fafhrd
Ну ладно, "На вере в то, что формула, описывающая результаты, верна!"
Так лучше???
Хотя про ОПЫТ я помнится тоже писал...

fafhrd
А я разве утверждал, что наука ограничена в области абстрактных знаний? Технологически она ограничена. Скажем, планета всегда была круглая и всегда вращалась вокруг звезды (а не наоборот). И радиоволны всегда существовали... Но польза от этих двух знаний пригодилась много позднее. Тоже и с магией ;-)

ЗЫ. Для меня вот вертикально взлетающий самолет -- магия ;-)))

Зереша

Тоже и с магией

Что есть магия ?

Warhangel
Ну ладно, "На вере в то, что формула, описывающая результаты, верна!"
Извини, но ты часом не филолог по образованию?
Чтобы не было места слепой вере, необходимо глобальное знание основ физики. Т.е. того что камень падает вниз, вода из более высокой точки течет в менее высокую. Твердые тела при столкновении разлетаются...

Зереша
"...Колдовство!!"
"Нет, это наука..."
(с) Planet of apes

Warhangel
С тем же успехом можно было бы утверждать, что технологи сегодняшние проиграют войну технологам через 1000 лет...
И что подразумевается под термином "война технологов с магами"? Один маг против армии в пару миллионов человек в скафандрах? подозреваю-таки завалит десяток другой технологов ;-)) тут даже магии никакой не потребуется -- элементарный телекинез, явление вполне научное ;-)

ЗЫ. А без войн как-нибудь можно сравнивать? ;-)

Зереша

Так что сравниваем то ? Кто же эти жуткие существа - маги ?

fafhrd
но ты часом не филолог по образованию?
Долго смеялся... Нет - я с филологами и близко не валялся. Если так интересно, то на данный момент я бакалавр наук по направлению "Прикладные математика и физика". А филология - это так, хобби. Даже скорее не филология, а лингвистика...
А вера не слепая - она экспериментально потвержденная! А так сам должен знать, что верность формулы в физике обычно утверждается лишь в пределах погрешности измерений существующими приборами.

2 ALL
А не слышали о теории, что самолеты, например, летают только потому, что куча народа верит в верность законов физики, которые позволюяют им летать?! И что большая часть необъясненных аварий происходила потому, что на одном самолете оказывалось слишком много народу, которые в этих законах сомневались?!

Warhangel

самолеты, например, летают только потому, что куча народа верит в верность законов физики, которые позволюяют им летать?!

Тогда уж просто верит в то, что самолеты летают. О неких законах никто из пассажиров и не задумывается.

VooDoo
Да нет - они как раз верят в законы, потому что им так в школе рассказали... А если б они верили просто в то, что самолеты летают, то это была бы уже магия, а не наука

И вообще - это не моя теория, я ее читал где-то, т.ч. ко мне придираться бесполезно

Зереша
А ты нам все-таки скажи, кто такие маги, а мы тебе скажем, что такое война технологов с магами... Если брать магов этого мира, то и войны ни какой не будет... Хотя грусно, с могущественной магией было бы веселей... А так... Ну могут они будущие предсказать... Ну в душах читать умеют... Ну и что?! Я сам немного могу, а толку?! От всех предсказаний один вред - жить скучнее!

Warhangel
Долго смеялся
Всегда пожалуйста
А вера не слепая - она экспериментально потвержденная!
Хм, это звучит как "вера в таблицу умножений". Разве можно говорить про веру в то, что есть? Я думал, что можно ВЕРИТЬ в то, что нельзя подтвердить (по к.либо причинам). Впрочем ладно. Это "вера" это всего-лишь слово.
Я думал что наука-обнаружение к.либо феномена, с последующим его истолкованием (попыткой) на основании существующих знаний.
А не слышали о теории, что самолеты, например, летают только потому, что куча народа верит в верность законов физики, которые позволюяют им летать?!
Если это так, то птицы должны обладать сознанием, достаточным для того чтобы открыть законы позволяющие им летать, и после этого еще и верить в них.
Но если это так, то мое предположение о том что маг ничего не может сделать субъекту не верящему в магию, имеет под собой твердую почву?

Камрады технологисты
Воспитывайте своих детей в полном неверии в возможность существования магии!
В предстоящем вооруженном конфликти они будут неуязвимы!!
Наше дело правое!!!
La Fieste ke Chi Torno!! No Pasaran!!

Warhangel

Да нет - они как раз верят в законы, потому что им так в школе рассказали...

Когда они пользуются самолетом, то не думают о верности/неверности законов.

А если б они верили просто в то, что самолеты летают, то это была бы уже магия, а не наука

Далеко не все пользователи самолетов, представляют себе принципы полета. Летает и ладно.

И вообще, объснять катастрофы самолетов каким то там неверием пассажиров... Это выглядит какой то гнилой отмазкой. ТО надо чаще делать.

VooDoo
И вообще, объснять катастрофы самолетов каким то там неверием пассажиров
Во-во, чудес не бывает. Бывают плохие контакты. (с) первая заповедь радиофизики

fafhrd
Нельзя сравнивать гипотезу о флогистоне и теорему. Если теорема доказана, ее уже ничто не опровергнет.
Warhangel
НАУКА НЕ ОСНОВАНА НА ЛОГИКЕ!!! НАУКА ОСНОВАНА НА ВЕРЕ!!!
А я что говорила? Наука - результат договоренностей между людьми. Попытки ввести науку, объективно описывающую мир, безуспешны в принципе.
fafhrd
Хм, это звучит как "вера в таблицу умножений". Разве можно говорить про веру в то, что есть? Я думал, что можно ВЕРИТЬ в то, что нельзя подтвердить (по к.либо причинам).
Классно!
Так ты считаешь, что таблицу умножения можно доказать?
Как?

fafhrd
Или подтвердить можно? Объясни!

И вообще, дай определение числа. Например, целого числа.

fafhrd&VooDoo
А они подсознательно верят Поэтому и птицам не обязательно обладать сознанием

Ну сказал же - НЕ МОЯ ТЕОРИЯ, че придираетесь? Я же не писал, что она верная или что она лишена недостатков.

fafhrd
Хороший рассказ про веру был у Шекли, кажется. "Я в это не верю!" называется... А что касается "веры в таблицу умножанея" сам подумай... Вот приходит дите в первый класс и начинают его долбать этой таблицей умножения. И дите будет знать, что дважды два = четыре. Но вот спроси у него "почему" и в ответ услышишь "А так в таблице умножения написано!" И чем это не вера?! И дважды два для него всегда четыре, а не пять, потому, что его так учили, хотя лично ты можешь знать, что это не во всех системах счисления верно! Да что там дети - даже на экзаменах первого курса можно услышать "А вот нам в школе говорили...", хотя только что преп ему логичеки доказал, что он не прав! Это не вера?!

J7
Лично мне объективное описание мира и нафиг не нужно - мне куда важней практическое применение!!!

А все-таки... У тебя какая специальность, что ты такие теоремы помнишь?! Или это хобби?

J7
Насколько я помню, определение целого числа существует, хотя я его и не помню...

Ограниченность возможностей физики вытекает из того, что несмотря на то, что она ставит перед собой задачу описывать реальность, оперирует она идеализированными моделями.
Линейное вместо нелинейного, как в законе Ома, детерминированное вместо стохастического - повсюду..
А если учитывать это всё, то нельзя вывести общих закономерностей. Чем больше факторов учесть, тем меньше теории можно про такую модель построить. И выхода нет, потому что наука - это и есть совокупность моделей.

fafhrd
Да, плохие контакты - это круто! Я как-то на одном плохом контакте 700р заработал за 15 минут...

Warhangel
Специальность - математика: теория вероятностей и логика.

Определение целого числа существует, но оно аксиоматическое. То есть, сказали - будем называть целым числом то-то и то-то. А аксиомы все принимаются на веру.

Согласись, что практическое применение теории ограничено возмлжностями развития теории.

J7
Не хочется тебя огорчать, но существуют и дифференциальная и интегральная формы законов Ома, которые учитывают нелинейность... И отдельная наука под названием "Стохастические процессы" существует...
Смысл моделирования в физике - существенное упрощение вычислений, которые несмотря на условность все равно дают достаточную точность. Там, где точности не хватает, создают модель, обеспечивающую достаточную точность.
А "стохастический" в физике не используется, как противоположность детерминированного... Противоположность детерминированного - непрерывный...

J7
Ну вот, специальность теорвер, а про стохи не знаешь...

2ALL
Как сказала J7 "аксиомы все принимают на веру", что доказывает мою теорию о том, что в основе НАУКИ лежит ВЕРА! Ура!!!
J7
На счет практического применения теории не согласен! Частенько бывает так, что от барабана собирают установку, проводят эксперимент, а только потом придумывают теорию, чтобы его объяснить! Сама подумай, из катапульт стреляли(и довольно метко) задолго до того, как придумали закон всемирного тяготения, объясняющий, почему камни падают и законы Ньютона, позволяющие хотя бы приблизительно предсказать траекторию.