2 Гросс Адмирал:
Гм... Битва за Англию была поиграна Германией ДО вторжения в СССР. Германская авиация уничтожена не была. Но превосходство в воздухе над Англией завоевать не удалось. Потери стали неприемлемыми и операция была прекрашена. Где тут "уничтожение авиации"? Не надо передёргивать.
>Вот и получилось, что эти хлюпики союзники всё свалили на Россию, а
>пытаются теперь сказать, что это была их победа
Мне тоже не нравится, когда утверждают, что ВМВ выиграли США и Великобритания. Но я такжн не согласен, что СССР в одиночку порвал Германию, Японию и т.д.
ВОЕВАЛИ ВСЕ. ПОБЕДА ОБЩАЯ.
Да, основная тяжесть легла на СССР, но Япония ненамного слабее Германии была.

HorrOwl[EG]
Теряя своих людей? *грустно* Каких таких своих людей?
Неужели и вы туда же? Потери Германии и СССР - вот основные жертвы.
Остальные отделались малой кровью. Конечно, никто не хочет умирать! Но отказавшись умереть, ты обрекаешь на смерть другого...
Спасая жизни своих солдат, они обрекали на смерть тысячи советских военных.
Я не осуждаю этого. Хорошо, они не хотели ещё страдать от войны -и так уже настрадались. Они не хотели терять ещё больше людей. Но тогда не надо говорить, что это была их победа.

Эта победа была победой СССР. А не боящихся замарать руки держав, которые сейчас вовсю пропагандируют свою необоримую мощь...
СССР доказал, что может победить. А после этого союзники пришли на чужой пир...
Вот и всё. И тем неприятнее читать "Большую Стратегию", где значение восточного фронта приравнивается если не к нулю, то к какому-то мизеру

Позорники. Не будь восточного фронта, Германия бы их всех порвала.

HorrOwl[EG]
///но Япония ненамного слабее Германии была.///
Смотря где. В море - может, и ненамного. На суше намного.

2 Гросс Адмирал:
Я был бы согласен что разгром Германии дело рук ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СССР если бы не:
1) Ленд Лиз.
2) Бомбардировки Германии авиацией союзников.
3) Западный фронт.
Без этого война бы затянулась надолго.Гораздо дольше.

>Спасая жизни своих солдат, они обрекали на смерть тысячи >советских военных.
Если бы Англия высадилась в 1941 году её бы порвали. И толку не было бы никакого.
А если бы СССР был готов к войне - потери были бы гораздо меньше . В разгроме в 41 виновата не Англия, невысадившая десант, а руководство СССР, НЕ ПОДГОТОВИВШЕЕ армию к войне.

>Смотря где. В море - может, и ненамного. На суше намного.
А на море сухопутными войсками много не навоюешь(е вопросу об СССР).

И тут тоже самое .

2 Voodoo:
А чё делать, а кому щас легко?

HorrOwl[EG]

Я как заглянул сюда так сразу понял - Атака Клонов . Ну очень темы и аргументы похожи .

гросс-адмирал Траун

Даешь планы !

VooDoo
ПОнимаешь, может, союзники и воевали.
Но воевали они за себя и для себя. И с Германией никто из них не хотел по-серьёзному связываться - оставили это удовольствие русским. Спасибо им огромное!
Победоносные наши союзнички! Победили они Люфтваффе над Англией... что ж Берлин поздновато начали бомбить-то, а? Струхнули видать, пока Вермахт наступал. Как знать, куда может обрушиться новый мощный удар? А вот когда уж Вермахт выдохся в войне с Советами, эти гадёныши пришли на готовое и теперь утверждают, что победа " общая".
Расплачусь шас.
Помогали они сквозь зубы, а если бы Германия победила СССР, скорее всего бы капитулировали, так как своих силёнок нема...
Между прочим "Шерманы" уступали не только немецким танкам, но и советским Т-34...

VooDoo
///Даешь планы !///
Планы вторжения??? Сейчас пороюсь...

2 Гросс Адмирал:
>Но воевали они за себя и для себя.
А СССР - "ЗА ВСЁ ПРОГРЕССИВНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО"?!
>И с Германией никто из них не хотел по-серьёзному связываться - оставили >это удовольствие русским
CCCР тогда особой любовью к западным странам не отличался. И это было взаимно. Почему, как только на СССР напали, они должны были сразу Германию громить бросится(после Дюнкерка)?!
Почему СССР не вдарил по Германии, когда она англичан громила?

HorrOwl[EG]
///А СССР - "ЗА ВСЁ ПРОГРЕССИВНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО"?!///
Без него союзники - горстка хлюпиков. Если бы СССР не был вынужден вступить в войну/не хотел вступить в войну, то союзники в скором времени обнаружили бы себя в глубокой з... где собственно и сидели.

А я не говорю, что они должны были бросаться Германию громить. Только не надо потом говорить, что они войну выиграли. Потому что на самом деле они сами атаковать не могли и ждали, пока кто-то другой, более сильный, атакует.

А уж когда атаковали Советы, им оставалось помогать - если они так не любили Германию...
И раз они помогали - хорошо и спасибо. Только не их кровью победа куплена. И поэтому пусть молчат в тряпочку. Книги типа "БС" меня добивают. Хорошо ещё, что есть комментарии редактора, иначе совсем туго

2 Гросс Адмирал:
>Без него союзники - горстка хлюпиков
США - хлюпики?
Ну-ну...
>. Если бы СССР не был вынужден вступить в войну/не хотел вступить в войну,
>то союзники в скором времени обнаружили бы себя в глубокой з... где
>собственно и сидели.
А что Германия могла США сделать?
БЕЗ стратегической авиации?
>Книги типа "БС" меня добивают.
Твоя позиция абсолютно такая же. Только полюс другой. Они кричат "СССР - не воевал" , ты - "союзники". Оба неправы.

HorrOwl[EG]
В другом треде.
Я не отрицаю, что союзники воевали. Просто нельзя говорить, что их вклад был равнозначным вкладу СССР, вот и всё...

США - однозначно хлюпики. Только пропаганда делает своё дело. Серьёзной войны у них не было и вряд ли будет... А жаль... хоть чему-то бы их бесхарактерная нация бы научилась

И почему у Германии нет стратегической авиации? Кто мешал Германии выкидвать такие же мощные десанты с воздуха на территорию США? Ответ - СССР на восточном фронте. В противном случае под раздачу попали бы и Штаты, рано или поздно.

2 Гросс Адмирал:
>Я не отрицаю, что союзники воевали. Просто нельзя говорить, что их вклад
>был равнозначным вкладу СССР, вот и всё...

Нееет.. Ты последи последние свои посты. Их тема сводится к "союзники нихрена не делали. Воевал только СССР".

>США - однозначно хлюпики. Только пропаганда делает своё дело. Серьёзной >войны у них не было и вряд ли будет... А жаль... хоть чему-то бы их >бесхарактерная нация бы научилась

Да, так себе, заварушка на Тихом Океане...
Адмирал, не надо передёргивать. Если Вам не нравятся американцы, это ещё не означает, что во Второй Мировой они баклуши били и хлюпиками являются.

>Кто мешал Германии выкидвать такие же мощные десанты с воздуха на >территорию США?
Как ты себе представляешь высадку нескольких сотен тысяч человек с самолётов, перелетевших с другого конца океана?

>Ответ - СССР на восточном фронте
Неверно. Правильный ответ: бредовость самоё идеи.

HorrOwl[EG]
///что во Второй Мировой они баклуши били и хлюпиками являются.///
Вступить последними в войну и присвоить себе все лавры - это, конечно, достойно уважения!
///Как ты себе представляешь высадку нескольких сотен тысяч человек с самолётов, перелетевших с другого конца океана?///
Так же как высадку союзников. У "Юнкерсов" дальность полёта была нормальной. А при желании её можно было увеличить.
Бредовость идеи? Я думаю, если бы Германия победила бы на Азиатском материке, американцы бы поторопились подписать мир. На условиях победителя. Потому что победив в Азии, Германия показала бы, что её сила непреодолима. А количество полученных ресурсов было бы огромным. Штаты бы не рискнули тягаться с таким государством.

2 Гросс Адмирал:
>Вступить последними в войну и присвоить себе все лавры - это, конечно,
>достойно уважения!
Разгром Японии, ественно, не в счёт.
>Так же как высадку союзников
То есть самолёты союзников с десантом из Нью Йорка летели?
Странно, я думал - из Англии...
>Бредовость идеи? Я думаю, если бы Германия победила бы на Азиатском
>материке, американцы бы поторопились подписать мир. На условиях
>победителя.
Почему?
У Германии нет ни возможности высадить десант в США, ни даже нанести удар по её территории. Флота у немцев не\достаточно для конфронтации с английским+американским. И т.д. и т.п. В чём проблема?
Ах да... "Они тупые"(с) Задорнов, да?

гросс-адмирал Траун

ПОнимаешь, может, союзники и воевали.
А что, есть сомнения ?

Но воевали они за себя и для себя.
Конечно. И СССР поэтому помогали не смотря ни на что. Именно ради себя - эгоизм двигатель прогресса.

И с Германией никто из них не хотел по-серьёзному связываться - оставили это удовольствие русским.
Это было результатом затянувшейся игры в поддавки. Франция позволила занять демилитаризованную зону, затем были аншлюсс и Чехословакия - это будущие союзники способствовали Гитлеру, затем СССР не желая иметь дело с возрожденной Германией при той или иной поддержке "всего прогрессивного человечества", сам пошел на сближение с ней. В результате у Гитлера сложилось мнение, что все его если не любят, то уж точно не дадут в обиду. Польша. Союзники и СССР дружно молчат. Первым правда сложнее, потому как у них морская торговля и колонии, поэтому идет война на море. Но на суше всё замерло - все (и союзники и СССР) ждут, что начнет кто-то другой... В результате начал Гитлер и вынес Францию - СССР с одной стороны мог радоваться, что досталось союзникам, а с другой стороны он находился в шоке от столь скоростного их разгрома. Стало ясно, что отсидеться будет сложно и война с Германией стала неизбежностью, вопрос был лишь в сроках... Союзники в это время отходили от того, что с ними сделали и заносили СССР чуть ли не в союзники Германии и с полным на то основанием считали, что ими только что вытаскивали каштаны из огня. Тем не менее Англия решила упереться рогом - воевала везде где только могла и чем могла. Поэтому когда 22.06.41 Германия ища легких путей утихомирить Англию напала на СССР, на Острове все вздохнули с облегчением. Помогать СССР сильнее чем было на самом деле для Англии было попросту невозможным, она и сама воевала на всю катушку. США в это время были вне войны и стремились решить кое-какие вопросы по поводу послевоенного мироустройства... 7.12.41 и они занялись делом. На наращивание пропускной способности Атлантики ушло полгода, еще через полгода у США появились достаточно свободных сил, чтобы принять участие в Европейской Войне. Выбирая между попыткой высадится сразу во Франции и сковыванием и уничтожением немецких сил на периферии, они выбрали второе, т.к. это было более реально, а рисковать потерей всех накопленных войск они не могли - это было чревато затягиванием войны. 17 октября 42го - последняя попытка немцев овладеть Сталинградом, конец октября - наступление англичан в Африке, начало ноября - высадка американцев в Африке, середина ноября - наступление советских войск под Сталинградом. В дальнейшем действия становились более синхронными: 5.07.43 - наступление немцев в р-не Курска, 10.07.43 - высадка в Сицилии, 12.07.43 - наступление советских войск под Орлом. Ну и т.д. и т.п.

Изменено: VooDoo, 01-12-2002 в 22:29

HorrOwl[EG]
///английским///
Нету его. Германия победила на этом материке.
///Флота у немцев не\достаточно///
Эта проблема решается либо увеличением собственного флота, либо уменьшением флота противника
///То есть самолёты союзников с десантом из Нью Йорка летели?///
Я говорю, что "Юнкерсы" могли рвануть через океан.

VooDoo
Ндя... согласен.
Только вот что Англия воевала где и как могла :_ :_?
То есть сидеть на своём острове, подвергаться бомбардировкам и быть блокированными в течении года - это называется сражались как могли? Ну в таком случае - силёнок мало. Не могли значит по-другому.

2 гросс-адмирал Траун :
>Нету его. Германия победила на этом материке.
Он тогда к США ушёл, как французский.
>Эта проблема решается либо увеличением собственного флота, либо >уменьшением флота противника
Флот обычно уменьшается флотом. А у Германии его гораздо меньше.
>Я говорю, что "Юнкерсы" могли рвануть через океан.
Нет. С такой нагрузкой - нет.

2 Voodoo:
Согласен.

HorrOwl[EG]
///Флот обычно уменьшается флотом.///
Ещё авиацией. А у Германии есть подлодки, с которыми Америка не очень успешно боролась
Правда, когда Советы вломили, у Германии резкое ухудшение по всем статьям пошло, но это уже не считается. После этого уже легче.
///С такой нагрузкой - нет.///
Проблем много, но все решаемы. Нерешаемых проблем нет.
"Кадры решают всё!"
Иосиф Виссарионович Сталин.

All
Ладно, сдаюсь. Проклятые союзники внесли 20-30%. Всё.

2 Гросс Адмирал:
>Ещё авиацией. А у Германии есть подлодки, с которыми Америка не очень
>успешно боролась
Вначале. Потом - немцы лодки строить не успевали.

>Проблем много, но все решаемы. Нерешаемых проблем нет.
Есть. Только на данный период и в данных условиях.
На ТОТ период и В ТЕХ условиях для Германии эта проблема была нерешаемой.

HorrOwl[EG]
///На ТОТ период и В ТЕХ условиях для Германии эта проблема была нерешаемой. ///

Согласен. Да собственно я и говорю, что при сложившейся ситуации шансов на победу у Германии было мало - почти не было. Если учесть все идиотские шаги командования, заканчивая отстранением Гудериана...