Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- Благородные негодяи (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=63797)

Благородные негодяи

Один человек спросил:
"Есть ли в жизни в жизни обстоятельства, которые могут извинить самые низкие поступки?
Бывает ли предательство во благо и подлость ради хорошего дела?"

Что ему ответить?

хорошего дела
Для кого-то, безусловно, поступок Павлика Морозова был хорошим.

Darth Schturmer Нет, заведомо гнусный, подлый поступок - так его оценивает абсолютное большинство современников и сам человек, его совершивший. Но "во имя высокой святой цели".

Балконский, кн.
Ну вот и я об том же -- о вроде как хорошей цели и подлости ради нее.
можно еще Брута вспомнить, например.

Darth Schturmer Да, с Брутом хороший пример. Характерно, что предательство Брута вовсе не избавило Рим от тирании.

Так можно ли оправдать подлость благими намерениями?

Мне кажется, что нет. Сами посудите: "благие намерения". Если они по-настоящему благие, то они не могут подразумевать подлость по определению. А если их можно достигнуть только путем предательства - какие же они хорошие и положителные? Нет, конечно, я могу считать, что гадя кому-то я делаю другим хорошо, но то, что от этього хорошо люди страдают... Как-то это по-мойму неправильно!

Оправдать, или не оправдать - зависит от судящего. А насколько судящий компетентен, чтобы судить о поступках и мотивах других людей? Как кто-то может с уверенностью сказать, что знает, почему другой человек поступает так-то и так-то?

Так что мой ответ таков:
1. Да, можно оправдать.
2. Нет, ни в коем случае.

поскольку так или иначе вы упрётесь в относительность, добро и зло и моделирование, то вот. здесь уже упирались
http://journals.ru/journals_comments.php?id=502695

Давайте приводить примеры.

Что-то вроде такого:
Я девушке готовлю сюрприз - например - хочу подарить ей хм... машину. Коплю деньги. И тут, остается последняя штука баксов, как она начинает клянчить поехать в турцию на два месяца. Я ей, вроде как, обещал съездить, но щас готовлю ей сюрприз. А она уже собирает вещи, а я ей говорю - не едем, обломись, а объяснить не могу. Грю "Так надо!" ну она и расстроилась. Т.е. я сделал зло. Но при этом видя в перспективе бОльшее добро.

З.Ы. "Добро" и "зло" взяты относительно ценностей девушки, чтобы не было споров про относительность... =))))

Darth Schturmer
Подвиг Павки Морозова - выдуманный. Как и многое из того времени, когда историю писали "правильные люди".

Балконский, кн.
По сабжу: бывает.

Я бы сказала, что стоит рассматривать каждый отдельно взятый случай отдельно. А так это просто флуд. Плюс еще не помешали бы определения того, что есть такое "подлость" и "предательство". Это уже, так сказать, для удобства флуда

Поддерживаю Melenis the Haarvenu ! Не бывает абстрактых подлости и предательства. Конкретные случаи в студию, плз. Один и тот же человек - для одних герой-разведчик, для других - мерзкий шпиён. Или другой человек - для одних борец за свободу против режима, а для других он государственный преступник и предатель родины. Точка зрения красит человека в разные цвета.

Mad_dog[SW] А кстати... Я как -то даж об этом не задумывался... В общем, присоединяюсь к позиции Mad_dog[SW]а и Melenis the Haarvenu.

Присоединяетесь в чём? Что не бывает "правильного", "справедливого", "предательства" и т.п. - чтоб сразу и для всех, с любой точки зрения? Ну тут и я присоединюсь: абстрактной абсолютной истины не бывает, и так или иначе оправдать можно любого. Даж Гитлера, даж Чикатилло. От точки зрения зависит, угу.

Всегда можно подобрать нужную точку: ведь в тёмной комнате, и белый лист будет выглядеть чёрным.

для одних борец за свободу против режима, а для других он государственный преступник и предатель родины. Точка зрения красит человека в разные цвета.
Так уж и в разные... Скорее, в черно-белые... Судя по примеру.

Или другой человек - для одних борец за свободу против режима, а для других он государственный преступник и предатель родины. - а для третьих чудо, которое просто мешает спокойно жить

...а для четвёртых чудо, которое сходит с ума по-своему и никому не мешает. А для пятых повод над ним поржать. А для шестых - объект сексуального влечения. И т.д.

necros
так или иначе оправдать можно любого. Даж Гитлера, даж Чикатилло. От точки зрения зависит, угу.

... даж Пиночета, даж Андропова и даж Сталина вкупе c Берией.

ведь в тёмной комнате, и белый лист будет выглядеть чёрным.

Вот и надо листы бумаги рассматривать и сортировать, включив яркий свет. Кста, у бумажного листа две строны. И одна сторона может быть с виду чистой, а на другой - зиять смачный отпечаток того человека, который этой бумагой воспользовался "по назначению". Как будем называть такой листик бумажки - "грязный" или "чистый"? Стал бы ты писать на "чистой" стороне этой бумаги? Да и взял бы ты этот лист вруки вообще? Вот в чем главный вопрос. Но все это будет важно, если в комнате с макулатурой зажечь свет. В темной комнате такое занятие, как рассматривание бумажных листов - бессмысленно и глупо. Да будет свет!

>Что не бывает "правильного", "справедливого", "предательства" и т.п. - чтоб сразу и для всех, с любой точки зрения? Ну тут и я присоединюсь: абстрактной абсолютной истины не бывает, и так или иначе оправдать можно любого. Даж Гитлера, даж Чикатилло. От точки зрения зависит, угу.

Вот тута не надо тут про Гитлера и Чикатилло. Их, насколько мне известно, в предательстве никто не обвинял. Как я слышала, они делали совсем другие вещи. Так что свертай оффтоп, а лучше дай определение хотя бы для термина "подлость"

Mad_dog[SW] Не бывает абстрактых подлости и предательства.

Оправдать, при желании, можно все.

Есть старая фраза: Победителей не судят.
А вообще вы тут исторический личностей под нравственные категории подгоняете. Бесполезно. История такая штука, что пишется под заказ и каждый день заново. Вот Павлик Морозов - "ух подлееееец", а как там на самом деле было то... Я лично уже три версии встречал.

Massaraksh
Есть старая фраза: Победителей не судят.

Еще как судят! Вспомним, например, допинг-контроль, способный в одночасье сделать из чемпиона и рекордсмена - забаненного лузера. Вспомним также и царя Пирра.

Букля
Оправдать, при желании, можно все. , а равно и осудить...

Предлагаю, "пока не началось", признать невозможность завершения этой дискуссии иначе, чем по причине утомления.

... или уже началось?

Близко к этому разговору примыкает тема «Долг против совести» (дело Ульмана, например), но для простоты рассмотрим примеры, когда на подлость человека толкает лишь собственная воля.


Приведу несколько примеров, по степени убывания соразмерности действия и «благой цели».

1) Господа, желающие примеров, чем вам плох пример с Брутом?
Брут был обязан императору своей жизнью и жизнью многих своих друзей, высокой должностью, пользовался доверием Цезаря.
Предал и убил императора во имя «освобождения родины от тирании».

2) Врач вырезает у случайного пациента жизненно важный орган для срочной пересадки умирающей жене.

3) Карьерист, идущий «по трупам», не брезгующий стукачеством и подлогом, объясняет свои поступки тем, что делает это ради семьи. Чтобы обеспечить детям счастливое детство и юность.

4) Пример из свежей криминальной хроники.
Девушка, идя навстречу пожеланиям любимого жить в отдельной квартире, заказала киллеру свою семью.


Фантастический пример.
Некто из будущего, в котором правит ужасный деспот и маньяк, виновный в гибели миллионов людей, возвращается в прошлое и убивает младенца - будущего тирана.



PS,
Как, вероятно поняли уважаемые дамы и господа, под подлостью я понимаю использование человеком доверия, любви или беспомощности других людей таким образом, что это приносит им вред и страдания.

Mad_dog[SW]
А в "Потерях" ты спёкся вже?

даж Пиночета, даж Андропова и даж Сталина вкупе c Берией.
Конечно, ты уже почти уловил мою мысль. Исключений нет ни для кого.

В темной комнате такое занятие, как рассматривание бумажных листов - бессмысленно и глупо. Да будет свет!
Ты как всегда не можешь довести мысль до конца. Даю наводку: а что, если света будет слишком много?
Ладно, сам и отвечу, дабы тебя не напрягать: всё вокруг станет настолько бело, что ты не отличишь одно от другого - не заметишь _оттенков_. Чистый белый цвет (произведённый ярким светом) как минимум не даст тебе ощутить разницы. А как максимум - ослепит и ты потеряешь зрение вообще. Потому и "не да будет свет", но "пусть света будет в меру". Чтоб оттенки видеть. Долой детско-мэдоговский максимализьм, даёшь объективность!


Melenis the Haarvenu
Их, насколько мне известно, в предательстве никто не обвинял.
Настолько сложно провести аналогию? C предательством - всё один в один.

necros
Сложно, товарищ... Аналогии между вороном и письменным столом даются мне с трудом... Может, ты возьмешь на себя труд растолковать мне сии тонкости? Или хотя бы приведешь пример абсолютно доброго и абсолютно злого поступка. Не конкретного примера, типа "Пионер Петя перевел старушку бабу Зою через дорогу, и тем самым спас ее от попадания под машину пьяного лоха Валеры", а такого поступка, который является абсолютно добрым или абсолютно злым вне зависимости от обстоятельств совершения и действующих лиц.

Melenis the Haarvenu
Аналогии между вороном и письменным столом даются мне с трудом...
А ты и не проводи ихха.

Может, ты возьмешь на себя труд растолковать мне сии тонкости?
Про ворона и стол-то? Уволь.

Или хотя бы приведешь пример абсолютно доброго и абсолютно злого поступка. Не конкретного примера, типа "Пионер Петя перевел старушку бабу Зою через дорогу, и тем самым спас ее от попадания под машину пьяного лоха Валеры", а такого поступка, который является абсолютно добрым или абсолютно злым вне зависимости от обстоятельств совершения и действующих лиц.
Это из области ворона и стола, опять же? Ежели я сказал, что абсолютного добра и зла нет и согласен с "точками зрения" - накой мне придумывать примеры обратного? Чот ты с ног на голову всё перевернула.

necros
Прошу прощения за невнимательность в таком случае. Просто очень непривычно, чтобы ты кому-то отвечал, не желая при том поцапаться

Ей могу как дети, не бывает поступков которые есть ДОБРО и которые ЗЛО. АБСОЛЮТНО любой поступок имеет, и хорошую часть, и плохую. Так что и предательство и подлость могут быть подвигами, поступками заслуживающими уважения...
Как ни странно к этой простой мысли подошлb только Mad_dog[SW] и necros

Меня забыл...

Хотя может это и неплохо (с точки зрения отсутствия добра и зла)

obruboff Сорри

Qpwoe Я вытаскиваю тонущего ребенка из воды. Что в этом плохого?

(только не надо демагогии в стиле: "А, если... ")

Mikki Okkolo
1) Возможно, ребенок сам хотел утонуть. Это его право
2) Возможно, из этого ребенка вырастет нечто типа пресловутого Чикатило.

Придумать что-нибудь еще? Запросто:
3) Планета уже перенаселена.

Причины 1 и 3 я не воспринимаю как "демагогию а если"

Увы, Мел, это она самая. Человек с живым умом и хорошо подвешенным языком, вроде тебя , может найти оправдание или порицание, на самом деле, любому поступку. Уверяю тебя, я сам могу привести еще десяток «а если», но это не меняет суть самого поступка.
Никаких «если».
Я уж не говорю о том, что на каждое «если» я тебе имею полное право ответить «нет». Нет, он не хотел. Нет он не вырастет в маньяка, нет, планета не перенаселена, нет он не является носителем ужасной болезни, нет, нет, нет, нет.
Так что никаких «если».

Mikki Okkolo
Тебе лучше знать. Говорить не о чем

И вообще, общая ошибка камрадов, любящих рассуждать об «относительности» - то, что они кивают на внешние обстоятельства. Есть только «Я» и ребенок. «Я» совершаю поступок. «Я» исхожу из своей системы моральных координат и «добро», как этическая составляющая поступка, относится прежде всего ко мне. И даже «если» («ЕСЛИ», хе) спасенный мною ребенок окажется дьяволом во плоти и погубителем вселенной, это нисколько не умалит ценности совершенного «добра». Для моего «Я».

Melenis the Haarvenu спасибо.

Mikki Okkolo
Можно вопрос не по теме? А почему именно ребенок? Ты только детей спасаешь?

Melenis the Haarvenu Нет, я никого не спасаю. Я только рассуждаю.
(Хотя пару раз приходилось встревать в уличные драки).

Mikki Okkolo
Если ты говоришь о частном случае (и на некую ошибку камрадов тут пеняешь), это, соррьки оффтоп вже - не имеющий никакого отношения к обсуждению. Если не рассматривать такой вопрос в контексте темы, он бессмысленен.

Поправь, если я неправ. Привяжи свой вопрос к теме...

necros
Да, мое выступление не по сабжу. В оправдание скажу, что тема свалилась в оффтоп практически сразу. Как только речь зашла об относительности всего и вся.

Mikki Okkolo Ты приносишь вред тем людям которые за тебя волнуются пока ты когото спасаешь...

Qpwoe Смешно.

Ну, так что, действительно серьезных аргументов ни у кого нет?

Mikki Okkolo
Ну, так что, действительно серьезных аргументов ни у кого нет? - к твоему примеру или по теме?

Mikki Okkolo
чтобы слегка повернуть к теме твой пример нужно дезавуировать следующим образом.
ты спас тонущего ребёнка, а он как только оказался на берегу и принял от тебя первую помощь, вытащил нож, подрезал тебя и убежал с твоим портмонэ. и вот бредёшь ты, истекая кровью, до ближайшего телфона автомата и думаешь о смысле бытия, которое определяет сознание. твоё бытиё определило тебе твоё сознание, которое заставило броситься тебя на спасние утопающего, а бытиё беспризорника определило его сознание, которое заставило его забрать у тебя деньги.
конечно ты не мог знать, что так всё обернётся, а он не мог знать, что подскользнётся и упадёт в воду именно в этом месте.
... а это весёлая императрица, которая часто ворует пшеницу, которая в тёмном чулане хранится, в доме который построил я.

а ещё можно дезавуировать его так:
ты спас ребёнка. мало того, что он тебе ни здрасте ни спасибо, так ещё и только оклемался и ну опять нырять в воду и тонуть. ты второй раз спас его. опять такая же история. ты в третий раз спас его. связал ремнём, посидел покурил, выждал время. вроде всё успокоилось. развязал ты чадо неразумное, и вроде бы даже не рвётся обратно в воду тонуть. что делать дальше? к мамке с папкой вести? а нету мамки с папкой. машина вчера с моста сорвалась и утонули. не проходил там никто мимо и не помог. и что ты будешь делать дальше в этом случае? учти, что ребёнок с тобой не разговаривает и про мамку с папкой ты узнал из обрывка газеты, что выпала из рубашки ребёнка при последнем спасении. в приёмник-распределитель отведёшь? а ну как опять утонет или из окна прыгнет. а к тебе вроде как и льнёт. может усыновишь? а на следующей неделе очередного ребёнка от хулиганов отобьёшь, а у него ещё история похлеще. а каждый день да через день таких историй вокруг, тут уже придётся выбирать. ведь ты не сможешь кому-то помочь и кто-то окажется обречён, как тогда быть с добротой?

Ya-Warlock Опять "если".
Ты предыдущую страницу читал ли?

Нет никаких "если". Поступок рассматривается только в контексте локальной ситуации. Есть только я и случай, требующий действий, которые в системе моих моральных ценностей (которые в данном случае совпадают с общепринятыми) оцениваются как "добро". Действия произведены. Добро свершено.
Все.
Все, что может произойти потом (все что угодно), никак не влияет на оценку моего поступка в момент его свершения.

Ну, а для особо упорных еще раз поясню, зайдя с другой стороны:
"Ты спас ребенка, а он этого не хотел" "Ты спас его, а он оказался дьяволом". - это все демагогия, а не аргументы.

Так что вспомогательная вводная звучит так: все что произошло потом, не имеет никакой отрицательной окраски ни для кого и ни для чего.

Mikki Okkolo
дело в том, что не бывает ситуаций в себе, без контекста. всегда есть "если бы", "потому что", "а в прошлый раз" и т.п.. это о "Если бы". хотя я не применял никаких "если" (если ты читал, что я написал). ни одного если. только лишь что было потом. не что было бы, если бы, а что было на самом деле после того, как ты спас ребёнка. ну во втором случае наветвил конечно, но это уже так, для проформы, чтобы пресечь по возможности попытки ветвления блок-схемы в сторону "false".
предыдущую страницу читал. только я уже ответил на все эти "если бы" и прочие обсуждения, а так же твой поступок по ссылке, которую на 1 странице давал. ты не читал? я уже объяснил там, что такое твоё спасение ребёнка, а так же всё о чём _потом_ тут наговорили. если интересно, почитай.

Так что вспомогательная вводная звучит так: все что произошло потом, не имеет никакой отрицательной окраски ни для кого и ни для чего. - извини, не могу согласиться с такой вводной. для меня имеет значение и что произошло потом и до того как.

Иначе слишком не жизненный пример получается. Вот ты весь в шоколаде и добрый, а проходящие мимо дерьмо. Извини, но нет. Я тебе вторым примером нарисовал ситуацию, в которой в следующий раз проходящим мимо окажешься ты. И это происходит постоянно (в смысле все мы бываем - "проходящими мимо"). Каждый день что-то происходит и не всегда то, что кажется снаружи добропорядочной сценой может таковой быть, впрочем и наоборот. Я тебе мог бы (просто не хочу, думаю ты и сам можешь насобирать таких) кучу исключительно жизненный примеров привести, казалось бы имеющих строго позитивную оценку со стороны, а на деле оказавшихся такой гнилью, что даже оторопь берёт.

Я тебе обратный пример приведу. Тонет ребёнок, а я прохожу мимо. В соответствии с твоими ограничениями - я просто отброс общества. Так же как и в соответствии с твоими ограничениями ты - добрейшей души человек и герой-спаситель. А что на самом деле? Никто кроме тебя и меня этого не знает и не узнает. Так что ответ один и он прост. Нет никаких _абсолютных_ (аксиоматичных) истин. Всё относительно. Абсолютно всё. Никто не имеет право судить твой поступок примеряя на него лишь дефолтные настройки для такового и своё возможное поведение в данной ситации, опять же сверяя его на соответствие с принятыми в обществе догматами. Судить и давать оценки будут, но права на это иметь - нет.

Mikki Okkolo
к тому же тебе уже дали совершенно чёткий ответ того, что плохого было в твоём поступке (я то говорю с тобой о другом). но в твоей системе координат микрофинфаркт твоей жены и лопнувший от нервного напряжения капиляр в голове твоего отпрыска для тебя смех потому что не проявился в мгновенно. а значит ты эгоист, раз поступился здоровьем своих близких только лишь из собственного воспитания. видишь. опять наличиствует контекстное окружение и следствия поступка. а на самом деле ты своим примером чётко доказал именно относительность понятий добро и зло (о чём сам же и написал). добрым этот поступок был только для тебя и спасённого ребёнка, к тому же очень непродолжительный период времени.

не существует абсолютных мерил "добра" и "зла", так же как грамма или метра. ты даже не можешь быть уверен, что в условиях культуры какого-нибудь племени масаи будет таким же добрым как и на берегу Москвы-реки. всё это лишь твоё личное восприятие данного поступка в условиях твоего сознания, определённого твоим бытием. даже не твоих близких. только тебя.

Ya-Warlock Я не спорю с тем, что многие случаи, с виду кажущиеся одним, на поверку оказываются совсем иным.
Но, во-первыХ, ты сам себе несколько противоречишь.
Вот этим: кучу исключительно жизненный примеров привести, казалось бы имеющих строго позитивную оценку со стороны, а на деле оказавшихся такой гнилью, что даже оторопь берёт.
Если исходить из твоей позиции и быть последовательным, то никак нельзя их "гнилью" называть.

Во вторых (ладно, уйдем от понятных только мне завихрений мысли), я утверждаю, что бывают вполне конкретные случаи, которые ни с чьей точки зрения не являются злом.
И, если ты намерен опровергать именно такое утверждение, то я имею полное право отвечать тебе "нет" на все твои модели дальнейшего развития событий, приводящие к негативным последствиям.

Я спас ребенка. Все счастливы, и всем хорошо. Ни для кого и ни для чего этот поступок не стал причиной каких либо неприятностей.
Доказывай свою точку зрения только в этих рамках.

В противном случае, ты споришь не со мною. Не знаю с кем.

Ya-Warlock Про родственников это смешно лишь с той точки зрения, что не знали они, что я кого то там спасал. И не узнают, вполне вероятно.
Это лишь очередное "если". Этим и смешно.

Ya-Warlock всё это лишь твоё личное восприятие данного поступка в условиях твоего сознания, определённого твоим бытием. даже не твоих близких. только тебя. - да, я примерно это и говорил. Только выводы из этого другие.

"Мир начинается с тебя" - сказал Ганди.
И я тоже так считаю.

Mikki Okkolo Опровержение: этот ребёнок за свою будущюю жизнь 100% совершит плохой поступок(нет людей которые такие не делают), а следовательно этот поступок вытекает из твоего, что и проявляет плохую часть твоего поступка... И это НЕ если, а факт который случитьсяYa-Warlock Ещё один человек всётаки понял(или знал давно, не знаю уж) то что давно было понять всем... В общем РЕСПЕКТ!

Mikki Okkolo
В противном случае, ты споришь не со мною. - таки я с тобой не спорю. и даже не пытаюсь ни в чём убедить. так... язык чешу. (хотел ссылку дать на историю про "чесание языков", так инет кое-как работает. посмотри в моей теме про смешные случаи, посмотри, посмотри, пликольный слуцяй).

зыж на самом деле ответ с твоей стороны всем возражающим должен был бы быть один - мы то живём в условиях нашего контекстного окружения, догм и моральных норм, а не моральных устоев племени-каннибалов амазонии. отсюда и отсутствие описаний вводных, подразумевающихся как само собой разумеющееся для человека с европейской ментальностью. вот и весь сказ. в противном случае пора признать, что Dangeon Keeper, Postal и т.п. оказали на психику отметившихся в теме значительно большее значение, чем им самим могло бы показаться.

Qpwoe

1) Мальчик трагически погиб вскоре после этого, не успев совершить ничего плохого (куда то совсем не туда уже тема заходит, , Микки, ).


2) Хорошо. Мальчик вырастет и будет ругаться при женщинах матом, хамить подчиненным и укрывать свои доходы от налоговой.

Это дает основание назвать мой поступок злом?
Или же он все-таки остается добрым поступком?

Про соотношение хорошего и плохого я уже понял, и даже согласен - для большинства реальных случаев. Так что повторять не надо.


Я согласен с тем, что не бывает абсолютного добра и абсолютного зла. Это абстракции. И, вместе с тем - маяки, позволяющие людям располагать свои и чужие поступки в некоторой системе координат. Оценивать.
Наличие полутонов в любом человеческом поступке не дает оснований отрицать саму возможность оценки.
Да если бы люди не могли оценивать действия друг -друга по принципу "хорошо-плохо", они не смогли бы ни до чего договориться. И мы бы сейчас выковыривали улиток из под камней, а не зависали бы в сети, в попытках унять языковый зуд.

скорее "зуд мозга"

зыж бедный мальчик, таки ты его всё же трагически погиб и/или отдал на воспитание улице. вот и верь после этого людям... никакой стойкости. нет чтобы взять над ним опекунство после процедуры лишения родительских прав по причине отсутствия надзора со стороны родителей. только смерть мексканца поможет разбить орешек знаний, который твёрд, в то время как мы не привыкли отступать.

зыыж думаю, что внешняя и внутренняя оценка действий на соответствие их моральным нормам скорее не двигатель прогресса (а значит не причина по которой мы не ковыряем улиток), а скорее тормоз. так что, если бы все последствия от действий проходили строгий контроль на соответствие скорей всего именно в этом случае мы бы ростили турнепс и охотились, а не сидели на камраде с рабочих мест.

Ya-Warlock

Текущее время: 15:17

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.