Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Огнестрельное оружие против лазеры,плазма и т.д.
Что лучше?
АКМ
Е-11 Imperial Rifle
Результаты [редактировать]
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 > >>
Riskoff - offline Riskoff
14-11-2005 01:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я тут подумал и посовещался с кое-кем... Ни хрена не сходится про 25 километров и про осмысленную стрельбу.

Расстояние до горизонта равно квадратному корню из произведения диаметра Земли (12,74 тыс. км) на высоту наблюдателя над Землей. Так, человек ростом 170 см, находясь на уровне поверхности океана, видит горизонт на расстоянии 4,6 км. Наблюдатели в фильме следили из окопа. Так AT-AT находились от окопа никак не дальше 4.5 километров.

1) Вопрос: укажи такую допустимую тряску рук, при которой прицельная дальность составит больше 2-х километров при прицеливании в ноги AT-AT?

2) Далее. Если ручные орудия по кое-чьему мнению бьют на 25 км, встаёт логичный вопрос: нафига надо было лезть в рукопашную? Можно было бы расстрелять генератор и с тех самых 4-х километров из орудий AT-AT. Уж если ручной бластер стреляет на 25 км, то пушки AT-AT, с их мощностью, должны стрелять в разы дальше.

3) И не надо мне вспоминать про щит, за который надо было переползти танкам. Или повстанцы стреляли прямо через щит?


Хотелось бы услышать подробные разъяснения по всем пунктам и вопросам.

Изменено: Riskoff, 14-11-2005 в 01:54

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
14-11-2005 09:33 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Riskoff
Поясняю, как могу, камрад.
Расстояние до горизонта равно квадратному корню из произведения диаметра Земли (12,74 тыс. км) на высоту наблюдателя над Землей.
Разумеется, диаметр Хота и его химический состав совпадают с Землей.
Так, человек ростом 170 см, находясь на уровне поверхности океана, видит горизонт на расстоянии 4,6 км.
Да? И с чего постулируется, что человек находится "на уровне поверхности океана" в нашем случае, а не на возвышенности? А если в 20 км находится возвышенность, человек её тоже НЕ УВИДИТ? Т.е. рельеф вообще не берётся в расчёт, типа, сферический шар в вакууме?
Наблюдатели в фильме следили из окопа. Так AT-AT находились от окопа никак не дальше 4.5 километров.
Мы ясно видели, что АТ-АТ находятся на расстоянии ~20 км от сноуспидеров, перелетевших окопы.
В фильме даже даётся пояснение о том, где были АТ-АТ - на возвышенности, на гребне ледника. (в последний раз я слышал там imperial walkers on the north ridge)
Оптика повстанцев выхватывала контуры АТ-АТ на этом расстояни без особых напрягов.
Вопрос: укажи такую допустимую тряску рук, при которой прицельная дальность составит больше 2-х километров при прицеливании в ноги AT-AT?
В большинстве случаев стрельбы повстанцев я видел, что они либо стреляли со станка или с земли. Не с рук.
Можно было бы расстрелять генератор и с тех самых 4-х километров из орудий AT-AT. Уж если ручной бластер стреляет на 25 км, то пушки AT-AT, с их мощностью, должны стрелять в разы дальше.
Если ты не заметил, в каноне указывается дистанция, с которой АТ-АТ уничтожил генератор залпом на полной мощности. 17,28 км. По повстанцам АТ-АТ стрелял вообще с 20 км слабыми залпами.
И не надо мне вспоминать про щит, за который надо было переползти танкам.
По EU, радиус щита ~50 км. АТ-АТ приземлились за щитом и пришли к базе ребелов из-за щита. Об этом подробнее написано в новеллизации - там АТ-АТ уничтожают один из ближних к границе щита форпостов ребелов.

Надеюсь, ты удовлетворён.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
14-11-2005 09:35 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Riskoff
Если во всём этом есть смысл и логика, то я - Дарт Вейдер.
Обратись к Вуду. Линейное построение при указанной плотности войск вообще-то единственное, что там приемлемо.

Riskoff - offline Riskoff
14-11-2005 10:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Линейное построение при указанной плотности войск вообще-то единственное, что там приемлемо.

Где ты там построение увидел? Почему они всё делают стоя и палят сквозь строй? Ещё раз: читай статью на Имперском Бастионе. Узнаешь много нового. Нет смысла пересказывать своими словами то, что знающий человек уже сказал и обосновал.

Разумеется, диаметр Хота и его химический состав совпадают с Землей.

Разумеется, это канон, ибо Хот снимался на Земле.

И с чего постулируется, что человек находится "на уровне поверхности океана" в нашем случае, а не на возвышенности?

Юлишь, камрад. Хорошо, 5 километров.

А если в 20 км находится возвышенность, человек её тоже НЕ УВИДИТ?

Смотря какая возвышенность.

В фильме даже даётся пояснение о том, где были АТ-АТ - на возвышенности, на гребне ледника.

Ха! Согласно скриншоту попадания из "тарелки" в сустав ноги танка, тот шёл по низине.

Оптика повстанцев выхватывала контуры АТ-АТ на этом расстояни без особых напрягов.

При прицеливании на дистанцию свыше 2 км, оптика теряет смысл.

Мы ясно видели, что АТ-АТ находятся на расстоянии ~20 км от сноуспидеров, перелетевших окопы.

Не видел никаких указателей на Хоте.

или с земли. Не с рук

Как это? С земли, но не с рук?

Если ты не заметил, в каноне указывается дистанция, с которой АТ-АТ уничтожил генератор залпом на полной мощности.

Где я должен был заметить это расстояние?

17,28 км.

От окопа до генератора - 18 километров? Тоже за линией горизонта. Не сходится.

По повстанцам АТ-АТ стрелял вообще с 20 км слабыми залпами.

Из впадины? Ну-ну.

Надеюсь, ты удовлетворён.

Абсолютно нет.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
14-11-2005 10:30 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Riskoff
Где ты там построение увидел?
Не "там", а в фильме. Статьи starhunter'а - несомненно, первейший приоритет для меня в вопросах ЗВ.
Нет смысла пересказывать своими словами то, что знающий человек уже сказал и обосновал.
Не сомневаюсь, что он это сделал с высоты своих военных познаний. Интересно, в каких боевых действиях участвовал камрад Стархантер, на каких должностях... или хотя бы что он ВООБЩЕ знает о войне.
Разумеется, это канон, ибо Хот снимался на Земле.
Хот - matte-paintings. Как и Беспин. В ESB мало какие планеты снимали на "Земле", в основном всё сеты. Но это так, для справки. А вообще абсурдное возражение.
Юлишь, камрад. Хорошо, 5 километров.
Т.е. обзор с вершины холма будет ограничен 5 км? Я ничего не понимаю - это что, театр абсурда?
Смотря какая возвышенность.
Угу. Такая, как в ЗВ.
Ха! Согласно скриншоту попадания из "тарелки" в сустав ноги танка, тот шёл по низине.
А вот повстанцы доложили, что АТ-АТ на склоне. Видимо, обкурились. Или ты не понимаешь, что общую географию местности нам особо понаблюдать не дают.
При прицеливании на дистанцию свыше 2 км, оптика теряет смысл.
Я не о дистанции прицеливания. Я о том, что у повстанцев были охренительные бинокли, с помощью которых они смотрели на расстояния порядка двух десятков КМ и различали детали боевой техники размером 23 м.
Не видел никаких указателей на Хоте.
Типа, скриншот для тебя ни о чём не говорит?
От окопа до генератора - 18 километров? Тоже за линией горизонта. Не сходится.
За линией горизонта чего? Хота? Земли? Рельеф - он что, вообще отсутствует по определению? АТ-АТ - он что, на уровне "океана" находится, или у него пушки на высоте 20 метров? К чему ты вообще клонишь - что Хот это абстрактный шар с параметрами Земли, на котором нет рельефа и абсолютно плоские повстанцы не могут своими тупыми глазятками заглянуть за предел 5 км?
Из впадины? Ну-ну.
Нет. С северной возвышенности. Откуда доложили их приближение. Оттуда и стрелял. И это ясно показано.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
14-11-2005 11:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс- адмирал Траун

"Расскажу. Для того, чтобы подорвать упавший АТ-АТ. Об этом, по-моему, написано в новеллизации. То, что это удалось сделать сноуспидеру - тем лучше для ребелов."

Пардон, коллега, если ошибаюсь, но машины серии AT создавались как раз как ПРОТИВОПЕХОТНАЯ бронетехника, выполнявшая танковую расчистку местности перед высадкой пехоты, следовательно ее броню ручным оружием пехотинца невозможно взять впринципе. Так что без сноуспидера (который, кстати, танк и повалил) они бы ни хрена бы и не сделали. А то увас получается как в анекдоте "Нам бы его только завалить - а там запинаем".

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
14-11-2005 11:11 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Darth Kenoby
Так АТ-АТ и повалил сноуспидер. Ребелы побежали потом.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
14-11-2005 11:45 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Riskoff
Читаю пресловутую статью, и сразу понятно, что человек не особо в этих вопросах шарит.

По "Угрозе" вообще трава.
К примеру, о вопросе ношения бластера дройдами:
Подобное ношение нельзя назвать идеальным – в случае внезапного столкновения с противником дроидов будет убито больше, чем в том случае, если они носили оружие на бедре, так как при показанном в фильме способе ношения достаточно много времени тратится на извлечение оружия
Он совершенно игнорирует, что бластер за плечом хранится только у выключенных дройдов в хранилище транспорта, где они собраны в компактную форму и очень тесно упакованы. Именно поэтому и оружие убрано за спину - для компактности.
чтобы извлечь оружие, дроиду требуется поднять руку, вывернув кисть, захватить рукоять бластерного карабина
В этом Стархантер опять ошибается - для начала дройду требуется "разложиться" вообще, что занимает ещё больше времени. Если у него есть претензии к собственно процессу хранения толп дройдов в транспортах... гым... я лично не думаю, что можно как-то более эффективно хранить такие количества пехоты.

Говоря о тактике дройдов, Стархантер решил блеснуть возможностями компьютера... в противостоянии дройдов с Джедаями!! Т.е. в противостоянии компьютера с человеком. Хотя давно уже в ЗВ указывалось, что боевые возможности ИИ весьма ограничены в сравнении с человеком, и об этом ПРЯМО говорилось в каноне.
Т.е. Стархантер объясняет то, что уже до него объяснил Лукас. Где же "свет истины"?

В данном случае компьютер совершает ошибку – при стрельбе по плотной группе вероятность попадания выше, чем по одиночной цели или рассредоточенной группе.
При этом, я так понимаю, предполагается, что у компьютера:
а) есть алгоритмы для правильного построения для борьбы против Джедаев
б) компьютер ожидает, что предполагаемый противник (Джедаи) будет СТРЕЛЯТЬ?
в) компьютер вообще придурок, потому что не знает, что сражаться придётся с Джедаями, вооружёнными оружием ближнего боя. Построившись в одну линеечку, дройды рисковали быть порубленными с помощью нескольких взмахов лазерного меча.
г) компьютер лучший солдат, чем человек или клон. В ЗВ, как мы знаем, это не так.

В ангаре же боевой компьютер допустил три грубейшие ошибки: он превратил дроида-офицера и сопровождавших его дроидов в групповую цель, а Квай-Гону позволил подойти слишком близко.
Начнём с того, что боевой компьютер не расценивал Квай-Гона как враждебную цель.

Далее камрад Стархантер поливает пехоту Набу.
Да и вели они себя подобно детям, решившим поиграть в войну, и будь на месте «машинок» нормальная армия, вряд ли они бы дожили до вылета истребителей.
При этом Стархантер упускает важный момент - на месте "нормальной армии" из людей находились дройды, с которыми уже некоторое время воевали на Набу, следовательно, имели некоторый опыт борьбы с дройдами и знали их слабые стороны.

Далее продолжается поливание "профессиональных военных" Набу, хотя это ж чистой воды идиотизм - они НЕ имели военного опыта (разве что в мелких стычках с гунганами), а их подготовка скорее всего сводилась к строевой, ведь вся "армия" Набу именно и описывается в каноне как "полицейские силы".
То есть от полицейских Стархантер ждёт поведения профессиональных солдат.

В нашем случае, при атаке истребителей с наемниками, Падме сбили бы во время первой атаки (бросаться сразу на цель, оставляя за собой боеспособную охрану – верх безумства), а затем расстреляли транспорт с «сенатором».
"Умный" стархантер издевается над "глупым" Тайфо, в то время как никакой "атаки на истребителях" собственно не происходит, зато происходит нечто другое, от чего Амидала оказывается успешно защищена этим самым "дурным" ходом Тайфо. Спрашивается - откуда Стархантер выкурил атаку истребителей? Кто знает!

Опять же, издевки над Набу, которые в общем-то в милитаризации уступают даже гунганам...

Его комментарий о том, что Тайфо - телохранитель, и во время заката в комнате Амидалы... должен был следить в ГОСУДАРСТВЕННОМ здании с собственной охраной и безопасностью за ВХОДОМ, где наверняка стояла двойная, а то и тройная охрана, просто бессмысленный. Тайфо - не телохранитель никакой, а начальник охраны.

Потом Джанго совершил ошибку - после того как Кеноби оказался разоруженным, ему следовало, используя преимущество в вооружении и положении, атаковать Кеноби, а не спускаться вниз для разборки на «земле».
Забывается краткий срок функционирования ракетного ранца, как будто это "вечные леталки"..

Или же, воспользовавшись ранцем, влететь в «Раб-1» и удрать с планеты....
Единственная ошибка Джанго здесь именно в том, что он решил, будто его сил хватит на устранение Джедая. На самом деле, он был к этому весьма близок.

Зачем Фетту чего-то кому-то объяснять, если убитый и утопленный в водах Камино Джедай уже ничего никому не скажет? Свидетелей на момент схватки я не наблюдал.

и почему последний не выкинул какой-то фокус с Силой типа телекинетического удушающего захвата или телекинеза с переходом бластера от одного владельца к другому не понятно
Джанго бравировал. Скайуокер уже сдался. Количество дестроеров превышало разумные пределы того, с чем он мог справиться. Квай-Гон и Оби-Ван бежали от двух подобных дройдов.

А когда дродрейки окружили Анакина, то стали так, что в случае открытия огня, могли попасть под выстрелы своих же товарищей по оружию
Как думает Стархантер - что важнее - убить Джедая или безопасность каких-то дройдов при стрельбе??

Прыгнув на арену, они значительно уменьшили свободу маневра, закрыв себя в четырех стенах вместо того - пеняет Джедаям Стархантер. То есть Джедаи должны были оставить на арене Скайуокера, Кеноби и Амидалу подыхать. Да и не все туда спрыгнули - многих "сбросили" огнём толпы БД.

Разбор же Геонозиса у самого камрада Стархантера ограничивается:
При этом клоны ведут огонь по дроидам стоя, не пытаясь спрятаться за укрытиями, да и стоят близко друг к другу (впрочем как и дроиды), ограничивая сзади стоящим сектора обстрела
Это, типа, Стархантер пеняет на то, что на равнине при плотности сходящихся войск хренцадь килодройдов на квадратный километр некуда было спрятаться? Он вообще о чём? Слишком близко? Это он о плотности войск? То есть у них был вариант разбежаться, конечно, но не совсем понятно тогда, в чём цель боя - разве не уничтожить армию противника?
Сперва Аккламаторы подготавливают места высадки десанта и 2-3 километровую зону возле нее, при этом нанося ракетно-бомбовые удары прямо из атмосферы.
Видимо то, что Аккламаторы приземлены на чистом от врага месте, для Gelu осталось загадкой.
А уж "подготовка зоны десанта" бомбардировкой с орбиты - очень умно. Даже неизвестно, возможно ли это in principle, но для "анализирующих" нет препятствия! Да вообще надо было всех дройдов уничтожить с Орбиты, Я ТАК считаю... Нафиг приземлялись?
Высадка же танкового и пехотного десанта производится одновременно
При этом возникает вопрос о том, смотрели ли вообще камрады фильм и видели ли танко-пехотные построения клонов...
Наступление также необходимо было проводить совместно с пехотой
Опять же, фильм смотреть мы не любим. Ибо именно так наступление там и проводится.
В фильме меня смутил тот факт что войска вступали в сражение с одного направления, небольшими группами
Или я слепой, или мне кажется, но в фильме происходит сражение линейных порядков ДВУХ больших групп - клонов и дройдов, с очень большой плотностью с обеих сторон.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
14-11-2005 15:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



"Так АТ-АТ и повалил сноуспидер. Ребелы побежали потом."

"Сначала вылезли, а потом подорван. Даже было видно как спидеры пролетели мимо бегущих пехотинцев." - это не я сказал, а люди которые специально пересматривали фильм и перечитывали новелизацию. Вот и какого они повыскакивали?

VooDoo - offline VooDoo
14-11-2005 16:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Юлишь, камрад. Хорошо, 5 километров.
Гонишь, камрад. Для высоты наблюдателя в 500 м, дистанция до горизонта ~80км. Дистанция до горизонта в 25км соответствует высоте наблюдателя в 49м. Более того, для цели высотой в 23м и дистанции в 25км, необходимая высота наблюдателя составляет ~5м. С высоты 2м 23м цель видна на удалении до 22км. Конкретно по фильму - ребелы были на возвышенности и АТ-АТ были на возвышенности, соответственно 20км это очень консервативная оценка. Я бы назвал цифры раза в 2-2,5 больше.

VooDoo - offline VooDoo
14-11-2005 16:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby

Вот и какого они повыскакивали?
Несли подрывные заряды или что-то в этом роде. У первого за спиной был здоровенный "термос".

VooDoo - offline VooDoo
14-11-2005 16:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



При этом клоны ведут огонь по дроидам стоя, не пытаясь спрятаться за укрытиями
Они бы может и рады, но укрытий там, прямо скажем, маловато. Где есть - там используют. Видно в фильме.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
14-11-2005 17:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



"Они бы может и рады, но укрытий там, прямо скажем, маловато. Где есть - там используют. Видно в фильме."

Очевидно, камрад считает, что Генозис - это что-то типа учебного полигона, где заблаговременно насыпаны кучки земли и разложены штабели кирпичей (тот еще прикол). Но, строго говоря, могли бы хоть на колено припадать время от времени.

VooDoo - offline VooDoo
14-11-2005 18:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Очевидно, камрад считает, что Генозис - это что-то типа учебного полигона, где заблаговременно насыпаны кучки земли и разложены штабели кирпичей (тот еще прикол). Но, строго говоря, могли бы хоть на колено припадать время от времени.
Они даже залегали.

VooDoo - offline VooDoo
14-11-2005 18:08 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад





Darth Kenoby

У тебя аватар не виден.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
14-11-2005 18:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo

"У тебя аватар не виден."

Все прекрасно видно. Хотя ... Ты чем смотришь (не обижаться, я имел ввиду бродилку). У меня Opera (и, кстати, тоже не всегда грузится). Вообще - спасибо.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
14-11-2005 18:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo



"У тебя аватар не виден."

Вообще, напоминает "Бриллиантовую руку" :
"У вас ус отклеился"

Doje - offline Doje
14-11-2005 19:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby
Пересаживаться на оперу чтоб смотреть чей-то аватар это слишком. Сделай так, чтоб его видели все

VooDoo - offline VooDoo
14-11-2005 19:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby

Все прекрасно видно.
Угу. Классный красный крестик. Только маленький.

http://img199.imageshack.us/img199/258/scrcap6in.jpg

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
14-11-2005 19:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вопрос. Его, вообще кто-ньть кроме меня видит? Вопрос непраздный - отвечать серьезно (а то знаю я вас - начнете про белую горячку ).

Лейтенант Дей - offline Лейтенант Дей
14-11-2005 19:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby

Неа. Не видят.

И завязывай с оффтопом, не зли модераторов.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
14-11-2005 23:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Лейтенант Дей

Да какой, блин, оффтоп! Технический вопрос. А по-русски - фигня. До фигни все вроде онтоп было.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
15-11-2005 00:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Теперь видно?

Riskoff - offline Riskoff
15-11-2005 01:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby
Теперь видно?

Да.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
15-11-2005 10:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вернемся. К нашим баранам. Типа к статье. А бараны - охрана. Мне понравилась фраза, про бластер Амидалы:
"Амидала носит пистолет справа-спереди с наклоном к пряжке (фото 16). Способ крепления тут, скорее всего, магнитный – пистолет крепится к магнитной планке на поясе. О надежности такого крепления могу сказать только одно – оно не устроило Падме, иначе в Эп. 2 она бы от него не отказалась. Извлечение же не очень удобно – приходиться выворачивать кисть."

Мне хочется спросить: а нахрена вообще королеве оружие? Чтоб бегать, как в фильме. Тогда у меняесть пара ласковых про ее охрану. Потому как, если охрана позволяет об'екту самовольно выхватывать бластер и носитьтся по дворцу, отстреливая супостатов в авангарде, вместо того, чтоб зажать ее в центр "черепахи", то это - не охрана, а дилетанты, которым я бы не доверил и своего хомячка охранять.

Текущее время: 10:42 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru