложит тебе в уста.

А потом ты очнёшься и нифига не будешь помнить.
Цель достигнута. Марионетки? Плевать.

Вот ведь какая дилемма - лучше уж умереть от руки сита вроде Вейдера, чем потерять волю, исполняя чужую волю, волю Джедая. Свобода, однако - не пустой звук.

Я уже не говорю о Джедаях из KotoR - они провели СТИРАНИЕ ЛИЧНОСТИ на военнопленном, и ИСПОЛЬЗОВАЛИ его как ЖИВОЕ ОРУЖИЕ.

Именно поэтому светлая концовк в КотоРе мне просто ненавистна - лицемерие так и прёт изо всех щелей...

А награды человеку, у которого, можно сказать, отняли ЖИЗНЬ... ну что там сказать.

Вы копались у него в голове?
Да, это был истинно ситский поступок - убить двух последних ситов ради спасения последнего джедая. А главное - никакого самопожертвования...
D20 - игровая система. А ЗВ - это некая альтернативная реальность, в которую мы можем только заглянуть. Никакой связи.
ЗВ Д20 - это попытка, хотя и имеющая множество ошибок и багов, воссоздать ту самую альтернативную реальность, теснейшим образом связанная с ней набором предметов, персонажей, культурой, планетами, природой и наличием Силы, а также попытками отображения механизмов её использования... И вы после этого отваживаетесь утверждать, что ЗВ Д20 и ЗВ абсолютно не связаны между собой?
Тогда почему Вы наезжаете на ситов?
Я уже отметил, что всего лишь оспариваю утверждение о том, что ситам не свойственно самопожертвование - утверждение Fury о некой "ситской любви", которая без него может существовать...
Для истинного Сита даже Орден - не самоцель.
Хорошо, а что же вы считаете целью Вейдера в данном случае?
Да ну конечно. Тёмная сторона - как тень монеты. Чем ближе ты к свету, тем больше твоя тень. Так что "против ТС" на самом деле ничего сделать нельзя. Диалектика.
Можно философствовать сколько угодно, но в ЗВ есть такое понятие, как баланс Силы, и никакие монеты не помогут вам опровергнуть его существование.
А месть и ненависть - разве эквиваленты?
А я и не говорю, что эквиваленты. Я просто напоминаю, что Мол вышеупомянутую фразу не очень добрым голосом произнёс. В его случае - это скорее ненависть фанатика, чем месть - джедаи ничего ему лично не сделали, но пропаганда Палпатина заставила его их ненавидеть.
Да, они куда гуманнее поступают - превращают человека, к примеру, в безвольную марионетку с помощью контроля за разумом.
Использование Affect Mind без необходимости - нарушение кодекса. За это ГМ и дарк-сайд пойнт может присудить. Использование Affect Mind в целях обороны собственной жизни (как Бен на Татуине против штурмовика) - вполне доопустимо. И согласитесь, что куда более гуманно замутить сонание человека на минуту, чем погрузить его во тьму навсегда последством хорошего grip'а.

Да, это был истинно ситский поступок - убить двух последних ситов ради спасения последнего джедая.
Насколько я понял, был убит сит с целью спасения сына. Джедай, не джедай - тут не играло никакой роли.
И вы после этого отваживаетесь утверждать, что ЗВ Д20 и ЗВ абсолютно не связаны между собой?
Я Вам даже больше скажу - все книги, игры, комиксы и прочее - это второстепенные источники, которые следует воспринимать с большой долей осторожности. Это раз.
Второе - прямое отображение реальности (фильм или книга) является в сотни раз более адекватным, чем игровая механика.
Хорошо, а что же вы считаете целью Вейдера в данном случае?
Сохранение жизни своего сына.
но в ЗВ есть такое понятие, как баланс Силы, и никакие монеты не помогут вам опровергнуть его существование
Ах, конечно. Баланс Силы. Это та самая штука, которая привела к истреблению Джедаев, а затем и Ситов, верно?
Воистину, тут даже ничего не надо опровергать - диалектика.
В его случае - это скорее ненависть фанатика, чем месть - джедаи ничего ему лично не сделали
Доказательства?
но пропаганда Палпатина заставила его их ненавидеть
Пропаганда? Сомнительно что-то это мне. А вот то, что Джедаи немедленно убили бы любого Сита или другого перса, сознательно практикующего "тёмную" Силу - это ясно как божей день.

Использование Affect Mind без необходимости - нарушение кодекса.
БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ?
Хитро очень хитро. Но - не проканает. "Не убивать без необходимости", "не использовать Силу без необходимости".

Вопрос - ЧЬЕЙ необходимости? Ответ - необходимости для ОРДЕНА. Ты - ничто, Церковь - всё.

Чем это отличается от Сита? Лишь тем, что Сит делает то, что необходимо ЕМУ. А не то, что нужно какому-то вшивому Ордену. Если цели Сита и Ордена пересекаются - он в Ордене. Если нет, то Сит отправляется своей дорогой.

Использование Affect Mind в целях обороны собственной жизни
Ep. I: Босс Насс, попытка на Уотто
Ep. IV: Бен и штурмовик.
Ep. VI: Люк и Биб Фортуна, попытка применить MT на Джаббе.

И согласитесь, что куда более гуманно замутить сонание человека на минуту, чем погрузить его во тьму навсегда последством хорошего grip'а.
Нет, не соглашусь. Есть одна маленькая деталь.
Задушенный умрёт свободным. Он не будет исполнять чью-то волю после смерти.
Майндтрикнутый джедаем превращается в тупое орудие его воли - он говорит те слова, которые вкладывает в его уста Джедай, делает действия, направляемый волей Джедая, и ничего об этом не помнит.
ИМХО, используя эту способность, Джедаи и "переговариваются" (вот почему они такие хорошие переговорщики).

И ИМХО вещи немного разные. Да, умираешь ты один раз, но зато ты никогда не был марионеткой.
__________________
Ветер, что качает вереск

Гросс Адмирал & Кипыч

- Вейдер собой пожертвовал, поступив явно не по-ситски

- Хорошо, а что же вы считаете целью Вейдера в данном случае?
- Сохранение жизни своего сына.
Почитайте версию Fury, там Вейдер не "недосит".
- Да ну конечно. Тёмная сторона - как тень монеты. Чем ближе ты к свету, тем больше твоя тень. Так что "против ТС" на самом деле ничего сделать нельзя. Диалектика.
- Можно философствовать сколько угодно, но в ЗВ есть такое понятие, как баланс Силы, и никакие монеты не помогут вам опровергнуть его существование.
По-моему, гросс-адмирал о нем и говорил. Ситов нельзя уничтожить, пока есть джедаи, и наоборот.
"Не убивать без необходимости", "не использовать Силу без необходимости".
В Кодексе самое грустное - "Уважать жизнь". Грустное потому, что это никто не выполняет...
ИМХО, используя эту способность, Джедаи и "переговариваются" (вот почему они такие хорошие переговорщики
Вот тут поспорю. В 1 эпизоде они не помогали себе майнд-триками при переговорах. Даже не пытались. А переговоры сначала были под угрозой срыва, потом сорвались. Нет бы затуманить мозги этому неймод'и'анцу?
Использование Affect Mind в целях обороны собственной жизни
А как насчет сцены в баре во 2 эпизоде? Там тоже спасение собственной жизни? Да, Слизебаггано был на самом дне общества и наверняка сам потреблял свою дурь, из-за чего через пару лет и помер бы. Но это ЕГО выбор. Представьте себе наркодилера, который приходит к боссу и говорит: "Я больше на тебя не работаю, потому что джедай велел начать новую жизнь." Да его же застрелят в момент! Так что было ли то, что сделал Оби-Ван, благом?
Задушенный умрёт свободным. Он не будет исполнять чью-то волю после смерти.
Вот тут кому как. Кто-то предпочтет сохранить жизнь, кто-то остаться свободным. Самое гуманное - форс-пуш.
Я просто напоминаю, что Мол вышеупомянутую фразу не очень добрым голосом произнёс.
Согласен, Мол - фанатик. Именно поэтому я в предыдущем споре выступал против него.
Доказательства?
Доказательства чего?
Пропаганда? Сомнительно что-то это мне. А вот то, что Джедаи немедленно убили бы любого Сита или другого перса, сознательно практикующего "тёмную" Силу - это ясно как божей день.
Про джедаев точно, но "пропаганда", безусловно, была. В распоряжении Палыча был маленький мальчик-забрак, из которого он за 20++ лет вырастил сита. Пропаганда даже не нужна, когда растешь в таких условиях.

Sithoid
В 1 эпизоде они не помогали себе майнд-триками при переговорах.
А я не видел в ЗВ, чтобы майнд-трик эффективно работал на расстоянии. Грип - да, да и то только у Вейдера.
Даже не пытались.
А на чём МТ-то делать, на дройде?
Нет бы затуманить мозги этому неймод'и'анцу?
Если бы он пришёл, они бы запудрили или запугали.
"Неймодианцы трусливы. Переговоры будут короткими".
Представьте себе наркодилера, который приходит к боссу и говорит: "Я больше на тебя не работаю, потому что джедай велел начать новую жизнь." Да его же застрелят в момент! Так что было ли то, что сделал Оби-Ван, благом?
Кстати, интересная дилемма. Что касается наркоторговца - ИМХО, это был обычный барыга, вроде наших торгашей травкой Очень похожий типаж.
А Оби-Ван там же проспонсировал алкогольную индустрию.
Кто-то предпочтет сохранить жизнь, кто-то остаться свободным.
Кто хочет сохранить жизнь - встанет на сторону Сит.

СОЗНАТЕЛЬНО.
И потом не будет оправдания "меня ЗАСТАВИЛИ против моей воли".
Согласен, Мол - фанатик.
Фанатик ли? ИМХО, он просто очень предан своему учителю. Даже не Ордену Сит и не себе, а Учителю - единственному человеку, который признал в нём сильную личность, а не просто бесполезного сиротку.

Если бы Мол был чуть-чуть более эгоистичен... но Мол был предан учителю.
Ненависть к Джедаям - обычная религиозная ненависть. Ничего особенного в ней нет. Джедаи и Сит вели войну на уничтожение много тысяч лет. За это время обе стороны приобрели НЕРАЦИОНАЛЬНУЮ ненависть к противнику и желание уничтожить его.

Вспомните Йоду и Бена. Решение Люка Скайуокера - ИСТИННО джедайское - "Я не могу убить отца" - явно им не понравилось.
В скрипте Бен явно сказал "Тебе придётся его убить". В фильме намёк сглажен, но суть ясна. И Йода, и Бен не видели другого пути. Убить, уничтожить и точка.

Ой, наспорили-то, наспорили!!!
Эхх... надо вставить свои три копейки, пока больше 3х страниц не набралось...

Кипыч

1. О видах.
Ребёнок-джедай для сита - ребёнок не его вида?

Именно об этом я уже года 2 на этом форуме и говорю.
Да! Не его. Читаем "Темного Мстителя", читаем "Саботажника" - там очень хорошо расписано отношение. Есть ситы. Те, кто достоин Истинного Уважения. Если они, конечно, показали и показывают себя стинными Ситами, а не носящими это звание по ошибке слабаками. Есть джедаи - к которым отношение от презрения до признания их Равносильными врагами. И есть... биомасса. Тупая-копошащаяся-жрущая-слабая-лишенная фантазии... И Очень Отдельные Ее Представители (типа того же Лорна Павана), которые достойны или почти достойны уважения за свои качества.

Так что для сита существо его вида - сит. Взрослый, сформировавшийся сит. Даже собственный биологический ребенок... скорее любимая игрушка, чем существо своего вида.

2. Насчет любви.

Варианты ответа "общеизвестно", "все знают", "каждый разумный скажет" за доказательство не катят, сорри. Ибо идут от лукавого , а не от научного метода ведения спора.

Я сейчас не про ситов-джедаев даже говорю, про жизнь.

Любовь бывает РАЗНАЯ. Один любит человека как объект поклонения, другой - как родственную душу, третий - как собственность, вещь. Один - убьет себя, чтобы спасти любимого. Другой - убьет любимого, чтобы он не достался другому. Для экстраверта важнее - человек. Для интроверта - его собственные чувства к человеку.
Я видела, как из-за любви несколько человек покончило с собой. И - как из-за любви же - несколько человек превратило жизнь своих любимых в ад.
Но при этом, все это - любовь. Просто - каждого она своя.

Если брать словарные примеры - что твой, что еще вот этот
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.a...%EE%E2%FC#srch0
или вот этот
http://dictionary.fio.ru/article.php?id=21232

ни в одном из них нет требования самопожертвования. Привязанность - да. Эмоциональное влечение - да. Глубокое чувство - да. Самопожертвование - ну, если хочется...

По сути, если обобщать - любовь, это когда кто-то тебе ОЧЕНЬ нужен. Все. Степени и акценты на словах каждый расставляет сам...

Если любит сит - он придает максимальное значение именно этому "тебе". То есть ему, лично. Это такая же его потребность, желание, блажь - как и любое другое. И как любым другим чувством или желанием он - если достаточно силен - сможет этой любовью пожертвовать. Во имя других, более важных для него целей и желаний. А может и не пожертвовать, может бороться за нее - потому что именно она для него важнее всего остального. "Умру, но сделаю - так как мне это надо"...

А может быть и так: "Мне больно это терять, но если я умру - оно мне будет надо?" Это уже индивидуально. Вообще, когда говорится о ситах, надо ВСЕ рассматривать с точки зрения индивидуалиста. Все. Смотреть глазами существа, которому важно в первую очередь оно само и то, что оно считает своей личностью. Я! Мои желания. Мои цели. Моя система ценностей. Моилюбимые. Мои взгляды.

3. Касательно прочих эмоций.

Эмоции, ощущения и чувства для сита - рабочий инструмент. То, что он использует для своей цели - стать могущественным, стать сильным. Они не подавлены, не притуплены - они находятся под контролем. Как острая опасная бритва в руках умеющего ее виртуозно использовать мастера - ее можно загнать в горло и убить противника или можно срезать три волоска с шубы собеседника... сделать именно то, что тебе надо, но при этом еще и не порезаться самому.

Те же страх или боль... честно говоря, ситы меня откровенно восхищают. Они построили уникальную ментальную дисциплину... Страх - переплавлен в гнев, и из мешающего, тормозящего бой чувства становится топливом для чувства, дающего Силу. Боль - из того же "Темного Мстителя" - используется как стимул идти вперед, самосовершенствоваться... как "лучший учитель". Все подчинено единственной высшей цели, главному в жизни сита - стать сильнее...

4. О недоситах.

Хочу сказать следующее... совершенства в мире - не существует. К нему можно только идти, всю свою жизнь. Это раз. Ситы - индивидуалисты (ох, повторяюссссь) - это два. И индивидуальности, личности - это три.

Быть ситом - вовсе не означает с точностью от и до соответствовать какой-то жестко отлепленной заготовке. Вот настолько-то ты должен хотеть власти. Настолько - силы. Настолько - жаждать общества окружающих. Настолько - проявлять гнев и ненависть. Настолько - быть независимым в суждениях... А если нет - то уже не сит.

По сути, это столь же широкое понятие, как быть христианином, воином, циником, монахом... ткни в двоих случайно выбранных людей из такой категории, и потом обспорься кто их них "больше" другого воин там или монах...
А потом сравни с идеальным воином или монахом и скажи - а... не дотягивает.

Ситы - это Темные форсъюзеры, воспринявшие определенную философию и систему ценностей. На чем, собственно, и исчерпывается их общность... дальше идут индивидуальности. Индивидуальные взгляды. Индивидуальные цели. Индивидуальная степень близости к совершенству... И воин-фанатик Мол - сит. И старый политик интриган Палыч - сит. И лидер-Дуку - сит. И воин-прагматик-не-без-идеализма Вейдер - сит. А что разные - дык, пардон, личности.

Я Вам даже больше скажу - все книги, игры, комиксы и прочее - это второстепенные источники, которые следует воспринимать с большой долей осторожности. Это раз.
С вашим личным мнением по этому вопросу я (и не только я) знаком уже давно, не стоит повторяться.
Второе - прямое отображение реальности (фильм или книга) является в сотни раз более адекватным, чем игровая механика.
Книга (о фильмах не говорим, т.к. это типа канон и всё такое) показывает один вариант развития событий, игровая механика показывает огромное разнообразие возможностей и исходов, т.е. глубже раскрывает вселенную.
- Для истинного Сита даже Орден - не самоцель.
- Хорошо, а что же вы считаете целью Вейдера в данном случае?
- Сохранение жизни своего сына.
Несколько странный диалог, не находите? Я веду речь о глобальных долгосрочных целях, а не о текущих. Ведь вы же не счиатете, что целью всей жизни Вейдера после облачения в доспехи было выживание сына?
- В его случае - это скорее ненависть фанатика, чем месть - джедаи ничего ему лично не сделали
- Доказательства?
Дико извиняюсь, а у вас есть информация, что джедаи Молу в детстве рогов наставили или личико в красно-чёрные тона покрасили?
А вот то, что Джедаи немедленно убили бы любого Сита или другого перса, сознательно практикующего "тёмную" Силу - это ясно как божей день.
Без необходимости джедаи не стали бы убивать. Если сит не нападает и не представляет угрозы жизни. Всегда в фильмах в ситуации, когда джедаи и сит сталкиваются, драку начинает сит. А джедаи стремятся его захватить (если это возможно), но не убить. Вспомним хотя бы Дарта Ревана.
Ep. I: Босс Насс, попытка на Уотто
Ep. IV: Бен и штурмовик.
Ep. VI: Люк и Биб Фортуна, попытка применить MT на Джаббе.
Итак:
Куай-Гон известен своей ересью и своеволием. Таким образом в фильме показан его характер - если можно применить Силу, никому не навредив и принеся пользу себе - почему бы её не применить?
Оби-Ван спасал свою жизнь, а главное - жизнь и судьбу человека, который "спасёт" Галактику, он это знал и обязан был юзать майнд-трик.
Ну а Люк так вообще был изрядно недоучен - вследствие этого, в частности, Новый Орден джедаев получился непохожим на старый. Он юзал даже грип - явно тёмную способность.
ИМХО, используя эту способность, Джедаи и "переговариваются"
Гм, спорное утверждение, и бездоказательное притом, но вы имеете право на своё мнение.
А как насчет сцены в баре во 2 эпизоде? Там тоже спасение собственной жизни? Да, Слизебаггано был на самом дне общества и наверняка сам потреблял свою дурь, из-за чего через пару лет и помер бы. Но это ЕГО выбор. Представьте себе наркодилера, который приходит к боссу и говорит: "Я больше на тебя не работаю, потому что джедай велел начать новую жизнь." Да его же застрелят в момент! Так что было ли то, что сделал Оби-Ван, благом?
Насчёт наркодилера - твои фантазии, это лишь один вариант из сотни возможных. Обик же спас тогда не Слизбаггано, он спас тех, кто мог купить у него дури и от этого пострадать.
Учителю - единственному человеку, который признал в нём сильную личность, а не просто бесполезного сиротку.
Ну да... А сажать в комнату с противными тварями и не выпускать, пока он всех их не передавит своим телом? И вообще, Мол просто не знал никого, кроме Палыча. Его родная семтья относилась бы к нему куда более гуманно. Другое дело, что семья не дала бы ему такой запредельной мощи.
И Йода, и Бен не видели другого пути. Убить, уничтожить и точка.
Не видели, потому что не верили в человечность Вейдера. Если бы верили - так бы и сказали.
О недоситах.
...
Ситы - индивидуалисты
Делаем вывод: Вейдер - недостоин звания сита, так как пожертвовал собой, своей жизнью, своим благом ради ближнего.
Так что для сита существо его вида - сит. Взрослый, сформировавшийся сит. Даже собственный биологический ребенок... скорее любимая игрушка, чем существо своего вида.
Так вот, эта точка зрения - продукт его идеологической подготовки. А ребёнок остаётся существом его вида. И заставить себя убить этого ребнка, то есть преодолеть естественное сознание того, что это ребёнок твоего вида, представить его личинкой комара или головастиком - это и есть самое трудное в постижении тьмы. Для этого нужно себя переломить, пойти против природы.

Кипыч
С вашим личным мнением по этому вопросу
Моё "личное" мнение = официальное мнение Лукасфильма.
игровая механика показывает огромное разнообразие возможностей и исходов
О поведении сита/джедая можно судить по свершившимся/не свершившимся поступкам. На основании "множества исходов" нельзя сделать вообще никакого вразумительного вывода.
Я веду речь о глобальных долгосрочных целях, а не о текущих.
Глобальное долгосрочное в данном случае - продолжение рода своего.
Вам не кажется, что такое событие, как обнаружение сына, весьма скажется на сколь угодно долгосрочных целях?
Да и почему надо делить цели на долгосрочные и краткосрочные? У Вейдера была цель спасти сына. Пусть даже ценой своей жизни. Вопрос о "долгосрочности" тут попросту бессмыслен.
Долгосрочность, планирование, расчёт - это всё к Палычу. Он у нас расчётливый индивид. Вейдер - индивид импульсивный, идеалист.
Без необходимости джедаи не стали бы убивать.
Джедаи в KotoR (раз уж речь пошла о второстепенке) стёрли личность человеку и использовали его как живое оружие (ГГ). Он был Ситом.
Это тоже "необходимость"?
Всегда в фильмах в ситуации, когда джедаи и сит сталкиваются, драку начинает сит.
Посмотрите внимательно в Ep. V, кто постоянно первым зажигает меч. "Всегда" - опасное слово.
Вспомним хотя бы Дарта Ревана.
Ага. Гуманно - по сути убить человека и превратить его в живое оружие. Блестяще. Даже мозгопромывалка в СССР до таких высот не доходила.
Лучше бы уж смерть, чем такая жизнь - по сути ведь тебя нет, твоя личность стёрта. Т.е. тебя убили и заместили новым - выращенным на нужды Джедаев - человеком.

Гомункулуса сделали, в общем.
Куай-Гон известен своей ересью и своеволием.
Один из наиболее харизматичных образов, наиболее мудрых Джедаев - еретик? Ересь! Воистину, недалеко Джедаи ушли от католической церкви. Припомним-ка, за что Бруно сожгли... ересь множественности звёздных миров и движения Земли...
почему бы её не применить?
Действительно, почему бы? Всегда легче заставить других, чем убедить их. Хвалёные "переговорщики" облажались с гунганами и решили проблему с помощью майндтрика. Круто.
он это знал и обязан был юзать майнд-трик.
Он ничего не знал. Он даже не знал, выживет ли Люк, не знал, что Вейдер спасёт Люка, и уже готовил запаску - Лею (он знал о Лее и явно намеревался использовать её в случае неудачи). План его был прост - выучить Люка, натравить его на Вейдера и Палыча и убить Ситов. И попробуйте поспорить - цитаты не ждут
Он был просто стариком, который хотел отомстить.
Он юзал даже грип - явно тёмную способность.
"Способности не бывают тёмными или светлыми". (с) разные Джедаи. "Вопрос в том, как ты их используешь"
"Лишь прикасаясь к тёмной стороне, можем мы заглянуть в будущее" (с) Йода.

Так что не надо. А что Люка недоучили - гм... ИМХО, он оказался гуманнее, не превратился полностью в джедайского "аннигиллятора-мессию", задачей которого стало бы уничтожение Сит.
Он сумел остаться Человеком. "Тебе придётся убить своего отца" "Я не могу его убить" "Тогда император уже победил".
Обик же спас тогда не Слизбаггано, он спас тех, кто мог купить у него дури и от этого пострадать.
А мне кажется, ему вообще было поровну (во всяком случае, в фильме так показано). Прикололся над мужиком, выпивая в баре - и всё.
А сажать в комнату с противными тварями и не выпускать, пока он всех их не передавит своим телом?
Джедаи до 13 лет выбивали себе мозги тренировочными мечами, которые при неумелом обращении могли привести к летальному исходу. Это религии. Кроме того, боевые религии. Естественно, тут будут учить по-своему.
Не видели, потому что не верили в человечность Вейдера.
Не верящий в человечность другого - сам бесчеловечен.
Вейдер - недостоин звания сита, так как пожертвовал собой, своей жизнью, своим благом ради ближнего.
Как это противоречит индивидуализму? Он захотел спасти Люка (или хотите доказать, что он это против воли сделал)?
Не путайте ИНДИВИДУАЛИЗМ и КРАЙНИЙ ЭГОИЗМ!

Fury

Вообще, когда говорится о ситах, надо ВСЕ рассматривать с точки зрения индивидуалиста. Все. Смотреть глазами существа, которому важно в первую очередь оно само и то, что оно считает своей личностью.
Вот тут не совсем понял... Как весь этот индивидуализм согласуется с беспрекословным подчинением Учителю?

Кипыч

Несколько странный диалог, не находите? Я веду речь о глобальных долгосрочных целях, а не о текущих. Ведь вы же не счиатете, что целью всей жизни Вейдера после облачения в доспехи было выживание сына?
Как сказала Fury, Сит делает что хочет. Мне кажется, это означает достаточную степень импульсивности: Ему прикололось спасти сына - спас. А заранее он подобных планов мог и не строить.

Без необходимости джедаи не стали бы убивать.
Скажите это десяткам имперских штурмовиков, которым не повезло встать на их пути. И опять же, что такое "без необходимости"? Цитирую: БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ?
Хитро очень хитро. Но - не проканает. "Не убивать без необходимости", "не использовать Силу без необходимости".

Вопрос - ЧЬЕЙ необходимости? Ответ - необходимости для ОРДЕНА. Ты - ничто, Церковь - всё.

Если сит не нападает и не представляет угрозы жизни. Всегда в фильмах в ситуации, когда джедаи и сит сталкиваются, драку начинает сит. А джедаи стремятся его захватить (если это возможно), но не убить.
Ну, про Люка в 5эп Гросс-адмирал уже объяснил. У меня даже любимая загадка была: "какую джедайскую ошибку 3 раза из 4 совершает Люк?". Но что касается отношения к Ситам: Джедаи ВСЕГДА при встрече с Ситом считают, что тот представляет угрозу их жизни.Темный? Враг! И потом, что значит "не убивают"? вспомните во втором эпизоде: "Ты заплатишь за всех убитых сегодня, Дуку!" Это не желание убить? Или захватить, а потом убить? Это не месть?

Ну а Люк так вообще был изрядно недоучен - вследствие этого, в частности, Новый Орден джедаев получился непохожим на старый. Он юзал даже грип - явно тёмную способность.
Насчет Люка согласен - в связи с этим хочу предложить не приводить его поступки в качестве свидетельств, что еще натворили джедаи. Его учили как боевого джедая, чтобы он вынес Вейдера - а такое обучение, несомненно, вело к ТС. Только вот где это он грип юзал?

Не видели, потому что не верили в человечность Вейдера. Если бы верили - так бы и сказали.
Должны были верить! Они же типа джедаи-пацЫфисты и все такое.

Делаем вывод: Вейдер - недостоин звания сита, так как пожертвовал собой, своей жизнью, своим благом ради ближнего.
Да дело не в том, что пожертвовал. Ну, захотелось ему так! Говорю же - ситы импульсивны. Может, он просто решил, что давно пора разделаться с учителем. Может, у него были планы на сына. Скорее всего, он рассчитывал выжить в схватке. Сотни разных "может быть", почему ему моглдо захотеться кинуть Палыча в шахту.

Гросс-адмирал

Джедаи в KotoR (раз уж речь пошла о второстепенке)...
По-моему, использовать игры как источники информации - последнее дело. Так можно будет договориться до того, что Марка Рагноса ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пытались оживить в 13-14 году.
Но пример довольно характерный...

Посмотрите внимательно в Ep. V, кто постоянно первым зажигает меч.
Надо бы найти свидетельства о том, что так делали другие джедаи. Люк - не совсем правильный пример и не совсем правильный джедай.

Он был просто стариком, который хотел отомстить.
Ну вот это вряд ли. Допускаю, что он хотел спасти свою шкуру и заодно кинуть понты перед простым фермерским пареньком.

Способности не бывают тёмными или светлыми". (с) разные Джедаи.
Что, и молния не Темная? Достала джедайская казуистика! Все-то они в свою пользу поворачивали!

А мне кажется, ему вообще было поровну (во всяком случае, в фильме так показано). Прикололся над мужиком, выпивая в баре - и всё.
Угу. Как известно, частое использование трика может привести к какому-нибудь сдвигу или крышесносу. У человека крыша и так ослаблена дурью, а тут ему еще "ради прикола" всю жизнь переворачивают! Не хватает ласковых слов.

Кипыч

Делаем вывод: Вейдер - недостоин звания сита, так как пожертвовал собой, своей жизнью, своим благом ради ближнего.

Нее. Делаем вывод, что с точки зрения индивидуалиста тебе на этот вопрос посмотреть пока что не удалось.

Вейдер вполне достоин звания сита, так как решил рискнуть своей жизнью во имя собственного желания видеть своего сына живым.

Так вот, эта точка зрения - продукт его идеологической подготовки. А ребёнок остаётся существом его вида. И заставить себя убить этого ребнка, то есть преодолеть естественное сознание того, что это ребёнок твоего вида, представить его личинкой комара или головастиком - это и есть самое трудное в постижении тьмы. Для этого нужно себя переломить, пойти против природы.

Нет. Это как раз - реальность. Форсъюзер и не форсъюзер - разные существа. Сит и джедай - разные. Они биологически совместимы, да. Трахаться, сорри за приземленность, могут, потомство общее иметь. В SWU с этим вообще легко - перетрахались джедаи с инсектоидами, вышли ситы-полукровки. Но в плане интеллектуальном и духовном - они разные, абсолютно чужие друг другу существа.

(Уиндема "Хризалиды" ("Куколки","Отклонение от нормы" - в других переводах) читал? То же самое. Телепаты и нетелепаты... они уже чужие друг другу. Хотя растут в одной семье и происходят от общих предков...)

А вот понять эту истину - действительно сложно, ты прав. Психологически себя сломать, чтобы ее принять, надо сильно. Всю-то жизнь тебя растят как человека, хотя ты им не являешься...
А вот то, что это САМОЕ сложное... не факт. Повторюсь - индивидуально. Если ты и сам видишь, что большинство окружающих тебе чужие - психологически, интеллектуально, морально... следующий шаг - признать "мы с ними разной крови, они и я" - вполне естественен.

Тем же форсюзерам, кстати, проще. Их - и джедаев тоже - подобному отношению к нефорсъюзерам учат. Эпизод 2, новеллизация и фильм, слова Анакина - в корабле и после убийства тускенов. "Мы не люди, мы джедаи, нам дано больше - и поэтому мы обязаны (помогать другим/сдерживать гнев)"

Sithoid

Вот тут не совсем понял... Как весь этот индивидуализм согласуется с беспрекословным подчинением Учителю?

Абсолютно нормально. Подчинение - это плата за обучение. Будь ты хоть трижды-четырежды индивидуалист, живешь-то в реальном мире. Где ничего не дается "за просто так". Хочешь добиться для себя какой-то высшей цели - приходится временно поступаться своими же интересами поменьше.

(Отдельный случай - ребята типа Мола. У них индивидуализм... с изъяном. Несовершенство. Могут так мыслить по отношению ко всему миру, кроме одного случая - взаимоотношения "я-Учитель".)

"Chrysalis" Уиндема - это одновременно утопия и антиутопия.
И одно из самых сильных антирелигиозных произведений, которые мне попадались на глаза.
__________________
Ветер, что качает вереск

Насчёт долго- и краткосрочных целей вы меня всё же, по-моему, не поняли. Я вам задал вопрос - какие были у Вейдера цели существования в период между 3 и 6 эпизодами.
Джедаи в KotoR (раз уж речь пошла о второстепенке) стёрли личность человеку и использовали его как живое оружие (ГГ). Он был Ситом.
Это тоже "необходимость"?
Насчёт этого случая. Ситы на месте джедаев его бы просто убили. Джедаи - убили его сознание (т.е. поступили не лучше и не хуже, чем их религиозные оппоненты). Но после этого они создали новую личность и действительно получили мощное оружие, которое (по светлому варианту) их в итоге и спасло. Значит - они поступили более рационально и верно, чем ситы, которые бы дали такому оружию погибнуть.
Один из наиболее харизматичных образов, наиболее мудрых Джедаев - еретик?
Именно так. Я уважаю мудрость Квай-Гона, но она близка к тёмной стороне (те же переговоры с гунганами - подтверждение). И в фильме показано, что даже если джедай безмерно мудр и харизматичен, при неподчинении правилам Ордена и кодексу Света он может стать причиной катастрофы.
Он ничего не знал. Он даже не знал, выживет ли Люк, не знал, что Вейдер спасёт Люка, и уже готовил запаску - Лею
Фраза не имеет смысла, т.к. без Бена и Люка Лею бы просто никто не спас. Так что надо было спасти как минимум спасителей Леи.
"Способности не бывают тёмными или светлыми". (с) разные Джедаи. "Вопрос в том, как ты их используешь"
"Лишь прикасаясь к тёмной стороне, можем мы заглянуть в будущее" (с) Йода.
Приведите, пожалуйста, источники цитат. Ведь это не "канонические" цитаты, верно?
Так что не надо. А что Люка недоучили - гм... ИМХО, он оказался гуманнее, не превратился полностью в джедайского "аннигиллятора-мессию", задачей которого стало бы уничтожение Сит.
Да, Люк оказался истинным джедаем и не стал терминатором. Но многих вещей он сначала не понимал.
Джедаи до 13 лет выбивали себе мозги тренировочными мечами, которые при неумелом обращении могли привести к летальному исходу.
Дети ездят в школу на метро и автобусах, которые при неумелом обращении могут привести к летальному исходу.
И опять же, что такое "без необходимости"?
Без прямой угрозы жизни или заданию.
вспомните во втором эпизоде: "Ты заплатишь за всех убитых сегодня, Дуку!" Это не желание убить? Или захватить, а потом убить? Это не месть?
Нет. Если бы Дуку сдался, его бы не убили. С ним бы мило побеседовали, и он либо вернулся бы к свету, либо попал бы в плен. Если бы Суд или Сенат вынесли вердикт о казни - его бы казнили.
Ну, про Люка в 5эп Гросс-адмирал уже объяснил
Ещё раз скажу, Люк - не представитель Ордена, а самоучка фактически. Да и Йода учил его не зажигать меч первым - вспомни эпизод на Дагобе, где он ссказал ему не брать с собой меч. Йода хотел научить Люка тому, что не нужно первым вступать в бой. А среди них двоих джедаем был именно Йода.

Кстати, насчёт того, какие джедаи сволочи, что используют МТ. С чего вы взяли, что ситы не используют МТ? Наверняка Палпатин контролировал Сенат не только взятками. И разум джедаев затуманивал именно он. А К'Баот, который майндтричил Ковелла так, что у того крыша съехала?

Ой, какая интересная дискуссия. Надо поучаствовать.
Кипыч
Хочу вставить пять копеек в отношении детей. Попробуй взглянуть на это с другой стороны - что было бы, останься дети-джедаи в живых? Это были бы враги. Потенциальные враги у тебя в тылу. А раз так, их нужно уничтожить. И ситх смотрит на них не как на детей - слабых существ, нежных, беззащитных и т.д., а как на будущих врагов. На вредителей.
И по поводу любви. Любовь была, есть и будет - Тёмное чувство и потому и присуща ситхам. Она - как обратная сторона ненависти. Кто способен ненавидеть, способен и любить. Впрочем, я это уже говорила, не хочу повторяться. И это ещё одна причина, по которой джедаи избегали любви.
Наверняка Палпатин контролировал Сенат не только взятками.
Конечно. Но Палыч, какой бы он не был супер-ситх, всё-таки живой человек и не в состоянии держать в подчинении весь Сенат Силой. Да, в общем-то ему это и не надо. Значительно проще использовать старые добрые методы - подкупы, шантаж, обман и т.д.
И разум джедаев затуманивал именно он.
Не совсем. Он просто физически не мог затуманить разум всех джедаев. Тёмная Сторона вносила свой элемент хаоса в виденье джедаями будущего. Вот что имел в виду Йода. ИМХО.
А К'Баот, который майндтричил Ковелла так, что у того крыша съехала?
К'Баот вообще уникальный индивидуум, страдающий разделением личности. И, кстати, сам себя он считает джедаем.
Sithoid гросс-адмирал Траун
Способности не бывают тёмными или светлыми". (с) разные Джедаи.
Что, и молния не Темная? Достала джедайская казуистика! Все-то они в свою пользу поворачивали!
Минуточку. Речь шла о способностях, а не о результате использования своих способностей. Молния - это именно результат, как и грип, между прочим.
Кстати, о птичках. Насколько я поняла, есть приёмы Тёмные, Светлые и такие, которые могут применять адепты обоих Сторон Силы. Грип относится к последним потому что это, по сути, телекинез. Нужно ли при этом ненавидеть своего противника? Нет, совсем не обязательно. А вот для того, чтобы пустить молнию, нужно очень сильно ненавидеть. Или, например, для того, что бы исцелить, нужно ощутить боль другого, как свою собственную, нужно принять его боль на себя, поэтому целительство - это только Светлая Сторона.

что было бы, останься дети-джедаи в живых? Это были бы враги.
1) Их можно держать в плену.
2) Их можно обратить на тёмную сторону, тем более - детей, у которых воля ещё слаба.
3) Можно отдать приказ убить их клонам.
Все эти замечания - как раз к рассказу Fury.
К'Баот вообще уникальный индивидуум, страдающий разделением личности. И, кстати, сам себя он считает джедаем.
Да, он не сит, но объективно - тёмный форс-юзер, по своей мощи сравнимый чуть ли не с Императором. Ну и все ситы (кроме тех изначальных ситов) по определению являются джедаями. Тёмными.
Тёмная Сторона вносила свой элемент хаоса в виденье джедаями будущего.
Хм, ну а кто она такая, эта тёмная сторона? Сама по себе суперсила? Вряд ли... Наверняка у неё было воплощение. И оно сидело в кресле канцлера.
Насколько я поняла, есть приёмы Тёмные, Светлые и такие, которые могут применять адепты обоих Сторон Силы.
Согласен. Везде в мире ЗВ есть посылки, говорящие об этом. В ЗВ Д20, КОТОРе, играх серии Jedi Knight об этом говорится прямо. Хотя в JA применение способности обычно не зависит от стороны Силы. Тем не менее, способность всё равно считается тёмной, светлой или нейтральной. Если говорить о фильмах, то там также видно, что молнии и гипы используют только "злые дядьки".

Да, он не сит, но объективно - тёмный форс-юзер, по своей мощи сравнимый чуть ли не с Императором. Ну и все ситы (кроме тех изначальных ситов) по определению являются джедаями. Тёмными.
Но речь-то идет о Ситах! А К'Баот не сит. Лучше не путать Ситов и Темных Джедаев. Первые - это Орден, это в каком-то смысле элита Тёмной Стороны. Вторые - просто джедаи, перешедшие на ТС.

1) Их можно держать в плену.
2) Их можно обратить на тёмную сторону, тем более - детей, у которых воля ещё слаба.
3) Можно отдать приказ убить их клонам.
Все эти замечания - как раз к рассказу Fury.
1) И выделить в бюджете Империи статью "кормежка пленных джедайчат"?
2) Ситов только двое, куда еще такая орава?
3) Самому надежнее... Кроме того, Энакин наверняка тогда был сильно во гневе и хотел все сделать сам.

Кипыч
Я вам задал вопрос - какие были у Вейдера цели существования в период между 3 и 6 эпизодами.
Какие-то были. Я у него в голове не копался. Но они явно изменились в связи с нахождением Люка. Неужели это так трудно понять?
Но после этого они создали новую личность и действительно получили мощное оружие, которое (по светлому варианту) их в итоге и спасло. Значит - они поступили более рационально и верно, чем ситы, которые бы дали такому оружию погибнуть.
Рациональность и мораль - порой очень разные вещи. Если рассуждать в плане рациональности - конечно, лучше всего теократия с биороботами. А ещё лучше сразу Матрица. И вообще мозги на ЭВМ заменить. И полный Станислав Лем тогда наступит.
Я уважаю мудрость Квай-Гона, но она близка к тёмной стороне
Мудрость сама по себе ни к какой стороне не близка. Это опять что-то странное.
при неподчинении правилам Ордена и кодексу Света он может стать причиной катастрофы
По-моему, правила Ордена стали одной из причин катастрофы. Не путайте причину и следствие.

Неподчинение - следствие запрета.

"Thou shalt not is soon forgotten; once upon a time lives forever" - Philip Pullman.
т.к. без Бена и Люка Лею бы просто никто не спас
А зачем старику вообще помогать повстанцам и растить новых Джедаев?

Ведь это не "канонические" цитаты, верно?
Последняя - каноническая. Из новеллизации AOTC. Первая - из Jedi Academy (игры), навскидку. Хотя она и в других местах встречалась.

Но многих вещей он сначала не понимал.
Да. Например, он не понимал, отказывался понять, что это была за ложь со стороны Бена, что за нелепая отмазка и требование убить своего отца.
Поведение Джедаев тогда он осудил, и совершенно закономерно. И позже не сказал "я был неправ, правильно мне соврали, да и отца надо было мочить".

Дети ездят в школу на метро и автобусах
Нет, кривая аналогия. Правильней - самураи в средневековой Японии. Тренировки на "палочных мечах" с самого детства доводили многих детей до смерти.

Без прямой угрозы жизни или заданию.
Заданию? Т.е. Ордену.

Если бы Дуку сдался, его бы не убили.
Джедаи уже совершили военную агрессию. Убийство Дуку стало бы закономерным исходом.
Кроме того, что-то я не слышал о СУДЕ Джедаев.

Если бы Суд или Сенат вынесли вердикт о казни
Ничего подобного. Орден, как мы тут выяснили, гос. структурам типа не подчиняется.
Так что казнили или помиловали бы по своему усмотрению. Внутриорденские разборки. Суда бы не было.

Йода хотел научить Люка тому, что не нужно первым вступать в бой. А среди них двоих джедаем был именно Йода.
Стопудово. Тем не менее этот же Йода поддерживал и оправдывал ложь Оби-Вана, и он же тактично намекал, что Вейдера придётся замочить.

С чего вы взяли, что ситы не используют МТ?
Не знаю. Не видел прецедента.
Наверняка Палпатин контролировал Сенат не только взятками.
На Вас бремя доказывания.
И разум джедаев затуманивал именно он. А К'Баот, который майндтричил Ковелла так, что у того крыша съехала?
А Кбаот, для справки, был сумасшедшим джедаем - а вовсе не Ситом.
И даже пытался исполнять функции Джедая на вверенной себе территории.
Хотел восстановить Орден.

В общем - пример-то против Вас.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Хм, первым делом ещё раз напомню, что ситы - это тоже джедаи, и потому высказывания вроде "он не сит, а джедай" некорректны. К'Баот в той же степени не джедай Ордена, что и не сит.
Мудрость сама по себе ни к какой стороне не близка. Это опять что-то странное.
Вы опять придираетесь к словам. Хорошо, если вам так будет понятнее, перефразирую: "Квай-Гон афегенно мудр, но при этом близок к тёмной стороне".
По-моему, правила Ордена стали одной из причин катастрофы. Не путайте причину и следствие.
И какие же именно правила и как конкретно стали её причинами?
А зачем старику вообще помогать повстанцам и растить новых Джедаев?
Вы уже сами фактически ответили на свой вопрос. Если Орден для джедая превыше всего, то для возрождения Ордена.
Последняя - каноническая. Из новеллизации AOTC. Первая - из Jedi Academy (игры), навскидку. Хотя она и в других местах встречалась.
Последнюю можно толковать по-раному, и она прямо не имеет отношения к предмету обсуждения. Другие - не канонические - ну вы-то в них, значит, не верите. А уж в цитаты из игр, особенно JA, не верю даже я.
Нет, кривая аналогия. Правильней - самураи в средневековой Японии. Тренировки на "палочных мечах" с самого детства доводили многих детей до смерти.
С чего вы взяли? Вам известны множественные случаи гибели детей в Храме? Скорее, это сравнимо с любым другим обучением воинов с детства - например, обучением детей дворян фехтованию и верховой езде в средневековой Европе.
Заданию? Т.е. Ордену.
Да, ему.
Джедаи уже совершили военную агрессию.
А агрессию-то они когда успели организовать?
Убийство Дуку стало бы закономерным исходом.
Джедаи бы, бесспорно, хотели бы сбить ко всем ситам улетающий корабль Тирануса. Но взятие в плен всегда более предпочтительно.

Кипыч
Хм, первым делом ещё раз напомню, что ситы - это тоже джедаи, и потому высказывания вроде "он не сит, а джедай" некорректны. К'Баот в той же степени не джедай Ордена, что и не сит.
Ну, объективно он никак не мог быть джедаем Ордена, но субъективно считал себя таковым. Думаю, назови его кто-нить ситхом, он бы или рассмеялся или сжег бы нахала молнией (по настроению)

Кипыч,
насчёт ситов с джедаями Вам Девона ответила. Если индивид воспринимает себя Джедаем, трудно назвать его Ситом.
что ситы - это тоже джедаи
Ситы - это НЕ Джедаи. Это два разных ордена. Две разных идеологии. Две разных философии. Две разных стороны Силы - как две оборотных стороны медали.
"Квай-Гон афегенно мудр, но при этом близок к тёмной стороне"
"Лишь прикасаясь к Тёмной стороне, можем мы предвидеть будущее" (с) Йода - так что, похоже, у Джедаев не было другого способа стать "афигенно мудрыми". Если к ТС близки такие мудрые персы, то это о чём-то говорит.
И какие же именно правила и как конкретно стали её причинами?
Например, правило "A Jedi shall know... nor love". Запреты НИКОГДА и НИЧЕГО хорошего не приносят в долгосрочном периоде. И тут словами не покрутишь - не "привязанности", не "страсти", а "любви" (Love). Можно было употребить другое слово, если в кодексе ДРУГОЕ имелось ввиду.

Запрет эмоций - это фундаментальная ошибка. Кто вспомнит комедию "Плезантвилль" или более мрачную пост-апокалиптическую боёвку "Эквилибриум", понимает, о чём я
Если Орден для джедая превыше всего, то для возрождения Ордена.
Что есть возрождение религиозной розни.
Последнюю можно толковать по-раному, и она прямо не имеет отношения к предмету обсуждения.
Толкуется она однозначно, и к предмету обсуждения ИМЕЕТ прямое отношение.
Другие - не канонические - ну вы-то в них, значит, не верите.
Что значит "не верю"? Я не какой-то там верующий; я рассматривают эти фразы как второстепенные источники. Если иерархия первичный-вторичный источник Вами не понята, то не надо вешать это на меня.
Да, я не придаю этим фразам большого значения. Вот и всё.

Но какого-либо указания, что грип и лайтинг являются тёмными силами, я не увидел. Йода использовал лайтинг против Дуку.
Скорее, это сравнимо с любым другим обучением воинов с детства - например, обучением детей дворян фехтованию и верховой езде в средневековой Европе.
Да какая разница. Итак понятно, что это несовместимо с моральными устоями сегодняшней развитой цивилизации.
А если Вы считаете, что средневековая культура, культура Тёмных Веков - это и есть основа "общества будущего", то, видимо, в Джедаях и им подобных и лежит идеал вашего "будущего".
Да, ему.
Я об этом уже несколько постов твержу. Орден - всё, ты - ничто. Религиозные фанатики. Вы хотели это оспорить или Вы наконец согласны?
А агрессию-то они когда успели организовать?
В Эп2. Палпатин приказа на агрессию не давал. Сепаратисты - это же независимое государство (Конфедерация Независимых Систем).

Т.е. военная агрессия против независимого государства.

Вход и выход из Республики, насколько известно, свободный (в дискуссиях на форуме вопрос уже много раз поднимался - никаких барьеров на вход-выход из Республики нет).

Но взятие в плен всегда более предпочтительно.
Да. Предпочительно потому, что более рационально - тогда можно, например, стереть ему личность и превратить в живое оружие против врага.
__________________
Ветер, что качает вереск

Ситы - это НЕ Джедаи. Это два разных ордена. Две разных идеологии. Две разных философии. Две разных стороны Силы - как две оборотных стороны медали.
Ситы (точнее, тёмные лорды ситов) - джедаи. Этот ореден был основан тёмными джедаями. Более того, выражение Jedi совершенно не всегда означает "член Ордена джедаев". Например, "dark Jedi" изначально означает, что данный джедай к ордену не принадлежит. Насколько я понял (сделайте необходимые поправки), джедай во вселенной ЗВ - это любой форс-юзер, обученный владению Силой и воспринимающий её как Силу, а не как магию или силы природы. То есть джедай - любой форс-юзер в фильме. Исходя из всего вышесказанного, делаю вывод, что Орден ситов - это наиболее могущественный орден тёмных джедаев (о других орденах у нас нет информации, но, возможно, они существовали когда-то). После первого разгрома коррибанских ситов название "сит" в качестве сильного узнаваемого бренда стали брать всё новые и новые организации тёмных джедаев.
"Лишь прикасаясь к Тёмной стороне, можем мы предвидеть будущее" (с) Йода
Эта цитата не является однозначной, повторюсь. Она может означать: "Мы не должны злоупотреблять видением будущего, т.к. оно приведёт к тёмной стороне". Можно истолковать как "Видя будущее, мы видим тьму. Тучи сгустились над нами". Или так: "Только поняв суть тёмной стороны и избегнув её, можем мы будущее видеть"... И так далее. Так что приведите, пожалуйста, весь контекст этого высказывания, чтобы им оперировать. Пока что вы им ещё ничего не доказали и не показали. Кстати, "тёмная сторона" пишется с маленькой буквы даже по-английски, а по-русски - тем более.
Толкуется она однозначно, и к предмету обсуждения ИМЕЕТ прямое отношение.
Нет, она не имеет никакого отношения к предмету обсуждения, а именно: к тому, что грип и лайтнинг - тёмные способности, а хилинг - светлая. Ну ни капли не относится к этой теме ваша цитата.
у Джедаев не было другого способа стать "афигенно мудрыми".
Не надо грязи. Мудрым был не только Квай-Гон.
Например, правило "A Jedi shall know... nor love". К катастрофе привело не правило, а его нарушение. Очередное доказательство дальновидности авторов кодекса.
Что есть возрождение религиозной розни.
Не обязательно. Убить/обратить на свою сторону/пленить двух ситов - и потом никакой розни.
Да, я не придаю этим фразам большого значения. Вот и всё.
Значит, и я имею право не придавать им значения, значит, как аргументы они не подходят.
Йода использовал лайтинг против Дуку.
Йода всего лишь вобрал в себя энергию Дуку, а затем использовал её для отражения атаки. Если бы он действовал полноценным лайтнингом, то он бы спалил Дуку. Когда Дуку прекратил бить молнией, прекратил и Йода.
[I]Да какая разница. Итак понятно, что это несовместимо с моральными устоями сегодняшней развитой цивилизации.
Вполне совместимо. Другой пример: в современном мире детей с раннего детства (с 6, а то и с 3, лет) приучают к спорту. Это - не редкость для теннисистов, хоккеистов и т.д.
Я об этом уже несколько постов твержу. Орден - всё, ты - ничто. Религиозные фанатики. Вы хотели это оспорить или Вы наконец согласны?
Почему "наконец"? Я с этим и не спорил. Напротив, такая точка зрения мне очень интересна и я к неё очень близок.
В Эп2. Палпатин приказа на агрессию не давал. Сепаратисты - это же независимое государство (Конфедерация Независимых Систем).
Т.е. военная агрессия против независимого государства.
Вы лукавите. Атака была совершена для освобождения Энакина, Оби-Вана и сенатора Падме Амидалы - возможно, не настоящая причина, но законный формальный повод. Плюс к этому, сепаратистами была построена огромная наступательная армия, которая угрожала Республике. Превентивный удар был нанесён джедаями на свой страх и риск.

Кипыч
Этот ореден был основан тёмными джедаями.
Что дальше? Я Вам говорю - протестанты не католики. Вы мне - но первые протестанты вышли из католиков. Ежу понятно. Но это не позволяет нам называть протестантов католиками.
Более того, выражение Jedi совершенно не всегда означает "член Ордена джедаев".
В фильме - всегда.
Например, "dark Jedi" изначально означает, что данный джедай к ордену не принадлежит.
Dark Jedi - ни разу не употреблялось в фильме. В книге Т. Зана НИ РАЗУ Кбаот не был назван Dark Jedi, не говоря уже о Sith.
Не верите - читайте сами.
Так что приведите, пожалуйста, весь контекст этого высказывания, чтобы им оперировать.
Прошу: Salvatore R.A., Attack of the Clones:
"And only those who have turned to the dark side can sense the
possibilities of the future," Yoda said. "Only by probing the dark side can
we see."
Mace spent a moment digesting that remark, for what Yoda referred to
was no small thing. Not at all. Journeys to the edges of the dark side were
not to be taken lightly. Even more dire, the fact that Master Yoda believed
that the disturbance all the Jedi had sensed in the Force was so entrenched
in the dark side was truly foreboding.
"It's been ten years and the Sith still have not shown themselves,"
Mace remarked, daring to say it aloud. The Jedi didn't like to even mention
the Sith, their direst of enemies. Many times in the past, the Jedi had
dared hope that the Sith had been eradicated, their foul stench cleansed
from the galaxy, and so they all would have liked to deny the existence of
the mysterious dark Force-users.
But they could not. There could be no doubt and no denying that the
being who had slain Qui-Gon Jinn those ten years before on Naboo was a Sith
Lord.
"Do you think the Sith are behind this present disturbance?" Mace dared
to ask.
"Out there, they are," Yoda said with resignation. "A certainty that
is."
Yoda was referring to the prophecy, of course, that the dark side would
rise and that one would be born who would bring balance to the Force and to
the galaxy. Such a potential chosen one was now known among them, and that,
too, brought more than a little trepidation to these hallowed halls.
"Do you think Obi-Wan's learner will be able to bring balance to the
Force?" Mace asked.
Yoda stopped walking and slowly turned to regard the other Master, his
expression showing a range of emotions that reminded Mace that they didn't
know what bringing balance to the Force might truly mean. "Only if he
chooses to follow his destiny," Yoda replied, and as with Mace's question,
the answer hung in the air between them, a spoken belief that could only
lead to more uncertainty.
Both Yoda and Mace Windu understood the places that some of the Jedi,
at least, might have to travel to find the true answers, and those places,
emotional stops and not physical, could well test all of them to the very
limits of their abilities and sensibilities.
They resumed their walk, the only sound the patter of their footsteps.
In their ears, though, both Mace and Yoda heard the ominous echo of the
diminutive Jedi Master's dire words.
"Only by probing the dark side can we see."

к предмету обсуждения, а именно: к тому, что грип и лайтнинг - тёмные способности, а хилинг - светлая
А предвиденье будущего - не способность вообще, значит? А хилинг-светлая способность? Значит, если в EIII Палыч вылечит Анакина, это будет означать, что он светлый? Не надо доводить до абсурда!
Мудрым был не только Квай-Гон.
А кто ещё? Разве что только Йода?
К катастрофе привело не правило, а его нарушение.
Вы вообще понимаете, что говорите? Человек не может полностью подавить эмоции - сделав это, он превратится в машину.
Интересно, а запрет науки, геоцентризм, целибат, кастрация - это тоже дальновидность Католической церкви? Или это дебильные религиозные предрассудки, всё-таки?

Запреты всегда нарушаются. В этом сущность запрета. Каким благим бы он не выглядел, он принесёт только разрушение в итоге.
Убить/обратить на свою сторону/пленить двух ситов
Вы не совсем понимаете, что это означает. Это означает галактическую войну. Нелепица. Представьте, что Сталина убили фашистские диверсанты. Гым. И что дальше? Окончится рознь?

Йода всего лишь вобрал в себя энергию Дуку, а затем использовал её для отражения атаки.
Эээ... а какая разница? Вот я на поле боя с противником - у него меч, у меня ничего. Он кинул меч - я его поймал и кинул обратно в него. Отличается ли это от ситуации, если бы я кинул в него собственный кинжал? Ни капли.
Если бы он действовал полноценным лайтнингом, то он бы спалил Дуку.
Доказательство? Дуку с лёгкостью отразил лайтинг в потолок. Почему он не отразил бы более мощный лайтинг?
Другой пример: в современном мире детей с раннего детства (с 6, а то и с 3, лет) приучают к спорту. Это - не редкость для теннисистов, хоккеистов и т.д.
Некорректно. Теннисисты, хоккеисты не являются:
а) религиозным орденом
б) орденом боевых искусств
При обучении детей учат играть в спортивные игры, а не рубить друг друга мечами. Если Вы и тут не видите разницы - сочувствую.
Вот в этом и разница между Тёмными Веками и сегодняшней цивилизацией, при всех её пороках.
Атака была совершена для освобождения Энакина, Оби-Вана и сенатора Падме Амидалы - возможно, не настоящая причина, но законный формальный повод.
Эээ... законный? Это были шпионы.
Плюс к этому, сепаратистами была построена огромная наступательная армия, которая угрожала Республике.
Ну конечно же угрожала. Но это не повод совершать агрессию.
Превентивный удар был нанесён джедаями на свой страх и риск.
Интересно, что на суде, да и до этого нацисты любую свою агрессию оправдывали как превентивный удар
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Ну хорошо, допустим, с точки зрения Йоды, предвидение будущего действительно - тёмная способность (что как раз является доказательством моего утверждения о том, что способности бывают тёмные и светлые).
если в EIII Палыч вылечит Анакина, это будет означать, что он светлый?
Во-первых, скорее его вылечат дроиды. Во-вторых, если это сделает Палыч, он применит светлую способность, сам оставаясь при этом тёмным (ессно).
Интересно, а запрет науки, геоцентризм, целибат, кастрация - это тоже дальновидность Католической церкви? Или это дебильные религиозные предрассудки, всё-таки?
Запрет науки и геоцентризм - да, дальновидность церкви. Если бы человечество стало мыслить научно и свободно, оно бы могущество этой церкви смелО к ситовой матери. И до сих пор дальновидная политика работает, и до сих пор миллионы верующих способствуют существованию церкви. Вековая пропаганда дала свои плоды.
Запреты всегда нарушаются. В этом сущность запрета. Каким благим бы он не выглядел, он принесёт только разрушение в итоге.
Я так и не увидел аргументов. Если бы не было запрета на любовь, то в Ордене были бы сотни таких Энакинов, которые "голосуют сердцем" или ещё каким местом, которых можно было бы легко переманить на тёмную сторону, используя их неподавленные эмоции. Вероятность катастрофы бы от этого лишь возросла.
Это означает галактическую войну
В итоге это фактически означало лишь одну битву при Эндоре.
Представьте, что Сталина убили фашистские диверсанты. Гым. И что дальше? Окончится рознь?
Сталин - не сит, и в нашем мире нет Силы. Не переносите реалии ЗВ в наш мир, вы очень часто этим страдаете. Предупреждаю сразу - если вы начнёте в качестве аргументов приводить ещё и пресловутые танки и "Бисмарк", то я в них ни лешего не понимаю.
Доказательство? Дуку с лёгкостью отразил лайтинг в потолок. Почему он не отразил бы более мощный лайтинг?
Тем не менее именно Дуку решил перейти к другим мерам воздействия и в итоге - к состязанию на световых мечах. Ибо понял, что при помощи Силы Йода бы его при желании сразу бы прищучил.
При обучении детей учат играть в спортивные игры, а не рубить друг друга мечами.
Вот тут уж нет никакой принципиальной разницы. Рубаются клюшками ребята куда большее, чем тренировочными фонариками в Храме. Хорошо, тогда пример - карате, дзюдо и фехтование, если хоккей вас не устраивает. Причём отмечу, что вы имеете в виду физические нагрузки и травмы, а не духовные изоляцию и подавление, которые действительно отличают секты от секций.
Эээ... законный? Это были шпионы.
Шпионы? Что-то не припомню, чтобы Энакин и Падме были шпионами. Это раз. Попадание Оби-Вана на планету связано с поиском преступника - он "агент Интерпола". Так что никакого шпионажа тут не было.

Вы лукавите. Атака была совершена для освобождения Энакина, Оби-Вана и сенатора Падме Амидалы - возможно, не настоящая причина, но законный формальный повод. Плюс к этому, сепаратистами была построена огромная наступательная армия, которая угрожала Республике. Превентивный удар был нанесён джедаями на свой страх и риск.
Вообще-то, Джеонозис - нейтральная планета, не попадающая под юрисдикцию Республики. Эта атака, как и проникновение Оби-Вана и Энакина, незаконна.

Sithoid
Почему незаконно проникновение трёх персонажей? Где был такой закон? И за что их казнили, неужели за незаконное проникновение?
Насчёт юрисдикции Республики всё совсем не так ясно. Скорее всего, Джелнозис входил в Республику, и потом лишь его лидеров настроил на сепаратизм Дуку. Так что джедаи имели полное право "проникнуть" на планету, тем более что при посадке никто не запросил у них кода.

Почему незаконно проникновение трёх персонажей? Где был такой закон? И за что их казнили, неужели за незаконное проникновение?
Джеонозис - военный завод. Проникновение=шпионаж. А закон такой вполне мог быть на том же Джеонозисе - местный, естественно.

Насчёт юрисдикции Республики всё совсем не так ясно. Скорее всего, Джелнозис входил в Республику, и потом лишь его лидеров настроил на сепаратизм Дуку.
Действительно, неясно. Предлагаю тем, кто знает точно, привести цитату. Ауу!

Джеонозис - военный завод. Проникновение=шпионаж.
Никто не знал о том, что это - военный завод. И наверняка даже не подозревал, что он входит в состав КНС. Так что - их казнили за то, что они нечаянно увидели завод?

Кипыч
Ну хорошо, допустим, с точки зрения Йоды, предвидение будущего действительно - тёмная способность (что как раз является доказательством моего утверждения о том, что способности бывают тёмные и светлые).
Абсурд. Ничего о тёмности/светлости самой способности Йода не говорил. А если касание ТС неизбежно, то к чему вообще трёп о тёмных-светлых способностях? Это не имеет никакого смысла.
Во-вторых, если это сделает Палыч, он применит светлую способность, сам оставаясь при этом тёмным (ессно).
Что лишь показывает степень абсурда деления способностей на "светлые" и "тёмные".
Если бы человечество стало мыслить научно и свободно, оно бы могущество этой церкви смелО к ситовой матери. И до сих пор дальновидная политика работает, и до сих пор миллионы верующих способствуют существованию церкви. Вековая пропаганда дала свои плоды.
В таком случае я полностью согласен - это дальновидность Ордена.
Если бы не было запрета на любовь, то в Ордене были бы сотни таких Энакинов
То не было бы Ордена. Не было бы Церкви.
В итоге это фактически означало лишь одну битву при Эндоре.
Фактически это означало битвы при Явине, Хоте, Эндоре и далее. Т.к. не уничтожь Люк ЗС, повстанцы бы надолго заткнулись.
Сталин - не сит, и в нашем мире нет Силы.
Ой забылся. Ну конечно же. В нашем мире нет Силы. Буу, Сила, как страшно! Я весь дрожу.
Сила - это всего лишь большая дубинка для слабоумных или огнестрельное оружие для сильного - не суть важно.
Сила лишь метафорически олицетворяет возможности человека - харизму, талант, удачу, реакцию, силу воли. Только и всего.
Например, Гитлер великолепно использовал харизму - достойнейший аналог Силы, и аналогия тут будет более чем уместна.
Тем не менее именно Дуку решил перейти к другим мерам воздействия и в итоге - к состязанию на световых мечах.
По-моему, переход к мечам осуществился как раз потому, что противники были равны по Силе, и с помощью "виртуальных дубинок" ничего бы не добились, только и всего.
Причём отмечу, что вы имеете в виду физические нагрузки и травмы, а не духовные изоляцию и подавление
А, вам нужны психологические нагрузки на Джедаев? Да и этого хватает с лихвой, если посмотреть. Зависть, ненависть - всё это искусственно подавляется, но на самом деле лезет изо всех дыр.
Зависть и злоба - кто станет падаваном, а кому идти работать в сельхозкорпус.
Падаваном становится тот, кто лучше подавил чувства - то есть тот, кто более близок к идеалу Джедая - бесчувственной, абсолютно рациональной и справедливой машине-защитнице.
Если это не психологическое давление, то я не знаю, что такое психологическое давление.
Шпионы? Что-то не припомню, чтобы Энакин и Падме были шпионами. Это раз. Попадание Оби-Вана на планету связано с поиском преступника - он "агент Интерпола". Так что никакого шпионажа тут не было.
1) Джедаи - не Интерпол. Никакого интерпола нет. В пределах Республики у Джедаев есть полномочия - за её пределами - НЕТ. Это ясно показали 1-ый и 2-ой эпизоды.
2) Энакина, П. и Оби-Вана судили по обвинению в шпионаже. Официально. На суде. Это есть в дополнительных сценах к Ep II на DVD.

И реально шпионаж был.
1) Оби-Ван проник на планету, где юрисдикции Республики уже не было. Он занимался шпионажем, вне зависимости от цели пребывания на планете, кстати говоря.
2) Анакин и Падме - то же самое. Проникли на военный завод. Охране не сдались, оказали вооружённое сопротивление.

Этого мало? Или если вдруг Усама бин Ладен окажется в России, американские Джеймсы Бонды возымеют право на шпионаж на территории российских оборонных предприятий? Смешно.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун А хилинг-светлая способность? Значит, если в EIII Палыч вылечит Анакина, это будет означать, что он светлый? Не надо доводить до абсурда!
Стоп. Разве то, что случилось с Анакином, можно назвать исцелением? Если бы Палыч исцелил Ани, то он не был бы киборгом.
Например, Гитлер великолепно использовал харизму - достойнейший аналог Силы, и аналогия тут будет более чем уместна.
Это как это? При помощи харизмы можно читать мысли, передвигать предметы? Не нужно путать тёплое и мягкое, как любит говорить Рика.
Кипыч
Так что - их казнили за то, что они нечаянно увидели завод?
Что значит - нечаянно?! Просто так себе летели-летели по космосу, и вдруг - ой, Геонозис. Сели, решили, так сказать, планетку посмотреть, достопримечательности, так сказать и на тебе - завод военный.
Нет, интересно, что говорили Анакин с Падме на суде в своё оправдание? Или они гордо молчали?

Извените, а почему нет варианта "Кто-то другой"? Там были ещё.
Впрочем, дискуссия уже превратилась в вопрос "Кто лучше - джедаи или ситы". Позволю себе "вставить свои пять копеек".
1. Разделение силы на тёмную и светлую сторону является важным элементом мифологии мира ЗВ. То, что добро и зло не является абсолютами, или не воспринимается кем-то в качестве абсолютных категорий , никоим образом не отменяет данного факта.
2. Форс-юзеры, при своих потенциально высоких возможностях могут существовать в 3-х основных вариантах. Вариант первый - Орден, то-есть организация контролирующая всех форс-юзеров, неподконтрольная никому и ставящая цели, параллельные целям большинства граждан основного общества, представленна Орденом джедай. Вариант второй - общество, подобное феодальному, в котором форс-юзеры находятся на вершине пирамиды, и друг от друга не зависимы. К этой модели близки ситы. Вариант третий - форс-юзеры находятся на нелегальном, или полу-легальном положении. Похоже на ситуацию в Империи, с тем отличием что императором должен быть не форс-юзер. Все остальные случаи являются переходными между этими. Либо приводят к уничтожению форс-юзеров как вида.
3. Да Sithoid "выделить в бюджете Империи статью "кормежка пленных джедайчат"?" именно так. Если посмотреть EU и тем более игры на службе Императоры хватает "тёмных форс-юзеров" (ведь ситов только двое?). Так что можно использовать и этих, к тому-же уже имеющих базовые навыки. Кстати, все здесь уверены, что Бейн не работал на джедаев?
4. При всём уважении Гросс-адмирал, вряд-ли "При обучении детей учат ... рубить друг друга мечами." В начале это для них игра, и форма тренировки (очень забавно, что вы приводили Японию и самураев в качестве примера). Кстати, а вы сами в детстве в войну не играли?
5. Мне понравился фик Fury, очень чётко показана примывка мозгов юного Анакина Палпатином.

1. Разделение силы на тёмную и светлую сторону является важным элементом мифологии мира ЗВ. То, что добро и зло не является абсолютами, или не воспринимается кем-то в качестве абсолютных категорий , никоим образом не отменяет данного факта.
К сожалению, в ЗВ (в отличие от реального мира) разделение на Тьму и Свет очень четкое, без полутонов. Так что там именно абсолюты.
3. Да Sithoid "выделить в бюджете Империи статью "кормежка пленных джедайчат"?" именно так. Если посмотреть EU и тем более игры на службе Императоры хватает "тёмных форс-юзеров" (ведь ситов только двое?). Так что можно использовать и этих, к тому-же уже имеющих базовые навыки. Кстати, все здесь уверены, что Бейн не работал на джедаев?
Не думаю, что Палатин задумывал сделат себе армию форс-юзеров. Их было немного, да и то не с первых дней становления Империи. А янглингов много. Насчет Бэйна я вообще не понял... поясните, пожалуйста.
4. При всём уважении Гросс-адмирал, вряд-ли "При обучении детей учат ... рубить друг друга мечами." В начале это для них игра, и форма тренировки (очень забавно, что вы приводили Японию и самураев в качестве примера). Кстати, а вы сами в детстве в войну не играли?
Одно дело - игра в войну, другое - обучение фехтованию. Конечно, это не значит, то детей учат рубить друг друга. Но пример с самураями вполне правилен - джедаи на них довольно похожи.
5. Мне понравился фик Fury, очень чётко показана примывка мозгов юного Анакина Палпатином.
Ещё бы!

1. Пояснение адресовалось в первую очередь ГАТ-у, и противоречий с вами высказанным мнением не наблюдаю.
2. По янглингам, в первую очередь, имелось в виду рациональное использование трофейных ресурсов. По Бейну - может его Кодекс и имел целью сделать выживших тёмных джедаев сильнейшими, в своей среде, но на деле, вырезая неоперившихся ситов это упрощало задачу джедаев по нейтрализации адептов тёмной стороны.
3. Да, другое, в фехтовании победы можно достичь не только полностью уничтожив противника . Самураи и джедаи НЕ похожи, примером является минимальное использование Силы. Самураи использовали все свои навыки в бою, в том числе стрелковое оружие.

Джедаи не просто ПОХОЖИ на самураев - они с них СРИСОВАНЫ. Лукасом. Так что тут уж никуда.
И "минимальное использование Силы" - что за ерунда, в бою-то? В бою Джедаи - как и самураи - сражаются в полную силу (Силу), и не имеют обыкновения к какому-то ограничению "использования Силы".
__________________
Ветер, что качает вереск

Foru [HH]
По янглингам, в первую очередь, имелось в виду рациональное использование трофейных ресурсов.
В данном случае это, как раз, не рационально. Первую причину очень правильно отметил Sithoid. А во-вторых, Палычу просто-напросто было не до них. Детьми заниматься надо, за ними глаз да глаз. А янглинги - не просто дети, а дети-форсъюзеры. За такими вдвойне наблюдать надо. Так что здесь простой рационализм, без всяких эмоций.
Есть ещё одна возможная причина. Палыч мог приказать Анакину убить детей, что бы проверить таким образом преданность своего ученика.
По Бейну - может его Кодекс и имел целью сделать выживших тёмных джедаев сильнейшими, в своей среде, но на деле, вырезая неоперившихся ситов это упрощало задачу джедаев по нейтрализации адептов тёмной стороны.
Совершенно не согласна. ИМХО, рассматривая Кодекс Бэйна, нужно помнить, к какому времени ои относится. На тот момент все силы Ордена были направлены на уничтожение ситхов. Поэтому, если бы количество ситхов стало бы рости, джедаи бы их наверняка обнаружили и вырезали, на сей раз всех. А по поводу простоты нейтрализации - хм... видели мы эту простоту в Э1-2. Ага-ага. Когда 1 (один) ситх морочил целый Орден (!) десять лет!!!

гросс-адмирал Траун
Скажи пожалуйста, откуда известно, что ситхи не чувствуют боли?

Devona_Shade
__________________
Ветер, что качает вереск

А касательно того, что Амидала сказала на суде - она угрожала. Типа, побойтесь Республики, а то она прилетит и надаёт вам всем по кумполу. В принципе, так и случилось.
__________________
Ветер, что качает вереск

2ГАТ: Срисованны с самураев? Используют Силу по полной? А как насчёт подавления чуств? Может орден джедаев и срисован с некоего военизированного общества, но всё-таки с ордена, а не самураев. Западники очень специфическм воспринемают самураев. Кроме того, очень эффективно и много использовали они силу и лайтсаберы на арене Генеозиса...
2Devona_Shade: "Палыч мог приказать Анакину убить детей, что бы проверить таким образом преданность своего ученика." Это наиболее рациональное объяснение, все остальные варианты слабоваты. Кроме всего прочего Палпатин вроде-бы считается дальновидным.
По Сидиусу - читерство и мастерский произвол. Насколько мне известно, Кодекс не предусматривает какого-то начального уровня, после которого начинаются бои. Вот, если-бы Кодекс говорил что "Ситами могут называться только два тёмных форс-юзера" тогда это могло быть оправданно.

Foru [HH]
Да, Джедаи - это представление Запада о Востоке. А что же это ещё?
Кроме того - что Вам не нравится на Геонозисе? Или Джедаи должны, подобно дебильным книжонкам, уметь швыряться космическими кораблями через пространство? Я рад, что Лукас не доводил Силу Джедаев до абсурда.
__________________
Ветер, что качает вереск

X-wing это однозначно космический корабль , а два меча - рулят. "представление Запада о Востоке" - может быть, но настолько искажённое, что равно может являтся пародией на персонажей Ефремова.

Квай-Гон - форевер!

Foru [HH]
X-wing это однозначно космический корабль
X-wing это истребитель. Да и в Ep II Йода удержал стальную колонну нормальной такой массы.

И, тем не менее, колонна, которую сломал забавный трёхрогий зверёк, не каталась по полю, никто из джедаев не бросал во врага меч, небыло и форс-лайтингов, а были значительные потери обученных форс-юзеров. Если это называется "использование всех умений" то понятно, почему Мол уделал Квай-Гона.

Foru [HH]
Серьёзный выпендрёж с Силой, типа швыряния многотонных грузов во время боя, похоже, доступен лишь немногим форс-юзерам высшего порядка.
__________________
Ветер, что качает вереск

Когда Айла повернулась и увидела клонов, у нее было такое искренне удивленное выражение лица... Даже жалко стало.

Джедаи не учатся использовать Силу для нападения. Будь перед ними живые существа - разрулили бы ситуацию без смертей. Но перед ними оказались машины, остановить которые не уничтожив нельзя. И неумение или нежелание использовать Силу для нападение сделало джедаев уязвимыми.

Doje
"Это была самооборона!" - джедаи суют свой нос на вражеские планеты, а затем защищаются так они производят нападения...

Слишком своенравен Гвайгон.... терпения ему не хватает. А так хорошо тренерован, не плохой джедай мог получится. А вообще, для меня выбор очевиден – Йода! Познал Силу в себе и себя в Силе. Мудрый, терпеливый - одним словом, настоящий джедай мастер.

Saint Trooper
Хирург — живодёр или целитель? Рассечение плоти скальпелем умертвление или попытка спасти жизнь? Нападение это или защита?

Силу Лукас ввел, для того что бы спасать персонажей из безвыходных ситуаций :-)

лучший джедай- МакГрегор

Я б может тоже любил джедаев:-), но император пожалует гроздь Угольной туманности за избавление от джедаев. И после его смерти, завещание остается в силе!

Билл-герой галактик
Добро пожаловать на Камрад?

Saint Trooper
Меня беспокоит "?" - это как?
А вообще то из харизматичных джедаев на мой взгляд является Экзар Кун- он веселый такой:-). Джедаи вносят разнообразие в мир Звездных войн и гробят Империю.Так же как без чингеров или чужих:-).Синдик Митт'рау'нуруодо круче всех джедаев вместе взятых.

Анакин мне нравится только по тому что у нево хватило ума
перейти на темную сторону.

Интересно - фильм о Скайвокере (Вейдере) а лидер не он.....Или он своим мельтешением на экране всем надоел?
А помне так Марк Хаммил рулит. В смысле его персонаж.

Просто Энакина не очень жалуют как джедая.А как ситха ево
увожают все.

"Это была самооборона!" - джедаи суют свой нос на вражеские планеты, а затем защищаются
ага, Геоносис

Куна нет.. а вот он персонаж харизматичный)

Люк Скайвокер - как самый эффективный джедай.
Завалил Императора с Вейдером и отреставрировал Орден джедаев.

Borik
Палыча завалил Вейдер , а Вейдера Палыч .

Кеноби круче всех!

Оби-Ван Rulezzzz!!!! особенно в 3епиз он крут йо но во всех остальных не очень

Оби Ван Кеноби Naked_Snake
Крут он ха ... Палыч из него котлету по киевски сделает.Особенно в 3 эпизоде.

А мне Оби Ван только в первом нравится, когда он еще падаван. А в 3-м эпизоде, у него на глазах заживо сгорает ученик, а он в это время ему лекцию читает о моральных принципах и пророчестве, а что бы подойти и вытащить, такая мысль ему в голову не приходит...

Оби Ван Кеноби, к вам это отношения не имеет.

Для меня лучшие Квай Гон потому что свободен от многих догм и в тоже время остается джедаем и Люк, потому, что его не успел испортить Кеноби и у него сложилось свое джедайское мировозрение.

KOBA если кеноби вейдера завалил но потом вейдер завалил Палыча так что под вопросом

Оби Ван Кеноби
Вейдер Палыча со спины завалил , а в Э3 победил только благодаря глупости бывшего учиника .

Оби Ван Кеноби

Вейдер завалил Палпатина точно так же, как Палпатин завалил Дуку...

И ещё раз Квай-Гон Джинн! Потому что он вообще там единственный Д....ай, а остальные - так...

Квай-гон круче всех.
__________________
"...before you can rise you must fall..."

KOBA
Нееее Вейдер был круче полюбэ!!!! Не гани на ведро чел!

Жаль нельзя выбрать два пункта. Я б ткнул Квая и Винду. А из форсов - Квай, Винду, Дуку и Вейдер

КвайГонн. Иного быть не может.

Любой джедай в порубленном виде
А так, Винду и Оби Ван

Любой, кто выжил и не перешёл на сторону ЗЛА.
То есть Оби Ван и Йода.

Пожалуй, Анакин! И вышел из него отменный ситх...
Квая и Мол завалит. Йода только и мог, что бегать от Палыча. А Оби Ван подло укакошил Мола, а так бы было на одного джедая меньше.

Йода! Йода - рулит!
Эттто точно. На мой взгляд самый нормальный из списка. Попробуй с таким ростом посражаться с крутым ситхом!!!!!

AtomCan
Эттто точно. На мой взгляд самый нормальный из списка. Попробуй с таким ростом посражаться с крутым ситхом!!!!!
Кхм... Впервые слышу, чтоб в Силе что либо решали физические параметры. Если бы это было так, то всех однозначно порвали бы вуки.

Darth Elenmor
А Оби Ван подло укакошил Мола
А мол подло скинул оби вана в шахту !

Оби Ван Кеноби

Скинуть скинул, но не подличал, а дал ему время, чтобы подняться! Он ведь был уверен, что сабера у него нет!Может и в живых остаться дал бы шанс...И стал бы Бен крутым ситом!

Обик, вроде не подло укокошил Мола, а отомстил за своего учителя - Квая.

Марица Вейдер
Вот именно , а мстя у джедаев под запретом.

Та ладно вам. Обик просто нехило зарулил обнаглевшего забрака.

J.K.Halkion
Вот именно! Мстя мстёй, а за Кваюшку этому краснолицему чингачкуку глаз бы на ж... натянула и моргать заставила!

КвайГон рулит из всех Джедаев. Йода нравиться не совсем может, вообще то он, даже не гуманоид. Но, чебуран потрясный! Эх, нах они Кваю так сразу зарубили, аж прямо в первом эпизоде - повертели у собачей морды сахарной косточкой и не дали её, гады! ОбиВан Кеноби? Спорно: в первом эпизоде ни то ни сё, во втором и третьем эпизодах уже мужчина и с бородкой, очень симпатично, но его действия в третьем эпизоде просто убивают. Анакин Скайуокер - этот мальчик, вообще, вне конкуренции. Вся сага ему посвящена с самого первого эпизода и без возражений! Анакинчика люблю во всех отношениях, хотя стоит признаться, что в третьем эпизоде он особенно мил, хотя и проголосовала за Кваю. Хотя, чтоб уж полностью, то лично мне Анакин нравится уже как бронированный Дарт Вейдер, а не подросток Дарт Вейдер. Люк Скайуокер? Хм, я к нему ничего такого не испытываю... чего скрывать, но его папаня аки Анакин в молодости был встократ симпатичнее сыночка. Но, я уважаю Люка хотя бы за то, что он - сын Дарта Вейдера и это звучит гордо. Жаль, что Люк не перешёл на Тёмную Сторону, поближе к солидному папе. Мейс Винду мне никогда не нравился, начну и закончу тем, что он собственно негр, но это имхо. Короче, КвайГон - форева!!!

Ага. =)
Эни в третьем молодец - кропотливо и старательно пилит Винду на куски, затем "Что я наделал?!". =)) Обик - уникал. Кто ему диалоги писал?... Откуда эта дурная привычка переспрашивать каждое слово?

J.K.Halkion
Дык, Эничка его собственно не пилил, а просто пресёк, а Палпатин его потом молниями, да через окно к чьей то бабушке пульнул. Эничка у нас в люди пробился, из рабов в Тёмные Милорды вылупился! Молодцом мальчонка! Вот, если бы ни этот ужасный Мустафар со своей лавой и ни этот ОбиВан со своими "благими намерениями" лазерного меча... какой бы дядька симпатишный мог из Энички вырасти... ну, я так думаю.

Обик часто переспрашивал каждое слово? Странно, не замечала. В первом эпизоде его затмевал КвайГон, а во втором и третьем эпизодах Эван МакГрегор с бородкой. Хотя, для мудрости нет границ - Обик себе реплики растягивал, ясен пень! Семь раз отрежь, один раз отмерь.

Да ну ладно - и так ничего вышел. Черный лакированый дядя, с раскатистым басом и стильным прикидом =)

Да ну ладно - и так ничего вышел. Черный лакированый дядя, с раскатистым басом и стильным прикидом =)
Совершенно верно! Если оценить его объективно, то Дарт Вейдер - герой романа и девичья мечта. Он мне всегда напоминал гремучую смесь: Бэтмен, Терминатор и Рыцарь. Кто то говорит, что он суперзлодей, кто то говорит, что он супергерой. Но, я говорю просто - он супер! Спасибо несметное Товарищу Лукасу за столь потрясное творение, как Лорд Дарт Вейдер.

Ну это факт - Вейдер вошел в историю, и выходить из нее не собирается. Сейчас дети могут не знать профессора Франкенштейна и его чудише, но Вейдера - его знают все! =)

Марица Вейдер

Семь раз отрежь, один раз отмерь
Семь раз отрежь, сем раз долбани молнией и еще сем раз посмейся как аццкей сотона.

Спасибо несметное Товарищу Лукасу за столь потрясное творение, как Лорд Дарт Вейдер

Ага, за ситха угробившего орден и тратившего кадры как туалетную бумагу. "+" только за стиль.

Саревок
Ну да, угробил Орден Джедаев... да, нерационально тратил кадры. Но, это придаёт ему ещё больше несметности! Он словно грозовая туча, властный, сильный, мрачный, высокий, загадочный и всемиуважаемый. Пусть он и убивал, но оное лишь больше шарма придаёт. Ему "+" не только за классный стиль, но и ещё плюсов, как минимум двадцать за всё хорошее. И, вообще, мальчику было грустно и одиноко... может, ему женщины не хватало, вот он и злился на всех. И, зло сорвал, и авторитет подкрепил. Ладно, имхо. Но, не трогать Дарта Вейдера - он хороший, его любят миллионы!

Марица Вейдер

Ну да, угробил Орден Джедаев...
СИТХОВ!!! СИТХОВ ОРДЕН он уробил! В зачОт ему можно поставить только задушенного ребеля и записать пару сбитых пилотов у ЗС, а вот за поступок в конце э6 его надо было самого на части разобрать и к реактору кидать. Полный провал из-за одного получеловека. И далеко не я один его не жалую, Darth Mysterious того же мнения. Редиска он, короче

PS
Nothing personality....

Марица Вейдер
может, ему женщины не хватало, вот он и злился на всех
Чуть не захлебнулся от йада едких камментов, которых можно привязать к этой, вроде бы неосторожно брошенной, фразочке...

А так конечно ему было бы что вспомнить: за одну жизнь угробить 2 (два) сильейших ордена в Галактике...

Карн
Чуть не захлебнулся от йада едких камментов, которых можно привязать к этой, вроде бы неосторожно брошенной, фразочке...
Пардон? Нет, ну я наверное понимаю. Я просто предположила.
А так конечно ему было бы что вспомнить: за одну жизнь угробить 2 (два) сильейших ордена в Галактике...
Ну, что сказать? Герой, ёлки палки, дважды герой.

Саревок
Нет! За то, что Вейдер Императора в шахту реактора пульнул, енто я его уважаю. Император мне одиозо облико морале, но это имхо. Палыч хоть и посильнее Силой был, чем Вейдер, но второй встократ колоритнее и солиднее первого. Ну, с этим фактом сложно спорить.
Да! Мне тоже не понравилось то, что в конце шестого эпизода Вейдер вернулся на Светлую Сторону и помер. Вот последний его поступок мне, вообще не понравился. Остался бы на Тёмной Стороне, жахнули бы они вместе с Люком Товарища Императора. Лорд Вейдер остался бы жив, что многоважно для ДДГ, он мог бы стать сам Императором, а Люк встал бы по правую руку папочки и стал бы Дартом Вейдером Джуниором, на вырост.
Эх, мечты хорошего конца.

Марица Вейдер
За то, что Вейдер Императора в шахту реактора пульнул, енто я его уважаю
Основателья Первой Галактической Империи, самого прекрастного и гигантсткого государства всех галактик и миров! Ересь! Ересь! Палыч наше все! Вейдер редиска, только испоганил все. Концовка должна была быть ввиде убийства ведра и становления дарт-сковородкера.
Нет!
ДА!!!

Саревок

В зачОт ему можно поставить только задушенного ребеля и записать пару сбитых пилотов у ЗС

Еще джедаев.

Марица Вейдер

но второй встократ колоритнее и солиднее первого.

Да ладно! Ведро психически и эмоционально нестабильно - то беременную жену душил, то ради сына забил на все, поклялся Палычу в верности и через пять минут передумал, метался все время от одних к другим... Где ж тут солидность?

Я и спорить то не стану. Солидно разошлось мнение мужской и женской частей, на счёт Тёмного Лорда. И, какая часть права? Женская!

Telinn Yoly
В колоритности и солидности я имела ввиду, ну там... размеры, как таковые (просто то, что Вейдер больше Императора по всем параметрам), рост - Император ему, Вейдеру, по плечо и скажите, солидно такое для повелителя всеягалактика? Мне кажется, что ни разу не смотревший SW и раз взглянувший на рядом стоящих Палпатина и Вейдера... подумает, что Императором ДДГ является именно второй. При чём здесь психика и эмоции? Нас другая солидность волнует, габаритная!

Саревок
Палыч уже старый! Ну, пусть основал нашу всеми любимую Империю, я этого и не отрицала. Спасибо, а теперь, Товарищ Император, ваш занавес опускается и пора по эстафете передать свой имперский трон. В новых эпизодах он что то из себя и представлял, но в Оригинальной Трилогии - это уже старичок с ужасной кожей и ещё более ужасными зубами. Что ж он так захерел то?! Нельзя что ли было пластическую операцию сделать... и, Вейдера мог бы эффективнее полечить. Нарочно Палпатин, что ли, и себя и своего "правая рука" в океане инвалидности держал. Это солидно?

Марица Вейдер

размеры, как таковые (просто то, что Вейдер больше Императора по всем параметрам)

Много, но дурного?

Telinn Yoly
А, это уже по жопе Императору надо бы надавать, что Вейдера таким сделал! А, так просто срабатывает принцип: "кто больше, тот сильнее". Да, и просто чисто по женски - нам мелкота не нравится. Лады, конец оффтопика.

Марица Вейдер
А, это уже по жопе Императору надо бы надавать, что Вейдера таким сделал!
Сам себя он таким сделал. Это как винить отца, за сына. Не всегда правильно

Про Палыча - Палыч гений, а не рубака-мясник. Палыч сделал ставку на скайвокера и прокакал. Надо было его сразу убить в Э6. Вместе с ведром. И отменить закон Бейна про ученика-и-учителя, создать орден ситхов. Ну, и как самого всемогуще-великого меня пустить править галактикой. Занавес.

Йода. 900 лет - а еще бодрячком

Githany
Не, это он в 872 года резвым кабанчиком вокруг Дуку с сэйбером прыгал. А в 900 лет торжественно склеил ласты.

Саревок
Да ему вообще Ведро не надо было в аппрентисы брать! Ты перекошенную рожу Винду перед тем, как он вышел погулять в окно видел? Да он же первей Сковородкера на ТС перешел! Уж можешь Ситху поверить - если джедай поднимает меч на безоружного, беззащитного и изможденного врага - это уже практически наш клиент! А как наследник Палыча Винду смотрелся бы гораздо лучше Ведра: и форс-юзер очень неплохой, и десятилетний опыт руководства большой организацией за плечами имеется, и беременной будущими проблемами жены нет. Так что отправлять в затяжной полет надо было именно Аникея.

Йода здорово дерется, особенно с Дуку в Эп2 и с Палпатином в Эп3.

Лорд Моран А не "особенно" с кем?

Тарантул
Мне именно эти два боя запомнились, остальное даже не помню, давно смотрела(увы мне ).

А мне нравится Ки-Ади-Манди. (кто не понял- такой дед с гребешком и бородой, его ещё командор Бакара убил на планете Майгито в 3 эпизоде)

Darth Kirius
Ну, Ки-Ади-Манди так просто не забудешь.


А еще Мейс Винду классный. Лихо он Джанго Фетта разделал! Последнего,правда, жалко.

Марица Вейдер
может, ему женщины не хватало, вот он и злился на всех.
Да не женщин ему не хватало, а от Падме ссовсем весело было!

А как наследник Палыча Винду смотрелся бы гораздо лучше Ведра: и форс-юзер очень неплохой, и десятилетний опыт руководства большой организацией за плечами имеется, и беременной будущими проблемами жены нет. Так что отправлять в затяжной полет надо было именно Аникея.
Винду - негр. И на мече у него нацарапано bad motherf**ker. Какой из него ситх?

Что, расизм дает о себе знать? Так Винду бы сделал пластику, как Майкл Джексон. За счет Палыча, разумеется.

Что, расизм дает о себе знать?
Нет, ну Империя же вроде ужасТно фошшыстское государство. А вообще в ОТ только один негр, и тот Ландо.
Так Винду бы сделал пластику, как Майкл Джексон. За счет Палыча, разумеется.
Боюсь, экономный Палыч бы просто надел на него заботливо припасенное ведро.

Таркин
А вообще в ОТ только один негр, и тот Ландо.
Трагично...

Боюсь, экономный Палыч бы просто надел на него заботливо припасенное ведро.
А ты прикинь, во сколко ему реконструкция Анакина обошлась! Нееет, Палыч для своих мальчиков ничего не пожалеет.

Лорд Моран

Ну не скажу... в книге "Темный властелин. Становление Лорда Вейдера" ( Перевод любительский, но без ошибок и весьма точный. Рекомендую. В России книга не издавалась. Действия в романе начинаются с приказа 66) говорится о многочисленных дефектах его нового тела. Цитаты:

Его новые ладони были слишком большими, чтобы скопировать ту свободную хватку, которая была излюбленной у Энакина; правая рука охватывала не только эфес, но и цилиндр с кристаллом, а там уж недалеко и до самого лезвия. Новые обстоятельства требовали от Вейдера, чтобы хватка была крепче и жёстче, отчего оружие опять же казалось каким-то нескладным, неуклюжим.

Он поднял глаза к потолку и издал болезненный стон. Это тупые меддроиды Сидиуса сотворили с ним такое! Замедлили его рефлексы, отяготили его тяжёлыми доспехами. Он испытывал удовлетворение от мысли, что во время своего приступа ярости уничтожил их всех до единого.
Или... неужели Сидиус намеренно соорудил для него эту тюрьму?

Разглядывая свои ладони, он думал: Но разве это зрение?
Казалось, герметичная маска обладала всеми "прелестями", какие только были возможны: выпученными глазами, треугольной решёткой рта, коротким, похожим на рыло носом и бесцельно скошенными скулами. Вкупе с безвкусно выполненным куполообразным шлемом, маска придавала ему неприглядный облик древнего ситского военного дроида. Тёмные полусферы, скрывавшие глаза, отфильтровывали свет, который мог нанести ещё больший ущерб и без того повреждённым роговицам и сетчаткам, но в режиме увеличения они пропускали только красный цвет; кроме того, Вейдер не мог разглядеть носков своих сапог, не склонив голову почти на девяносто градусов.
Прислушиваясь к жужжанию сервомоторов, управлявших его конечностями, он думал: Но разве это слух?
Меддроиды восстановили хрящи наружного уха, но барабанные перепонки, расплавленные в жаре Мустафара, восстановлению не подлежали. Звуковые волны отныне поступали непосредственно на импланты в его внутреннем ухе, и звуки регистрировались, как будто приходили из-под воды. Что хуже, у имплантированных сенсоров была неважная звукоразличающая способность, и многие звуки окружающей среды регистрировались таким образом, что невозможно было определить нужное направление и расстояние до источников. Временами сенсоры изводили его эффектами обратной связи или же прикладывали эхо к малейшему из шумов.
Втягивая в лёгкие воздух, он думал: Но разве это дыхание?
Вот где меддроиды по-настоящему подвели его.
От прикрученного к его груди блока управления отходил толстый кабель, который вводился в тело и был подсоединён к дыхательному аппарату и регуляторам сердцебиения. В исполосованную жуткими шрамами грудь был вживлён вентилятор, а вместе с ним – трубки, ведущие непосредственно к повреждённым лёгким, а также к горлу. Таким образом, если грудная пластина или управляющие панели на пояснице дадут сбой, он по-прежнему будет в состоянии дышать – ограниченное время.

Как мы видим, в этих строках проявляется не только недовольство Вейдера, но и техническая несовершенность его доспехов.

Наверно шло со скидкой.

А может доспех нормальный, это просто дроиды его криво собрали, инструкция на китайском была.... Первоначально планировалась супертитановая броня, раздвижные крылья, автоматизированные турболазеры и ракетница, а также встроенная кокофеварка и тёрка для сыра, но дроиды не способны мыслить творчески, и поэтому появился вот такой ведроголовый дядька....

Darth Kirius
Просто дроиды тоже были "MADE IN CHINA".

Да и палыч тоже какой-то странный, то он дряхлый пенсионер, то зажигательный дедуля!

Darth Kirius
Вообще-то, учитывая то, что он бабник со стажем, это не удивляет. Интересно другое: Палыч крутил амуры с Исард, а у той росточку 180 см..Сам же Палыч около 170 см.. Интересненько... Впрочем, обсуждать это будем в другой темке.

Ага, эротика и страсть "Звёздных войн"

Именно там и будем мусолить!

Таркин
Винду - негр. И на мече у него нацарапано bad motherf**ker. Какой из него ситх?
Ну и что? Он был темным снаружи. Стал бы темным изнутри. Внешность соответствовала бы содержанию. По-моему, все правильно.

Нет, ну Империя же вроде ужасТно фошшыстское государство.
Империя говорила о превосходстве человеческой расы в целом, а не какого-то ее подвида в отдельности. Если ты человек - ты несравнимо лучше вуки. Даже если ты негр. В конце-коцнов, у штурмовиков под масками цвета кожи не видно! Может там тоже половина негров!
А то, что среди генеральского состава негров незаметно, так прошу вспомнить - даже в самой негрофильной стране (США, если кто забыл) в 80-90-тых годах был ровно один генерал-негр (Пауэлл, тот который еще у Буша-младшего в команде работал, но недавно в отставку ушел). Что делать, если не родятся среди негров талантливые военачальники.? Только баскетболисты и спринтеры...

А вообще в ОТ только один негр, и тот Ландо.
Если бы Лукас не вставил в обе трилогии хотя бы по одному "доброму негру", знаешь чтобы с ним сделали правозащитные афро-африканские организации. Объявили бы фашистом, прокляли по методике Вуду и съели. Вот!

И всётки этот Винду мне крайне неприятен! Он убил Джанго (отца моего любимого героя), он не пускал Энакина учиться в первом эпизоде, он ущемлял его и в 3м , и менно через убийство Мейса Скайуокер перешел на тёмную сторону силы..

Боже мой, он убил Джанго! Сволочь!!!

Лорд Моран
Палыч крутил амуры с Исард, а у той росточку 180 см..Сам же Палыч около 170 см.. Интересненько... Впрочем, обсуждать это будем в другой темке.
Не вижу ничего странного. Вспомнить только Майлза Форкосигана...

Кстати про негров-один из гранд-адмиралов(Декланн) был негром, да ещё и форсюзером. Погиб в Эндорской Битве.

Таркин
Вспомнить только Майлза Форкосигана...
Простите мою общую непросвещенность, но КТО ЭТО???

Прапорщик Пеллеон
Кстати про негров-один из гранд-адмиралов(Декланн) был негром, да ещё и форсюзером. Погиб в Эндорской Битве.
Кстати, он фильме, хотя бы в одном кадре, мелькает или нет? Или только в книжках?

квай гон жжот

и йода тоже

shaer@sw
квай гон жжот
Ошибочка, камрад. Это не Квай-Гон жжот. Это его на погребальном костре сожгли .

Darth Sephiroth Не, грандов в фильмах вообще не было.

Darth Killer
Но почему-таки всем Квай так нравится?
Умный он. Вот в чем дело. Йода, конечно , тоже умный, но всетаки маленький,зеленый и ушастый.

Археологи... (с) Таркин

Хммм... оказывается здесь я не голосовал... Ладно, выберу Аникея..

На первом месте - святой человек КвайГон Джинн!

На втором месте - симпатичный и амбициозный Анакин Скайуокер, датированный третьим эпизодом, желательно.

На третьем месте - строгий и холодный ОбиВан Кеноби, датированный вторым и третьим эпизодами, исключительно.

На четвёртом месте - прикольный и ушастый Йода, датированный всеми частями саги, где он собственно появлялся.

На пятом месте - мелкий Люк Скайуокер... мне в нём только одно нравится, это его папа и за это я его включаю в свой список.

Мейс Винду мне тоже не нравится - страшный негр!!!

Марица Вейдер
симпатичный и амбициозный Анакин Скайуокер, датированный третьим эпизодом, желательно
Да-да-да. This character is rule! He is the Darth Vader - awsome!!!!

Марица Вейдер
А почему Вейдер на втором?

Лорд Моран
Эээ... Дарт Вейдер у меня всегда на первом месте!!!

Опрос ведь про нравящихся джедаев, Вейдер - ситх и для меня Дарт Вейдер с Анакином Скайуокером два разных человека - ситх и джедай.

Марица Вейдер
Оно все так взаимосвязано. Сила - единое целое, все зависит от того, для чего ее использовать. Важно, что у Эни имеется большое количество мидихлориан.

Еничка никогда полноценным джедаем не был. Вы посмотрите на те взгляды которые он кидал на йоду в 1 эпизоде. А дальше-больше.
А самым нормальным джедаем был,ИМХО,Квай-Гон.

Уважаю только двух джедаев: Квай-Гона и Анакина. Они были именно людьми, личностями. Остальные же - просто биомеханизмы, лишенные своих мыслей и чувств, которым с самого раннего детства промывали мозги. Уважения не заслуживают.

Mr.shadow
Напомни, какие именно, а то вспоминать лень.


Sienar
Дельная мысль. Остальные джедаи следовали тем самым джедайским правилам, а Квай-Гон смог увидеть неполноценность этих правил. И отстаивал свое мнение.

Sienar
Остальные же - просто биомеханизмы, лишенные своих мыслей и чувств, которым с самого раннего детства промывали мозги. Уважения не заслуживают.

Интересно, что при этом Квай-Гону похоже мозги никто не промывал...

Неизвестно, в каком возрасте Квай-Гона забрали в Храм. Если лет этак в 9-10, то к тому времени у него уже выработались собственные взгляды (как у Анакина). К тому же учил его Дуку, который, надо полагать, и в свою бытность джедаем был достаточно своенравной личностью (а иначе бы на ТСС не перешел).

Sienar
чушь глоголите.

Джедаи - это прошлое, их Ктулху зохаваил и продал объедки Папонту (ценой был мир, весь).

Именно потому что все остальные джедаи были лишь инструментами без страха и упрёка(и без чувств кстати тоже)Энакин никогда джедаем и не был.Он оставался человеком.
Квай-Гон же умудрялся совмещать и то и другое.Оставаясь свободной личностью он был верен целям ордена.

Анакин Скайвокер 21 11.80%
Оби-Ван Кеноби 21 11.80%
Учитель и ученик - равны по силе.

Оби-Ван. Без комментариев пока.

Да пожалуй, что Квай-Гон единственный достойный из показанных.
(Анакена и Люка джедаями не считаю, Оби считаю подонком, Йоду - недоразумением, Винду - размазней, впрочем, все это ИМХО).

Квай-Гон. Хороший был и джедай и человек. Он бы и Энакина в такую ловушку не допустил бы. Умнее он был, опытнее. И человечнее

Darth Nemesis

А в чем именно проявлялась человечность Квай-Гона?

КВай-Гон видел мир как человек, со всеми его изъянами и недостатками. Но понимал, что и сам не без них. Остальные джедаи цеплялись за кодекс как утопающий за бревно,и всех хотели причесать под одну гребенку. Квай-Гона на протяжении всего эпизода и книг я воспринимала именно как человека. Да, он не следовал кодексу во всем, но именно это и делало его настоящим джедаем и человеком

Мне лично более всего симпатична джедайка Эйла Секура

Mauser

ДА!

Солдат Империи

\Винду - размазней

Ну, после того, как его из окна выкинули - конечно . Больше на асвальте ничего и не осталось

Darth Nemesis
Спасибо. Первый раз на мой провокационный вопрос мне так хорошо ответили. И ППКС.

Darth Kenoby , фцетатнег!!!

Квай-Гон - охрененный человек, и, кстати, если он бы остался жив, то Анакин не перешел бы на темную сторону и не стал Дартом Вейдером. Он (Анакин), между прочим, до конца жизни помнил о своем первом учителе. Но нравится больше всех лично мне - Люк. Он иногда самоуверенный, иногда простой, но самый.. человечный, чтоли. И не забывайте, ему надо было восстановить орден, и вообще сделать дофига всего. Он круче всех!

Джейд
Он (Анакин), между прочим, до конца жизни помнил о своем первом учителе.
Да? И из чего это следует?

Он (Анакин), между прочим, до конца жизни помнил о своем первом учителе.
...Дарт Вейдер проснулся от фантомных болей в отрезанных Оби-Ваном ногах. Боль была нестерпимой. Дарт Вейдер вколол себе лошадиную дозу обезболивающего.... но анестетики действуют не соразу.
-Будь ты проклят, Квай-Гон!!! - стонал Темный Лорд, ёрзая в кресле - Будь проклят тот день, когда ты забрал меня с Татуина!!!
Анакин до конца жизни не мог забыть своего первого учителя.

Солдат Империи

Я за Квай-Гона. Из всей форсюзеров (после ситхов) он - самый лучший.
Как кто-то уже сказал, мы, имперцы должны его уважать, за то, что он научил силе Анакина/Вейдера. Молодець Квай-Гон!

PS: а других джедаев НЭ ЛЮБЛЮ.

Кстати, Квай-Гон и в совет магистров джедаев не ходел входить, боялся стать "рабом кодекса" и лицемером ака Йода, Винду и т.п. (если называть не-каноничных джедаев, то можно гигантский список написать, но канонеры начнут возмущаться)

Он (Квай-Гон) вообще был почти "добрым ситхом" на службе совета Джедаев.

А что касается люка... По-моему его сложно назвать настоящим дж., так как он почти не следует кодексу. (Например, будучи магистром нового ордена джедаев, женится на Маре, за такие действия, старые джедаи во главе с самим Йодой вообще б "лишили Силы" и выгнали падавана с ордена, неудивительно что большое количество учеников Люка стали ( ) Ситхами.

Ах да, еще хорошие джедаи (были) - Дуку и Энакин. Мейс Винду - злобный BMF, Йода - макс. хорошего в нем - только прикольные уши, зеленость и "мал-да-удальность", Оби-Ван - слишком холодный, Люк - вообще псевдоджедай.

Darth Kirya

Не надо метать посты как икру, во избежание запрета для вас нереста

Имхо, Квай-Гон - хороший человек, но плохой джедай. Дать себя зарезать недоучке Молу - явно не признак большого умения.

Alien Rex
C чего вы взяли, что Мол - недоучка? Кроме того, качество джедая никогда не зависело от его способностей к фехтованию. Джедай - философия, а не дрыгоножество и рукомашество. ИМХО, можно сказать, что Джинн не такой уж хороший фехтовальщик, как его считали, но более плохим джедаем он от этого не становится.

C чего вы взяли, что Мол - недоучка?
С того, что он, в свою очередь, дал себя прикончить падавану, причём самым банальным способом. Расслабился, понимаешь.

Джедай - философия, а не дрыгоножество и рукомашество.
Но проверяется эта философия практикой. "Моё кун-фу сильнее твоего", как говорится.
Не обязательно дрыгоножество и рукомашество, но если он был специалистом в применении чистой Силы (джедай-консул, по терминологии Котора) - надо было Силой Мола и бить, а не устраивать фехтовальные шоу. Если же он вообще не разбирался в боевых аспектах Силы, был чистым мыслителем - надо было сидеть в Совете и философствовать, а не кидаться в набуанские разборки.

ИМХО, можно сказать, что Джинн не такой уж хороший фехтовальщик, как его считали, но более плохим джедаем он от этого не становится.
Проблема в том, что он не такой хороший фехтовальщик, как САМ СЕБЯ считал. Кем его считали другие - это не суть важно, а вот неадекватная самооценка - имхо, не признак хорошего джедая.

Мол не недоучка. Он изначально готовился в качестве боевика, но опыта у него явно маловато.
Однако, если смотреть бой во дворце, то видно, что Квай-Гон и Оби-Ван не успевают за Молом, их тактика не оптимальна и не логична. Когда Джинн остался один, он не провёл ни одной результативной атаки. И, наконец, удар Мола, который ни в коем случае не мог пропустить боец уровня Магистра, удар, который просматривался за метр, тем не менее достиг цели. Глупо получилось и обидно. Тем более глупо в свете последующего удара Оби-Вана: сальто, конечно, красивое, но слишком уж медленное.

lommon, совершенно с вами согласен. В принципе, это я и имел в виду, только за нехваткой знания фехтования не мог чётко сформулировать. Но ощущение именно такое и сложилось, как вы описали.

Alien Rex
/С того, что он, в свою очередь, дал себя прикончить падавану, причём самым банальным способом./
Я бы назвала это не признаком недоученности, а самоуверенностью. Тем более, что повод для такой самоуверенности был вполне весомый. Фехтовал он куда лучше джедаев.
Что же касается медленной реакции, то мне понравилась мысль, что это его Джинн заморозил. Из последних сил.
/Но проверяется эта философия практикой. "Моё кун-фу сильнее твоего", как говорится./
Для джедая силовая проверка не подходит. Там, скорее: мое понимание мира правильнее твоего. И умение фехтовать на это никак не влияет.
/неадекватная самооценка - имхо, не признак хорошего джедая/
Он был сильнейшим фехтовальщиком в Ордене. Какая более адекватная оценка возможна? Это же не он себя таким считал. Если не ошибаюсь, это мнение Йоды. Ну и наверняка оно базировалось не только на голых впечатлениях, но и на результатах спарринга.

Witch
"Что же касается медленной реакции, то мне понравилась мысль, что это его Джинн заморозил"
Что ж он эти способности не применил во время последней передышки для захвата Мола? Ведь ясно, что Мол сам не мог такому научиться и информацию он откуда-то брал. Кстати, именно Квай-Гон первым предположил, что за ТФ кто-то стоит.
"Там, скорее: мое понимание мира правильнее твоего. И умение фехтовать на это никак не влияет."
Зачем же тогда в Ордене уделялось столько внимания физической и военной подготовке? К чему комплексные тренировки (физподготовка + Сила)? Только ли из-за Ситов?

lommon
/Что ж он эти способности не применил во время последней передышки для захвата Мола?/
Потому что Мол был настороже и попытку атаки Силой отбил бы. А вот когда он праздновал победу, расслабился, оказалось возможным замедлить реакцию настолько, что Кеноби успел выпрыгнуть.
/Зачем же тогда в Ордене уделялось столько внимания физической и военной подготовке?/
Судя по тому, какие из джедаев были стратеги и тактики, военной подготовке там внимания не уделяли в принципе. А фехтование было простейшим и провернным способом научить людей использовать Силу. Не хочешь, чтобы пятую точку поджарили, отбивайся чем можешь.

Судя по тому, какие из джедаев были стратеги и тактики, военной подготовке там внимания не уделяли в принципе. А фехтование было простейшим и провернным способом научить людей использовать Силу. Не хочешь, чтобы пятую точку поджарили, отбивайся чем можешь.

Witch
Мол всё-таки боевик. Вряд ли Сидиус учил его методикам ментальных атак и защиты.
Зря вы считаете, что фехтование это просто. Владение клинком - искусство, а не простое запоминание стоек и ударов. Подобно кружевнице мастер боя выплетает узор. И чем более умел и опытен фехтовальщик, тем более завораживающими и смертоносными становится этот узор.
"Судя по тому, какие из джедаев были стратеги и тактики, военной подготовке там внимания не уделяли в принципе. "
Теория, потому что сплошная. (См. Джеонозис) К тому же Джедаи в основном оперативники, а не военные.
"Не хочешь, чтобы пятую точку поджарили, отбивайся чем можешь."
А чего тогда огород городить? Зачем тогда нужно было делать из церемониального оружия боевое? Единственное оружие, которое всегда с тобой, это твои руки. А уж простор для направления Силы тут открывается просто офигительный.

lommon
/ Вряд ли Сидиус учил его методикам ментальных атак и защиты./
Обязан был учить. Чтобы ученик мог эффективно поленом прикидываться при встрече с джедаем хотя бы искусством ментальной маскировки он должен был владеть в совершенстве. А умение подчинить себе сознание охраны даже боевику полезно, если он не хочет по себе слишком памятный след оставлять.
/Зря вы считаете, что фехтование это просто./
Я не считаю, что фехтование - это просто. Просто то, чему в ордене учили - отбивание сабером прямых ударов. Для этого и оружие с собой носили. Чтобы выстрелы отбивать, а не фехтовать. Ибо фехтовать уже тысячу лет не с кем было. Так, единичные случаи темных, которые сами нападать не спешили. ИМХО, само фехтование было в Ордене чем-то типа хобби. Есть способности - развиваешь, нет - получи примитивные навыки отражения атаки и все. Ну и это было хорошим тестом на умение контролировать азарт и агрессивность.
/Теория, потому что сплошная. (См. Джеонозис)/
Именно по Геонозису я и сужу, что джедаи даже элементарной теории не знали. Да и операция по спасению Палпатина, якобы разработанная Кеноби, имеет сутью: прилетим на место, а там посмотрим, что дальше делать.
/Зачем тогда нужно было делать из церемониального оружия боевое?/
Наоборот. Из боевого в древности оружия сделали церемониальный символ.

Да и операция по спасению Палпатина, якобы разработанная Кеноби, имеет сутью: прилетим на место, а там посмотрим, что дальше делать.
Если верить мультфильму Clone Wars, то у них и времени на обдумку плана-то не было.

Darth Kirya
Могли и подумать, пока срочно вызванный Анакин с дальних рубужей добирался. Уже два с лишним года на тот момент воевали. Какой-никакой опыт был.

Они вообще мало знали о ситуации на Корусканте. Макс. - что его атаковали. Кол-во войск, типы крейсеров им были неизвестны.

Darth Kirya
Так это Кеноби с Анакином не знали. На месте-то все известно было. Но никто не потрудился мозгами пораскинуть.

В конце-концов могли связаться с ЗР и потребовать не атаковать Флагман Гривуса. Кстати, а как они узнали, что на флагмане канцлер (ведь они отправлялись спасать именно его). Слово "операция" здесь неуместно.

Анакин! Однозначно!
Просто я его понимаю!
__________________
Йюб-Йюб!

Все-таки не признаю Анакина джедаем.

Надо же, как тут любят Квая. И правильно. Умный, волевой и независимый человек был. Давно ему надо было плюнуть на джидуев и уйти. А может, и свой орден основать. Очень странно, что ученик такого рыцаря - до тошновтворности "правильным" оказался

Coruscantian
как раз ничего удивительного. Джинн ломал ученика под себя, но тот оказался слишком сильной личностью и не сломался, а выгнулся в противоположном направлении. Вполне закономерный результат деятельности плохого педагога.

Квай его никак не ломал, просто подавал ему пример своими действиями. Но ученик вовремя смекнул, что с таким независимым характером карьеру не сделать. Потому "пошел другим путем" и довольно скоро стал магистром и членом Совета Ордена.

Coruscantian
/довольно скоро стал магистром и членом Совета Ордена./
вообще-то это одно и тоже. В русском переводе ЗВ членов Совета джедаев называют магистрами.
/ученик вовремя смекнул, что с таким независимым характером карьеру не сделать/
Именно. Он понял, что учитель его скорее выгонит из Ордена, чем позволит проявлять независимость суждений. И пошел искать сторонников. Причем я не уверена, что это было сознательно сделано.

Учитель его выгнать из ордена не мог. Не в его это было компетенции. А независимостью суждений Оби-Ван в отличие от своего учителя, никогда особо не отличался. Вот кого действительно могли выгнать из ордена, так это самого Квай-Гона

вообще-то это одно и тоже.
Ты мне недавно доказывала, что не одно и тоже.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

А вот ученик ученика...
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Самый кульный джедай - Квай-гон Джинн. За него и голосовал,хотя Мейс Винду тоже неплох.
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan

Квай-Гон Джинн, однозначно. Он самый великий джедай, раз смог справиться даже с таким ситхом, как Дарт Мол...
Да и вообще он самый лучший джедай.
__________________
Я люблю демократию (c) Палпатин

Дмитриев Иван А фильм посмотреть? Квая убил Дарт Мол.
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan

Анакин рулит всегда.

Квай-Гон Джинн джедай лучший. Знает кто, выжил бы он, и не погибли бы джедаи приказа шестьдесят шестого во время. Мудрым и могущественным Квай-Гон был, Сидиуса свергнуть смог бы он, если в битве с ним встретился бы.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Эни доВейдеровский-мой любимый герой вообще, а не только как джедай. Щас Киря скажет, мол, джедаем он никогда и не был, чую я. Вот только почему?
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Нельзя сказать что джедаем не был он. Но его мысли шли в расхождение с официально-ёдовским Советом джедаев.
Он был серым скорее джедаем. А еще точнее - "джедаем живой Силы". Такие джедаи в Наследия эру проявились.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Вот-вот. Видно, повлиять на него все-таки успел Квай-Гон.
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Так подожди, равзе ты не о Квай-Гоне говорил?


ПРости, я не понял. Я думал та не об Энакине.


Ну тогда ты прав - Энакин не джедай
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Это ты, а не я, сказал. Ну почему не джедай? Были и иные непокорные, ты же не говоришь, что Вос-не джедай!
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Не джедай Энакин был, ясно это было мне сразу. Избранный был он, обе Силы стороны себе он подчинить бы мог. Сказать можно, что первый был он из рыцарей Серых, Империю позднюю сохраняющих. Живой Силой пользовался он, и сторонами обоими, нельзя поэтому джедаем назвать его, мммм.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Да, джедайчик сероват! Но все же джедай.
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Джедаем темным был он, ммм. Злился очень и учителям подчиняться любил не.

А с 3эп он ситхом стал.

"Джедаем" он был возможно только в те времена между эп1 и эп2. Но в эп2 видим мы уже агрессивного джедая, темного, ярость, агрессию, любовъ и другие чувства, эмоции использующего.

Не согласился Энаин с тем, что любить джедаям было нельзя
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Не согласился Энаин с тем, что любить джедаям было нельзя
Да, проблема в этом у Энакина молодого была, понять не мог он, что радоваться надо, с Силой когда сливается кто-то... Слишком власть любил он, светлая сторона устраивать стала его не. Власти из-за Палпатина спас он, магистру Винду убить его не дав, да.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Магистр Винду - BMF. Сам он жетсокий был, когда убивать палпатина безоружного в тот момент хотел, да. Темную сторону в нем ощутил я, мммм!
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Не безоружен Палпатин в бою этом был. Лордов ситских знаю я, меч наверняка запасной в рукаве мантии обширной был у него. Много в ситхах хитрости есть, да. Следствие стороны тёмной это. Джедай хитростью побеждать не будет никогда, мммм. Только в бою честном джедай с ситхом сражается.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Не безоружен Палпатин в бою этом был. Лордов ситских знаю я, меч наверняка запасной в рукаве мантии обширной был у него.
Не знал этого Винду, да. И меч у Палптаина один был, ммм. В статуи спрятал его он.



Много в ситхах хитрости есть, да. Следствие стороны тёмной это.
Следствие это мозга развития, да. Сторона темная не восполняет клетки мозга. Это делает бакта.



Джедай хитростью побеждать не будет никогда, мммм. Только в бою честном джедай с ситхом сражается.
Нечестно Оби-Ван победил Энакина и Дарта МОла, ммм! Хитростью и семкалкой воспользовался он, да
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Слабые стороны ощущал Оби-Ван. А Энакин яркой личностью был, немного было джедаев таких.
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Квай-гон яркой личностью был, ммм.

А Энакин не был джедаем, да
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Киря, это вечный спор, но я не замолчу. В таком случае, 20% Ордена-не джедаи?
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Пло Кун джедаем не был, однозначно, да. Молнии пускать любил он, ситхам что только позволено, мммм. Не один Энакин из Ордена джедаем не был, значит.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Пло Кун был джедаем в душе. Он пускал молнии, но в целом следовал кодексу.

Энакин постоянно рушит орденские правила. Самое малое - влюблен он, да, ммм
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Согласен я, в душе джедаем быть, важно это для стороны светлой, да.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Но душу свою в жесткие рамки заключать-к потере приведет!
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Мне из джедаев почти никто не нравится, так как я ситх, но из тех что есть, уважаю Винду - он не боялся Тёмной стороны и использовал Ваапад!
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт

Йода конечно. Ещё Квай-Гон нравится. Истинные джедаи. Великие джедаи.

Ненавижу Люка. Позор Светлой стороны, что сказать...

Эйлу Секуру обожаю! Вот джедайка. Ненавижу клонов, как подло её убили...охх
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Секуру заказывали?




__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Симпотишно
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan

Слушай, ну откуда ты её берешь?
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Симпотишно
+1
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт

Слушай, ну откуда ты её берешь?
Гугль навеки рулз.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Гугль навеки рулз.
Вы часто оказываетесь правы, лорд Киря.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт

__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Оочень мило... Аж слюнки текут. Киря, выкладывай все!
__________________
Йюб-Йюб!

О! С возвращением!
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Сунтир Фел
Долго вас не было.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт

Здрасьти! А я вот тоже в Гугле поглядел... Написано "показано ... картинок из тысяч"!
__________________
Йюб-Йюб!

Вечеринка джедаев продолжается.


-What is thy bidding my master?
-It's a disaster - Bastila we're after.
-What if she could be turned to the dark side...
-Yes, she'll be a powerful ally, another dark jedi.
-She will join us or die.

http://us.f10.yahoofs.com/phugc/NDGJX._LlU0h/photos/1ea256ceb1023bac4d779f82eaa420cb/sr_e74cdf11b31539.jpg?ug_____DSeRl6N6d
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Странно, Люк на 10 голосов "дернул" Мэйса... Маловато джедаев в опросе.
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Брор Джас
По-моему, Мейс куда лучше Люка, но это только мое мнение.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт

Дарт Нихилус

Абсолютно согласен. Очевидно некоторые здесь недолюбливают афроамериканцев
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan

Я отдаю свой голос.......Дарт Молу.
Ой,сори.....Че то меня не туда понесло.Конечно же-
Мейс.На мой взгляд лучший джедай.И только он смог
Палыча попустить.

не знаю как там насчёт этих всех чуваков, но я голосую за Мару.

Из указанной бригады - Квигги.
Ну и Йода, но Йода если бы не Квигги

Асока Тан...
«Asoka-488K.gif» на Яндекс.Фотках


ПыСы: что там с ней случилось после П-66? Кто-нить знает?? Киньте ссылу, плз.

Никто не знает, ибо никто не знает. Нет информации.
Да, кстати, в вукии увидил картинку - для любителей Slave Suit'а аля Лея. http://images3.wikia.nocookie.net/s...AhsokaSlave.jpg
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

вполне возможно, уважаемый Darth Kirya, вполне возможно... Палпатин мог и оставить нескольких пленных джедаев себе... Так сказать в плен...

Ну, можно только гадать.

1) Её убьют, как персонажа не важного для истории ЗВ. Энакин плачет и "делает новые шаги к Темной стороне".

2) Её не убьют, т.к. мультфильм ориентирован на детей и должен быть показан хэппи-энд. Тогда либо для "особо озабоченных фанатов" сообщат, что она пережила №66\была убита при №66.

3) Асока переходит на Темную сторону, но в самый последней момент возварщается на светлую (как обычно). Далее см. пункт 2.

4) IMHO - идеальный вариант, но вряд ли будет осуществлен. По окончанию всех сезонов показывают т.к. "Эпилог": "Operation Knightfall" - Энакин со штурмовиками заходит в Храм Джедаев и убивает всех джедаев. В первую очередь - подвернувшуюся Асоку ("со слезами на глазах")
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

5) Асока окружена клонами... В последний момент ей удается взорвать ёмкости с... (неважно с чем) и похоронить под обломками... (неважно чего) заодно с собой 200-300 штурмовиков...

Аминь.
Впрочем, imho, вряд ли.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Всем привет. Вот тут интересное обсуждение. На мой взгляд, с тем ЧТО сейчас Лукич и Ко делают с каноном, Асоку ждет будущее ярче чем просто смерть. Она родит Анакину Вэйдеру малыша по имени Гален, Вэйдер заховает ее от Императора так, что сам потом не найдет.
__________________
"Если птице отрезать руки... и ноги отрезать тоже... то птица умрет со скуки... потому что сидеть не сможет..."
Оби-Ван Кеноби о Дарте Вэйдере

А мне кажется,что она ненадолго улетит на планету без клонов (Возможно на родную) и когда начнётся приказ 66,Йода успевает её предупредить и тут 2 варианта:
1.Она прилетает на Корусант и её убивают.
2.Она улетает далеко и становится отшельником,как и другие два джедая,и её находит уже Люк.К этому времени она уже взрослая.
__________________

Дарт Жук, второй вариант намного предпочтительнее, тогда будут появляться новые истории про Люка и уже взрослую Асоку, кстати, это было бы очень даже неплохо.
__________________
"Если птице отрезать руки... и ноги отрезать тоже... то птица умрет со скуки... потому что сидеть не сможет..."
Оби-Ван Кеноби о Дарте Вэйдере

Kbaott судя по поведению "юного падавана", Асока Тан не вырастет в джедая. Это чистый Ситх! Когда она вырастет (если успеет), то поступит в ученики "одному из"...
На самом деле иерархия ситхов весьма и весьма напоминает пирамиду власти джедаев. Только честнее как-то, ну и жестче, что-ли...

DarthMeheelos, очень даже может быть. Заносчивая, не слушает учителя, самовольничает - нормальные признаки нормального джедая того времени... А если она и станет ситхом... то она видимо не долго протянет... или опять реткон? Из-за этой Асоки и иже с ней - канон так перелопатят, что Звездные Войны уже перестанут собой быть...
__________________
"Если птице отрезать руки... и ноги отрезать тоже... то птица умрет со скуки... потому что сидеть не сможет..."
Оби-Ван Кеноби о Дарте Вэйдере

Наврядли Асока будет Ситхом.Её роль в саге-это быть персонажем для детей.Не думаю,что Лукас захочеть разочаровать детишек.Но,чтобы не рушить канон она затеряется на время войны,как посоветовал её покравитель Йода.А,когда она перестаёт чувствовать его в силе,то выходит на поверхность и присоединяется к движению сына Энекена.Возможно становится одним из учителей на Явине 4 в Академии или становится помошником в становлении новой республики.Самый оптимистичный вариант.
__________________

Дарт Жук Красиво. Хорошо бы так и было.... Повзрослевшая, опытнейшая джедайка - Магистр Асока Тан, собирает Учеников вокруг Мастера Скайвокера, становясь его... наставником (воевала с твоим папкой - крут был он, много раз жизнь мне спасал... ну, а я - ему...)

Блин, отстаньте вы от пацанки.
Как будто других джедаев мало.

Из девушек - "Правая рука Императора", или, как её описал мой друг Тарантул - "Та Рыженькая"

http://kamrad.ru/showthread.php?s=&threadid=83454
__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Йода! Он обладал редкой для джедаев и ситов способностью - умереть от старости.

Текущее время: 03:09

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.