Нет, не будем. Сторож входит в систему. Время реакции - свойство системы.

Сторож не часть системы и на эффективность её работы никак не влияет. Только на время включения. И не вина системы, что включили поздно.

=> следует предусматривать и негативное развитие событий.

Негативное развитие только одно - затяжная война. А тут опять всё скатывается к мобилизации. Хотя, паровоз уже ту-ту.

На непродуктивную деятельность. Вместо подготовки к захвату господства в воздухе над Англией и строительства флота - сухопутные операции.

Сухопутные операции на строительстве флота на тот момент не сказывались. А захват господства уже провалился, теперь сил недостаточно.

Она подразумевала нейтрализацию СССР как потенциального противника.

Использование ресурсов покорённой части в том числе

Не надо ничего никуда растягивать.

Какие критерии оценки морали?

Мясорубка под Ржевом привела к тому, что наступательные возможности немцев сократились до одного оперативного направления.

Они изначально сократились. Как прекратили наступать.
А мясорубка под Ржевом дала немцам шанс в 43-м.

И таки не одного направления, а двух. Сталинград-Баку

Что вполне возможно по причине отсутствия достаточных сил вермахта на юге.

При отсутствии достаточных сил на юге русские отступали до самого Ростова. Который потеряли, но потом вернули. Опять-таки, вся эта возня на пользу центру.

Почти. Пойти и сказать, что в сложившейся ситуации наступательные действия с целью достижения решительными результатов - невозможны.

Снова возвращаемся к критериям оценки. По числу войск для уничтожения кадровой армии всё гламурней некуда.

Смена сроков = смена целей.

Нихт. Цели те же, сроки - разные.

Их основная проблема - ошибочная оценка ситуации. Прямое следствие из этого - отсутствие мобилизации.
В каком году оценка-то?

В 39-м война против Англии и Франции не планировалась. Вступление их в войну - причина для начала мобилизации.

Причина для начала мобилизации - отказ англов сдаваться после разгрома Франции.

Обычными такими силами - теми самыми "квалифицированными сварщиками" у которых "из всех щелей перло оружие". Мобилизацией, а конкретно - расширением выпуска самолетов и подготовки пилотов.

Против них уже расширенное производство самолётов и пилотов. Плюс система радаров. А у немцев - отсутствие тяжёлых бомбардировщиков. Поздняк метаться.

Неверно. Задавили во второй половине 42-го - на Средиземном море. Потом, в первой половине 44-го - над Германией. Францию немцы просто слили - без упирания рогом и стояния насмерть. Давить Германию в 42-м было просто нечем - отсутствовала соответствующая матчасть.

Авиацию задавили в 44-м в небе над Германией. Совместными усилиями заваливали мясом.

Admiral Zaarin
Эффективность использования была достаточной. Начиная с конца 1943 года.
Конец 1943 г - начало конца Германии.
Родной, чем меньше затрат, тем больше барыш. Андерстенд ми?
Несомненно. Но чем меньше платим квалифицированным рабочим, тем меньше им хочется работать. В коммьюнизме такой проблемы вообще не возникает.
Нет, он ничего не полагал достаточным.
Тогда иди и читай его дневник. Про то, на сколько месяцев ему нужно запасов, сколько бронетехники, сколько дивизий. И про Россию, которую он думал расхерачить за пару недель. Пока не поймёшь, что Гальдер считал свои ресурсы достаточными, с тобой бессмысленно дискутировать.
Планирование строится на имеющихся ресурсах.
Планирование идет от целей, уважаемый, а вовсе не от ресурсов. Даже самый тупой экономист это знает.
Да, я что-то до сих пор не услышал опровержения сказанного про доблестный труд немецких сварщиков.
А что доблестный труд-то? Куча затрат, затратно не только само производство, но и его расширение.
План таки изначально провальный и безнадёжный
Как и "Барбаросса". Ещё не ясно, который из них провальней.
Это вина не промышленности
Слава богу, хоть промышленность не виновата.
а тов. Гитлера
Любимый атмаз ГГ. Они могут в сад идти, потому что план прорабатывался на уровне ОКХ. Гитлер лишь задал цели. О том, что цели не канают как реальные, Гальдер и прочие участники Барбароссы не думали. Даже больше тебе скажу - те, кому казалось, что Гитлер и его баросские планы немного того, попросту не участвовали в Барбароссе.
Это не шапкозакидательство.
Это шапкозакидательство. В чистом виде.
Шапкозакидательство - это 44 год.
44 год - это просто бред больного человека, какое уж там "шапкозакидательство". Даже шапок-то уже маловато стало для закидывания.
По какой из причин, не учтённых в плане стала разваливаться "Барбаросса"?
По множеству неучтенных причин.
Кроме неоценимой стойкости руских?
Она оценима. И фашисты даже план имели. Сколько дивизий разгромить, с какими потерями должно идти продвижение, с какими темпами. Это первое.
Второе, они действительно как-то хреново справлялись с оценкой противника.
По соотношению сил-то всё очень даже гламурненько выходило.
Гламурненько было только то, что наци упредили СССР в развертывании и проломили рассредоточенную оборону противника. По соотношению сил же в приграничных округах наци и СССР имели вполне себе паритет, только наци эти силы развернули, а СССР ещё нет.

Я даже больше скажу - если уж пошла такая пьянка - наци не учитывали адекватно даже собственные ресурсы. Они были не в состоянии адекватно оценить промышленные мощности противника, и, как уже говорилось, не смогли провести адекватных действий по подрыву промышленной мощи противника.
Адекватно не были оценены ни порядки преодолеваемых дистанций, не закладывались логистические трудности.

Итог? Барбаросса - чистейший авантюризм, от начала до конца.

И итог этот абсолютно закономерный. Дневнички Гальдера и ОКВ тому яркое свидетельство - нефиг так планировать.

Авиацию задавили в 44-м в небе над Германией. Совместными усилиями заваливали мясом.
Каким "мясом"? Кто? ВВС СССР почти до самого конца войны так и не подавили Люфты. Американцы с задачей справились и вовсе без "мяса" - на мясо пошло люфтваффе.

Конец 1943 г - начало конца Германии.

Начало конца куда раньше.
Да хоть в апреле 45 - на эффективности работы системы это никак не скажется.

Несомненно. Но чем меньше платим квалифицированным рабочим, тем меньше им хочется работать. В коммьюнизме такой проблемы вообще не возникает.

Ты что мне вообще сказать-то хочешь? Что таки нужны квалифицированные рабочие, и пионэр с полуавтоматом не уделывает их по части затрат? Так я это знал.
Да, и будет тебе известно, что при советском социализме ввиду действия денежной системы применимы все те же законы, что и для оголтелого капитализма. От маленьких денег желания работать мнго и продуктивно не появляется.

Тогда иди и читай его дневник. Про то, на сколько месяцев ему нужно запасов, сколько бронетехники, сколько дивизий. И про Россию, которую он думал расхерачить за пару недель. Пока не поймёшь, что Гальдер считал свои ресурсы достаточными, с тобой бессмысленно дискутировать.

Дивизий столько, сколько было необходимо для проведения кампании. Запасы и бронетехника - это снова мелкие проблемы планирования, которые были успешно решены.
Россию не расхерачить за две недели. За две недели расхерачить кадровую армию.

Планирование идет от целей, уважаемый, а вовсе не от ресурсов. Даже самый тупой экономист это знает.

То есть планы строятся на химере? На несуществующих ресурсах? Хороший же экономист.

А что доблестный труд-то? Куча затрат, затратно не только само производство, но и его расширение.

Доблестный высококачественный труд. Никаких проблем ни в производстве ни в его расширении. Ещё раз - опровергни свой гон на немецую

а) технологии сварки
б) неэффективность немецких сварщиков

Как и "Барбаросса". Ещё не ясно, который из них провальней.

Нет, "Барбаросса" не провальный изначально.

Любимый атмаз ГГ. Они могут в сад идти, потому что план прорабатывался на уровне ОКХ. Гитлер лишь задал цели. О том, что цели не канают как реальные, Гальдер и прочие участники Барбароссы не думали. Даже больше тебе скажу - те, кому казалось, что Гитлер и его баросские планы немного того, попросту не участвовали в Барбароссе.

Гитлер задал цели, генералы составили план их выполнения, исходя из имеющихся у них ресурсов. Ресурсы - решение тов. Гитлера о мобилизации за год до этого.

Это шапкозакидательство. В чистом виде.

Ни в коем роде

44 год - это просто бред больного человека, какое уж там "шапкозакидательство". Даже шапок-то уже маловато стало для закидывания.

Вот чего там стало с избытком - так это именно шапок. Мобилизация-с.

По множеству неучтенных причин.

Список

Она оценима.

Критерии оценки

И фашисты даже план имели. Сколько дивизий разгромить, с какими потерями должно идти продвижение, с какими темпами. Это первое.

Занятно - сколько собирались, столько и разгромили.

Второе, они действительно как-то хреново справлялись с оценкой противника.

Вполне себе неплохо. За исключением стойкости.

Гламурненько было только то, что наци упредили СССР в развертывании и проломили рассредоточенную оборону противника. По соотношению сил же в приграничных округах наци и СССР имели вполне себе паритет, только наци эти силы развернули, а СССР ещё нет.

И что ты мне таки хотел сказать? И что я таки сказал неверно? Всё у них было гламурненько. И силы, и средства.

Я даже больше скажу - если уж пошла такая пьянка - наци не учитывали адекватно даже собственные ресурсы. Они были не в состоянии адекватно оценить промышленные мощности противника, и, как уже говорилось, не смогли провести адекватных действий по подрыву промышленной мощи противника.
Адекватно не были оценены ни порядки преодолеваемых дистанций, не закладывались логистические трудности.

Они составили прекрасный план по подрыву промышленной мощи. Назывался "Барбаросса".
Логистические трудности? А их и не было до распутицы.

Итог? Барбаросса - чистейший авантюризм, от начала до конца.

В какой-то мере как любой блицкриг.

И итог этот абсолютно закономерный. Дневнички Гальдера и ОКВ тому яркое свидетельство - нефиг так планировать.

А по-другому и не спланируешь. Мобилизация нужна.

Каким "мясом"? Кто? ВВС СССР почти до самого конца войны так и не подавили Люфты.

Потому что люфты перестали воевать там, где нужно, и начали воевать там, где хочется. А специально гоняться за ними никому нахрен не нужно. Пусть себе счета накручивают там, где им вздумается. Господство в воздухе уже обеспечено самим противником.

А на Западе они вынуждены были воевать именно там, где требуется. И интенсивно перебивались. Сами на бойню летели. Если бы немцы на Западе не кидались на коробки бомберов, а в сторонке над Ла-маншем летали, результат был бы таким как на Востоке.

Американцы с задачей справились и вовсе без "мяса" - на мясо пошло люфтваффе.

Ещё с каким мясом. Пока до тысяч бомберов с сотнями "Мустангов" в прикрытии не довели - немцев задавить не удалось.

Admiral Zaarin
Начало конца куда раньше.
Нет, ты не понял. Конец Рейха и шапкозакидательских планов - это как раз Барбаросса. Конец Германии - в территориальном смысле - начался с 43.
От маленьких денег желания работать мнго и продуктивно не появляется.
В Советском Союзе все работали за маленькие по сравнению с фашистами деньги.
Что таки нужны квалифицированные рабочие, и пионэр с полуавтоматом не уделывает их по части затрат?
Уделывает. А квалифицированный рабочий с полуавтоматом и подавно. Именно по части затрат.
Дивизий столько, сколько было необходимо для проведения кампании.
Угу. Гальдер так и думал. И с остальным так же. И только когда уже оказался в России, понял, что нифига не так все радужно.
Россию не расхерачить за две недели.
Гальдер отождествлял Россию с имеющейся армией. В нужные сроки и по плану не удалось расхерачить ни армию, ни Россию.
То есть планы строятся на химере?
Планы создаются исходя из целей. Под цели изыскиваются ресурсы. А не наоборот, товарищ. Так что кто из нас хороший экономист, видно ясно.
Никаких проблем ни в производстве ни в его расширении.
Если нет проблем с расширением военного производства и его эффективностью, то тогда вообще виноваты исключительно планирующие.
технологии сварки
Хорошая технология. Но затратнее п/а по человекочасам и, соответственно, денюшкам. Не говоря уже о том, что в СССР рабсила вообще дешевле.
неэффективность немецких сварщиков
Исходит из вышесказанного.
Нет, "Барбаросса" не провальный изначально.
В том виде, в котором он был проработан - провальный. Да и вообще авантюра чистейшая.
Гитлер задал цели
Угу.
генералы составили план их выполнения, исходя из имеющихся у них ресурсов
То есть ни у кого из ГГ не сверкнула лампочка "ни суя хебе авантюра!" и "а Гитлер ваще думает, какие цели он ставит?"? Ан нет, сверкнула. Только эти ГГ либо промолчали в тряпочк, либо просто устранились от барбароссы и связанного с ней маразма. Те, кто остались, считали, что цели достижимы с имеющимися ресурсами. Получили то, что имеем.
Вот чего там стало с избытком - так это именно шапок.
Шапками реальными, увы, не удалось закидать.
Cписок
Да сколько угодно. Количество и качество дивизий, уровень сопротивляемости, сроки реализации отдельных боевых задач и всей операции.
Занятно - сколько собирались, столько и разгромили.
А нифига не так. Собирались не "разгромить Х дивизий", а выйти на линию А-А и сломить военное сопротивление СССР. То, что при этом было набито Х дивизий (да пусть хоть Y>X), но цели достигнуты не были, говорит о неадекватности целей/ресурсов в наци-планировании.

Кстати, и даже те X дивизий, которые были набиты, не были набиты в срок.

По поводу того, что фланги действовали неэффективно, и ударом на КиУР пришлось - вынуждены были - прикрывать вообще всю Барбароссу, тебе уже говорили.

Вполне себе неплохо.
Ага-ага. Скажи это Гальдеру.

И что ты мне таки хотел сказать?
То, что превосходство наци было локальным. И неадекватность планирования не может бесконечно долго компенсироваться локальным превосходством. Получили то, что имеем.

Всё у них было гламурненько.
Они думали, что гламурненько. Когда стало ясно, что нифига не достигаются ни темпы, ни цели - сломление боеспособности - тогда поняли, что нифига не гламурненько.

Они составили прекрасный план по подрыву промышленной мощи.
Ты, прости меня, только чушь не неси. План "Барбаросса" - это не план "подрыва промышленной мощи", а кое-чего другого. Это план вывода СССР из строя. Либо уничтожение, либо полное лишение боеспособности.

НИЧЕГО из этого наци не добились.

Ни в первые месяцы, ни в какие-бы то ни было ещё.

А с подрывом промышленности тебе Вуду уже всё объяснил - подрывали они её хреново, а иногда даже забывали, что у них есть эта "цель", которую им задним умом поставил Заарин.

Логистические трудности? А их и не было до распутицы.
Чушь какая-то опять попёрла. Трудности были не в связи с распутицей. Они были ВООБЩЕ. В связи с масштабами авантюры. Раз. Второе - в связи с тем, что писал Гальдер. То есть в связи с его неадекватной оценкой боевых действий на такой протяженности. А распутица - нейтральный фактор, действует на всех. Но то, что немцы нихера к ней не были готовы - само по себе показательно.

В какой-то мере как любой блицкриг.
В какой-то мере? Тут, уважаемый, не "в какой-то мере", а от начала и до конца.
А вот тебе пример НЕ авантюрного блица - августовская наступательная в Маньчжурии.

А по-другому и не спланируешь.
А если по-другому не спланируешь, надо намекнуть наци-фюреру и промышленности, что надо маленько подтянуться.
Мобилизация нужна.
А если она нужна, надо осознавать нужду в ней, а не бредить в стиле "порвем за несколько недель".

Потому что люфты перестали воевать там, где нужно, и начали воевать там, где хочется.
Нет. Потому что ВВС СССР не смогли подавить Люфты. Что такое подавить - это когда воюют, если могут, только там, где очень нужно, а в итоге не могут вообще.
Господство в воздухе уже обеспечено самим противником.
Господство в воздухе ВВС СССР не достигли - первое. Второе - некую свободу действий им не противник обеспечил, а союзники. Завалившие и подавившие этого противника.
Если бы немцы на Западе не кидались на коробки бомберов
То каким был бы результат? На Востоке у немцев он очень хороший, даже с учетом неадекватности их собственных подсчетов. И это не потому, что немцы такие крутые, а потому что ВВС СССР нихера так и не сделали.
А на Западе они вынуждены были воевать именно там, где требуется.
Потому, что на Западе, в отличие от Востока, ВВС противника просто укатывали их в мягкую пахучую жижу без лишних сантиментов.
Ещё с каким мясом.
Интересно было бы сравнить американское мясо с мясом люфтваффе, по циферкам.
Пока до тысяч бомберов с сотнями "Мустангов" в прикрытии не довели - немцев задавить не удалось.
Речь здесь не о мясе. Речь о том, что нужна мощь ВВС для эффективных операций на подавление. На Востоке такой мощи так и не добились - впрочем, и без неё справились. А на Западе довели до нужных уровней и просто в блины раскатали.

Нет, ты не понял. Конец Рейха и шапкозакидательских планов - это как раз Барбаросса. Конец Германии - в территориальном смысле - начался с 43.

Конец Рейха - не Барбаросса, а её провал.

В Советском Союзе все работали за маленькие по сравнению с фашистами деньги.

По абсолютно некорректному сравнению. Ибо работали они не в Германии, а немцы - не в СССР.

Угу. Гальдер так и думал. И с остальным так же. И только когда уже оказался в России, понял, что нифига не так все радужно.

Не всё радужно. Но и не так уж плачевно на первых порах.

Гальдер отождествлял Россию с имеющейся армией. В нужные сроки и по плану не удалось расхерачить ни армию, ни Россию.

Да, армию он расхерачил не за две недели, а где-то за три-четыре.

Планы создаются исходя из целей. Под цели изыскиваются ресурсы. А не наоборот, товарищ. Так что кто из нас хороший экономист, видно ясно.

Под цели были изысканы имющееся ресурсы.

Уделывает. А квалифицированный рабочий с полуавтоматом и подавно. Именно по части затрат.

Квалифицированному рабочему полуавтомат не нужен. Затраты - херня. Ещё раз дай мне ответ, почему на заводы так нужны опытные сварщики за высокие деньги, несмотря на наличие полуавтомата.

Если нет проблем с расширением военного производства и его эффективностью, то тогда вообще виноваты исключительно планирующие.

Виноват исключительно владелец рубильника.

Хорошая технология. Но затратнее п/а по человекочасам и, соответственно, денюшкам. Не говоря уже о том, что в СССР рабсила вообще дешевле.

Ещё раз. Немецкие и американские сварщики сваривали в 4-7 раз быстрее наших. По человекочасам и, соответственно, копейке, выигрыш за ними. И во время войны разговор о затратах лишён смысла.

Исходит из вышесказанного.

Чушь выходит.

В том виде, в котором он был проработан - провальный. Да и вообще авантюра чистейшая.

Нет, не провальный. И не чистейшая авантюра.

Шапками реальными, увы, не удалось закидать.

Потому что поздно было рыпаться.

Да сколько угодно. Количество и качество дивизий, уровень сопротивляемости, сроки реализации отдельных боевых задач и всей операции.

Качество советских дивизий - ниже плинтуса. Организация отвратительная, тактика отсталая, командный состав низкой квалификации. Уровень сопротивляемости пристекает из качества дивизий, т.е. по плану - ниже плинтуса. Не воюя это узнать нельзя.

Кстати, и даже те X дивизий, которые были набиты, не были набиты в срок.

Да, не получилось. Обидно.

По поводу того, что фланги действовали неэффективно, и ударом на КиУР пришлось - вынуждены были - прикрывать вообще всю Барбароссу, тебе уже говорили.

Фланги действовали не эффективно не только из-за планирования. И опять-таки, я утверждаю, что удар на юг не был необходим для продолжения наступления в центре.

То, что превосходство наци было локальным. И неадекватность планирования не может бесконечно долго компенсироваться локальным превосходством. Получили то, что имеем.

Локальное превосходство дало разгром кадровой армии.

Они думали, что гламурненько. Когда стало ясно, что нифига не достигаются ни темпы, ни цели - сломление боеспособности - тогда поняли, что нифига не гламурненько.

Только к плану это отношения не имеет.

Ты, прости меня, только чушь не неси. План "Барбаросса" - это не план "подрыва промышленной мощи", а кое-чего другого. Это план вывода СССР из строя. Либо уничтожение, либо полное лишение боеспособности.
Бухаха! Так и знал, что немцы собирались вернуть все предприятия на оккупированной территории СССР.

НИЧЕГО из этого наци не добились. Ни в первые месяцы, ни в какие-бы то ни было ещё.

Но вполне могли добиться.

А с подрывом промышленности тебе Вуду уже всё объяснил - подрывали они её хреново, а иногда даже забывали, что у них есть эта "цель", которую им задним умом поставил Заарин.

Нормально подрывали. Только она взяла да уехала за Урал.

Чушь какая-то опять попёрла. Трудности были не в связи с распутицей. Они были ВООБЩЕ. В связи с масштабами авантюры. Раз. Второе - в связи с тем, что писал Гальдер. То есть в связи с его неадекватной оценкой боевых действий на такой протяженности. А распутица - нейтральный фактор, действует на всех. Но то, что немцы нихера к ней не были готовы - само по себе показательно.

Не встретил никаких проблем у немцев со снабжением их наступления.
Распутица - не нейтральный фактор. Это фактор против атакующего. Он больше не может атаковать где вздумается, а вынужден идти вдоль крупных дорог. И вместо обхода плотных оборонительных рубежей вынужден сквозь их пробиваться. И обороняющийся может расставить рубежи таким образом, чтобы у немцев выбора не было, кроме как их атаковать.

В какой-то мере? Тут, уважаемый, не "в какой-то мере", а от начала и до конца.
А вот тебе пример НЕ авантюрного блица - августовская наступательная в Маньчжурии.

Разумеется не аватнюрного - разгром слабейшей армии практически уничтоженной страны. На огромных ресурсах мобилизации.

А если по-другому не спланируешь, надо намекнуть наци-фюреру и промышленности, что надо маленько подтянуться.

Ещё раз. Что приказывают - то делают. Что не приказывают - то не делают. Дано задание - за полгода спланировать и подготовить кампанию. Её спланировали и подготовили, собрали имющиеся силы. Мобилизацию уже поздно проводить.

Нет. Потому что ВВС СССР не смогли подавить Люфты. Что такое подавить - это когда воюют, если могут, только там, где очень нужно, а в итоге не могут вообще.

СССР не смогли подавить люфтов потому, что те не воевали там, где надо, а воевали там, где хочется. Хотя, я уже это говорил. Где-то. Не помню уже.

Господство в воздухе ВВС СССР не достигли - первое. Второе - некую свободу действий им не противник обеспечил, а союзники. Завалившие и подавившие этого противника.

Господства достигли. Люфты перестали воевать. Это не Запад.

То каким был бы результат? На Востоке у немцев он очень хороший, даже с учетом неадекватности их собственных подсчетов. И это не потому, что немцы такие крутые, а потому что ВВС СССР нихера так и не сделали.

Это потому, что они воевали там, где им удобно, а не там, где надо. Счета накручивают те, кто проигрывает войну.

Потому, что на Западе, в отличие от Востока, ВВС противника просто укатывали их в мягкую пахучую жижу без лишних сантиментов.

На Западе у них не было выбора. На Востоке они воевать перестали.

Интересно было бы сравнить американское мясо с мясом люфтваффе, по циферкам.

Сравнивай

Речь здесь не о мясе. Речь о том, что нужна мощь ВВС для эффективных операций на подавление. На Востоке такой мощи так и не добились - впрочем, и без неё справились. А на Западе довели до нужных уровней и просто в блины раскатали.

На Западе люфты летели сами. На Востоке не летели. Ну и хрен с ними. Бомбы доставлены адресату, войска задачу выполнили. А что люфты где-то вдали себе счета накручивают - до этого никому никакого дела нет.

Admiral Zaarin
Конец Рейха - не Барбаросса, а её провал.
Доказывай. Какие преимущества поимели с этой авантюры, кроме колоссальных затрат ресурсов и времени, вместо того чтобы мобилизовать экономику и хотя бы постараться додавить Запад в лице Англии.
По абсолютно некорректному сравнению.
Если человекочас в СССР стоит дешевле в разы, то Германия может идти в сад.
Не всё радужно. Но и не так уж плачевно на первых порах.
"На первых порах" локальное преимущество наци компенсировало все ошибки планирования.
Да, армию он расхерачил не за две недели, а где-то за три-четыре.
За какие "три-четыре"? Ты в каком мире живешь, вообще? "Котлы" сорок первого - это не "три-четыре" недели, камрад, это "три-четыре" месяца. За "три-четыре" расхерачил он только мехкорпуса. На боеспособности это сказалось, но одним этим сыт не будешь.
Под цели были изысканы имющееся ресурсы.
Неправильно. Если ресурсов недостаточно для реализации целей, это значит, что они изысканы не были. Повторяю, это исключительно проблема наци, что они не ставили перед промышленностью адекватных задач.
почему на заводы так нужны опытные сварщики за высокие деньги, несмотря на наличие полуавтомата
Опытные сварщики нужны, чтобы руководить процессом. Пионэр весь процесс сварки тебе никогда не проведет от начала до конца. Плюс инспекция, проверка швов, и тд. А вот "за высокие деньги" - это в сад. То есть, в Германию.
Виноват исключительно владелец рубильника.
Бред. Виноват тот, кому не нужны ресурсы.
Немецкие и американские сварщики сваривали в 4-7 раз быстрее наших.
Что сваривали в 4-7 раз "быстрее" наших? Корпуса? Отдельные детали? Или это средняя скорость сварки? Подтверждение тому документальное где?
Если наци варили в 4 раза быстрее наших, где эффект от этого?
Качество советских дивизий - ниже плинтуса.
Ой-ой-ой. Прям ниже плинтуса. И в чем это выражается? Или как у ГГ: "мы думаем, что лохи они"?
Организация отвратительная
В чем выражается.
тактика отсталая
В чем выражается.
командный состав низкой квалификации.
А тут и вовсе несогласен. По этому поводу есть серьёзные исследования.

У тебя - шапкозакидательство.
Не воюя это узнать нельзя.
Это можно адекватно оценить. При первых "звоночках" можно скорректироваться. Но ни первое - адекватная оценка, ни второе сделано не было.
Да, не получилось. Обидно.
Нефиг так планировать.
Фланги действовали не эффективно не только из-за планирования.
И что? Эффективные действия противника = твои неэффективные или малоэффективные действия.
И опять-таки, я утверждаю, что удар на юг не был необходим для продолжения наступления в центре.
Ну тут я не на себя сошлюсь, ничтожного, а на "дирэктора" ВИФа А. Исаева. "...Гудериану, конечно, легко рассуждать о продолжении наступления на Москву - растянутый фланг ударной группировки защищать пришлось бы не ему, а 2-й армии Вейхса. Более чем полумиллионная группировка ЮЗф на правом фланге битвы за Москву могла стать весомым фактором в пользу советской стороны. Командование РККА уже продемонстрировало свой наступательный, агрессивный характер и тем самым заставило противника потратить время на поворот на юг..."
Да и вообще, хорошая книжка "От Дубно до Ростова". Ясно показывает, как наци пришли к краху блица.
Локальное превосходство дало разгром кадровой армии.
Дало. Но не с нужными темпами. В итоге пришли к "выбивать быстрее, чем русские набирают", но осуществить это не представлялось возможным. Перенацеливание плана на уничтожение промышленности так и не произошло.
Только к плану это отношения не имеет.
Не виноватая я, он сам пришел (с)
Так и знал, что немцы собирались вернуть все предприятия на оккупированной территории СССР.
Глупый ржач. Таких целей не ставилось. И впоследствии немцы так и не переориентировали барбароссу на подавление проммощи - хотя было, в общем-то, уже поздно.
Нормально подрывали.
Нет, не нормально. Встал вопрос о переориентировке целей кампании.
Только она взяла да уехала за Урал.
Потому что действия для воспрепятствия этому не были предприняты ни изначально, ни позднее.
Не встретил никаких проблем у немцев со снабжением их наступления.
Ты плохо читал Гальдера.
Это фактор против атакующего.
Ай-ай-ай. Действительно, как же эти рюсские свиньи смели контратаковать уберменшей!! Ведь в распутицу низзя наступать!!
Он больше не может атаковать где вздумается, а вынужден идти вдоль крупных дорог.
Это нейтральный фактор. Оборона - это нифига не сидение на месте. А "атаковать, где вздумается", вообще бред сивой кобылы. Атаковать он будет там, где военная необходимость.
И вместо обхода плотных оборонительных рубежей вынужден сквозь их пробиваться.
О да. Рюсским пришлось вместо супер-пупер окружения пробиваться через высокие плотности наци.
Разумеется не аватнюрного
Поскипал про "слабейшую армию", т.к. не вижу принципиальных отличий от окружения того же ЮЗф. В остальном - верно. Мобилизоваться надо.
Дано задание - за полгода спланировать и подготовить кампанию.
И опять эээ... сознательное искажение фактов. Не полгода, а год по факту готовили. А мобилизоваться - уважаемый - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ПРИШЛОСЬ.
СССР не смогли подавить люфтов потому, что те не воевали там, где надо
А где же они воевали? Над Ла-Маншем?
Это потому, что они воевали там, где им удобно, а не там, где надо.
Так ты поясни, где конкретно.
На Западе у них не было выбора.
Летели.
Сравнивай
Предложение было к тому, кто начал "про мясо", то есть к тебе. Но раз уж ты цифры не любишь, сделаю.

Доказывай. Какие преимущества поимели с этой авантюры, кроме колоссальных затрат ресурсов и времени, вместо того чтобы мобилизовать экономику и хотя бы постараться додавить Запад в лице Англии.

Уничтожение потенциального противника, выход в тыл англичанам через Кавказ, ресурсы.

Если человекочас в СССР стоит дешевле в разы, то Германия может идти в сад.

Нет, не может.

"На первых порах" локальное преимущество наци компенсировало все ошибки планирования.

Локальное преимущество решало судьбу кампании

За какие "три-четыре"? Ты в каком мире живешь, вообще? "Котлы" сорок первого - это не "три-четыре" недели, камрад, это "три-четыре" месяца. За "три-четыре" расхерачил он только мехкорпуса. На боеспособности это сказалось, но одним этим сыт не будешь.

Мехкорпуса исчезли в первые же две недели. В июле исчезли глубинны корпуса. Всё.

Неправильно. Если ресурсов недостаточно для реализации целей, это значит, что они изысканы не были. Повторяю, это исключительно проблема наци, что они не ставили перед промышленностью адекватных задач.
Да, они не ставили перед промышленностью адекватных задач. Но для "Барбарроссы" были собраны имеющиеся ресурсы. И не дело генералов до промышленности.

Опытные сварщики нужны, чтобы руководить процессом.

Чушь

Пионэр весь процесс сварки тебе никогда не проведет от начала до конца. Плюс инспекция, проверка швов, и тд. А вот "за высокие деньги" - это в сад. То есть, в Германию.

Нет, в Германию им не надо. Там и без них предостаточно прекрасно работающих опытных сварщиков.

Бред. Виноват тот, кому не нужны ресурсы.

Бред. Виноват хозяин рубильника.

В чем выражается.

В том и выражается - в хреновости.

В чем выражается.

В отсталости.

А тут и вовсе несогласен. По этому поводу есть серьёзные исследования.

Не бывает опытных кадров при резком расширении армии. Или число, или качество. Было выбрано число.

Это можно адекватно оценить. При первых "звоночках" можно скорректироваться. Но ни первое - адекватная оценка, ни второе сделано не было.

Скоррективроваться было нельзя.

Нефиг так планировать.

Да нет, хорошо напланировали.

И что? Эффективные действия противника = твои неэффективные или малоэффективные действия.

Теперь ещё и за противника план составлять надо? И ему выслать копию - чтобы следовал?

Ну тут я не на себя сошлюсь, ничтожного, а на "дирэктора" ВИФа А. Исаева. "...Гудериану, конечно, легко рассуждать о продолжении наступления на Москву - растянутый фланг ударной группировки защищать пришлось бы не ему, а 2-й армии Вейхса. Более чем полумиллионная группировка ЮЗф на правом фланге битвы за Москву могла стать весомым фактором в пользу советской стороны. Командование РККА уже продемонстрировало свой наступательный, агрессивный характер и тем самым заставило противника потратить время на поворот на юг..."

Да хоть начальника транспортного цеха Опрю Николая Егорыча.

Необходимость прикрывать фланги тов. Вейхсу ни коим образом не показывает того, что он их прикрыть не сможет. А ЮЗф даже в своём недобитом состоянии не мог представлять серьёзной угрозы.

Да и вообще, хорошая книжка "От Дубно до Ростова". Ясно показывает, как наци пришли к краху блица.

Также показывает тактическую отсталость, отвратительную организацию, низкий уровень комсостава.

Дало. Но не с нужными темпами. В итоге пришли к "выбивать быстрее, чем русские набирают", но осуществить это не представлялось возможным. Перенацеливание плана на уничтожение промышленности так и не произошло.

Что поделать - обстоятельства-с. К плану не относящиеся.
А перенацеливание на уничтожение промышленности - это что? На мотоциклах за поездами эвакуационными за Урал поехать?..

Глупый ржач. Таких целей не ставилось. И впоследствии немцы так и не переориентировали барбароссу на подавление проммощи - хотя было, в общем-то, уже поздно.

Они её подавляли. Захватом территории и ресурсов.

Нет, не нормально. Встал вопрос о переориентировке целей кампании.

Нормально.

Ты плохо читал Гальдера.

Ещё раз. Мелкие текущие трудности. По сравнению с траблами в Африке - ничто.

Ай-ай-ай. Действительно, как же эти рюсские свиньи смели контратаковать уберменшей!! Ведь в распутицу низзя наступать!!

Ай-ай-ай, какое глупое дурачество.

Это нейтральный фактор. Оборона - это нифига не сидение на месте. А "атаковать, где вздумается", вообще бред сивой кобылы. Атаковать он будет там, где военная необходимость.

Нет, не нейтральный. Смотря где, смотря когда. Читай завхоза. Там про это тоже хорошо написано.

О да. Рюсским пришлось вместо супер-пупер окружения пробиваться через высокие плотности наци.

Да, пришлось.

Поскипал про "слабейшую армию", т.к. не вижу принципиальных отличий от окружения того же ЮЗф. В остальном - верно. Мобилизоваться надо.

А зря не видишь.

И опять эээ... сознательное искажение фактов. Не полгода, а год по факту готовили. А мобилизоваться - уважаемый - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ПРИШЛОСЬ.

Начало подготовки - сентябрь 1940.
Всё равно пришлось? Да, пришлось.

А где же они воевали? Над Ла-Маншем?

На второстепенных направлениях. Где не сбивают так, как на участках главных ударов.

Так ты поясни, где конкретно.

На второстепенных направлениях. Развазались по всему фронту.

Летели.

Утки и два гуся?..

Предложение было к тому, кто начал "про мясо", то есть к тебе. Но раз уж ты цифры не любишь, сделаю.

Я цифры обожаю. Приводи.

Admiral Zaarin
На достижение указанной тобой выгоды нужны годы времени и тонны спущенных в операцию ресурсов, прежде чем её ресурсы начнут приносить какую-то "выгоду" по балансу. Собственно, даже не просто годы - постоянное военное присутствие. Колоссальный расход сил.
Локальное преимущество решало судьбу кампании
Нет. Судьбу компании решило стратегическое преимущество, которое получил СССР и благополучно просрала со своими тактическими успехами Германия.
Мехкорпуса исчезли в первые же две недели. В июле исчезли глубинны корпуса. Всё.
Что - "всё"? Корпуса - всё. Фронт - не все. Группировки - не все. Котлы 1941 - это уже близко ко "всё", но опять же не всё, и слишком поздно.
Да, они не ставили перед промышленностью адекватных задач.
Ну так о чем речь? О том, что промышленность ДЕЛО командования, ясно говорит тот же дневник Гальдера. На совещаниях и встречах ВСЕГДА обсуждались запросы в промсектор и их реализация. С представителями промышленности. Потому что "в отрыве" действительно ни один дурак не планирует. Поэтому и РЕЧЬ о неадекватном планировании.
Поэтому про "хозяина рубильника" - в сад.
Там и без них предостаточно прекрасно работающих опытных сварщиков.
Угу. Я вообще-то про СССР говорил.
Не бывает опытных кадров при резком расширении армии.
О резком расширении какой армии мы сейчас говорим? У тебя то РККА вообще, то какая-то "кадровая армия", то "корпуса" отождествляются непонятно с чем. Как у Гальдера и Гитлера РККА=СССР.
Скоррективроваться было нельзя.
Нихрена себе "нельзя". И кто же наци запретил корректировать планы? А "канны" для ЮЗф, простите, это что - коррекция планов или нет?
Теперь ещё и за противника план составлять надо? И ему выслать копию - чтобы следовал?
И нифига. Просто если ТЫ нифига не можешь вскрыть планы противника, и твои планы НЕАДЕКВАТНЫ ситуации на фронте, ТЫ будешь сливать. На примере РККА это ЯСНО видно.
Необходимость прикрывать фланги тов. Вейхсу ни коим образом не показывает того, что он их прикрыть не сможет.
А у немцев всегда было очень хорошо с прикрытием флангов, да? Или это типа откровение от Заарина - если даже группировка растягивается и возникает угроза, нах заботиться от флангах, которые нифига не эффективны...
А ЮЗф даже в своём недобитом состоянии не мог представлять серьёзной угрозы.
Не совсем ясно, какую серьёзную угрозу могли "представлять" остальные силы РККА, находившиеся после разгрома мехкорпусов в таком же хреновом состоянии, как и группировка ЮЗф.
Также показывает тактическую отсталость, отвратительную организацию, низкий уровень комсостава.
И да, и нет. Так, но там все без красок и завываний. Если руководство РККА не могло вскрыть оперативных замыслов противника и имелп проблемы с организацией - так это, извините, к вопросам адекватности планов наци не имеет отношения. Это проблемы РККА. Она-то их решила. А наци - нифига.
А перенацеливание на уничтожение промышленности - это что? На мотоциклах за поездами эвакуационными за Урал поехать?..
Нет, всего лишь разбомбить нахрен заводы. Вуду тебе уже на этот счет писал. А то, что у немцев "короткие ручки" - это опять же исключительно их проблемы, нехрен с короткими руками соваться на государство в 1/6 часть суши.
Они её подавляли.
Неэффективно.
Захватом территории и ресурсов.
Угу. Назахыватывали территорий и получили по шапке ввиду невозможности удержания. И кому такое счастье надо-то было?
Нет, не нейтральный. Смотря где, смотря когда.
А всё, конечно, по обстоятельствам. Только армия А успешно контратакует по распутице, а армия Б жалуется на распутицу и мороз и катится от Москвы.
Да, пришлось.
Угу. Пришлось. Успешно.
А зря не видишь.
А в чем принципиальное отличие? Лишенная мобильности "недобитая", по твоим словам, "армия", "не представляющая угрозы". Или ЮЗф таки представлял угрозу?
Начало подготовки - сентябрь 1940.
Указания были получены ещё в августе. То, какая была начата подготовка, определялось ХАРАКТЕРОМ ПЛАНИРОВАНИЯ. Так что попытка переложить вину с ГГ на "немобилизованную промышленность" - ересь.
Всё равно пришлось? Да, пришлось.
А думать надо было башкой. Кстати, у наци имелся резерв и была возможность создавать в противовес советским второочередные дивизии. ЭТО СДЕЛАНО НЕ БЫЛО, т.к. авантюризм в который раз.
На второстепенных направлениях.
Конкретику какую-нить? Книжку, документики? Развазались по всему фронту - а где ещё воевать, если не на фронте? Факт в том, что ВВС СССР не подавили Люфтов.
Я цифры обожаю. Приводи.
Не сегодня, если можно. Работа заедает. Завтра, мабуть.

Дорогая редакция, в который раз фигею. Тема называется "Огнестрельное оружие против лазеры,плазма и т.д."

Admiral Zaarin

Сторож не часть системы
Сторож - часть системы. Причем основная ее часть. Это вообще не сторож на самом деле, а мозг.

Негативное развитие только одно - затяжная война.
Этого уже достаточно.

Сухопутные операции на строительстве флота на тот момент не сказывались.
Сказывались, причем прямо. Как раз следствия нежелания мобилизовать ресурсы экономики. Основные усилия концетрировались на текущей задаче, которой стала подготовка к Барбароссе.

А захват господства уже провалился, теперь сил недостаточно
Что также следствие игнорирование реалий.

Использование ресурсов покорённой части в том числе
А были такие планы ?

Какие критерии оценки морали?
Влияние на способность подразделения решать поставленную задачу.

Они изначально сократились. Как прекратили наступать.
Наступать (на стратегическом уровне) прекратили осенью 43-го. Ржев был сильно раньше.

А мясорубка под Ржевом дала немцам шанс в 43-м.
Она началась в августе 42-го.

И таки не одного направления, а двух. Сталинград-Баку
Это одно направление.

При отсутствии достаточных сил на юге русские отступали до самого Ростова
В скольких километрах от Ростова были немецкие дивизии 19.07.41 ?

Снова возвращаемся к критериям оценки.
Целью являлось уничтожение РККА. Цель выполнена не была.

Цели те же, сроки - разные.
Смена сроков означает неизбежную смены характера войны.

В каком году оценка-то?
Во всех вообще-то. Не помню ни одного года, когда немцы трезво оценивали ситуацию. Только довоеные годы - аншлюсс и Чехословакия.

Причина для начала мобилизации - отказ англов сдаваться после разгрома Франции.
Причина для начала мобилизации - осознание того факта, что Англия и Франция вступят в войну. Это самая первая реальная причина.

Против них уже расширенное производство самолётов и пилотов. Плюс система радаров. А у немцев - отсутствие тяжёлых бомбардировщиков. Поздняк метаться.
Не смотря на очень слабый интерес ЛВ к тяжелым бомбардировщикам, войсковые испытания He.177 начались в августе 41-го. При предельном упрощении данной машины (что свойственно мобилизационному подходу), она была бы готова к массовому поступлению в войска еще раньше. И вообще, если метаться уже поздняк, то надо сдаваться.

Авиацию задавили в 44-м в небе над Германией.
Авиацию задавали на Средиземноморье. В конце 42-го - начале 43-го. Потом задавили еще раз - но уже над Германией - в 44м. Что здесь непонятно ? Или из Африки немцы ушли непобежденными ?

Совместными усилиями заваливали мясом.
Мясом завалить нельзя. Особенно в воздушной войне, которая являлась самым высокотехнологичным видом боевых действий в то время.

Дорогая редакция, в который раз фигею. Тема называется "Огнестрельное оружие против лазеры,плазма и т.д."
Тему лазеров и плазмы мы раскрыли. Теперь раскрываем тему огнестрельного оружия. Методически конечно неверно - начинать надо было со Средних Веков, но это еще можно наверстать...

VooDoo
Чехословакия
Тут не трезвомыслие наци, скорее, чье-то попустительство. Тоже авантюра та ещё.
начинать надо было со Средних Веков, ведь предпосылки провала "Барбароссы" были заложены объективными характерами ментальностей средневекового немца и русского, что доказывается множеством показательных исторических столкновений...

Россию не расхерачить за две недели. За две недели расхерачить кадровую армию.
Заарин. Ты что думаешь про значение слова блицкриг ? Весь цимес как раз и заключался в том, что бы расхреначить кадровую армию за минимальные сроки (до того, как мобилизация наберет обороты) и, как следствие, расхреначить страну, лишенную армии.

Если бы немцы на Западе не кидались на коробки бомберов, а в сторонке над Ла-маншем летали, результат был бы таким как на Востоке.
Вообще-то немцы как раз поначалу над Ла-Маншем летали. Потом их оттуда и из неба над Францией выдавили. Примерно в 43-м. В результате они перехватывали коробки только там, где не было истребителей противника. Когда такого не стало нигде - ЛВ перестало существовать как эффективная сила.

Ещё с каким мясом. Пока до тысяч бомберов с сотнями "Мустангов" в прикрытии не довели - немцев задавить не удалось.
В мае 44-го над Германией были только сотни бомберов. Неподавленные сотни немецких истребителей и тысячи орудий ПВО спасти хим. заводы почему-то не смогли. Вплоть до конца войны.

А перенацеливание на уничтожение промышленности - это что? На мотоциклах за поездами эвакуационными за Урал поехать?..
Нет, это перенацелить усилия бомбардировочной авиации четырех авиакорпусов, так или иначе задействованых в бомбежках Москвы, имевших только политическое значение, на уничтожение ключевых предприятий оборонной отрасли СССР.

Конкретно (за исключением штабных подразделений):

I/KG4
II/KG4
III/KG4
I/KG28
III/KG26
KGr100
KG53
I/KG55
II/KG55
I/KG3
II/KG3
III/KG3

(т.е. всего примерно четыре полнокровные бомбардировочные эскадры).

Начало полномасштабных налетов - 22.07.41.

Да, кстати, II/KG54 с ее Ju.88 перебазировалась в р-н Белой Церкви уже 18.07.41. Оттуда до Харькова рукой подать. Напомню, что 183-й завод начали эвакуировать только 17 сентября.

WWII в который раз завалила SW...

WWII в который раз завалила SW...

И наконец-то, авиация уделывает танки. Ура

Мехкорпуса исчезли в первые же две недели. В июле исчезли глубинны корпуса. Всё.
Это уже фантастика какая-то. 9-я, 18-я, 26-я, 5-я армии когда исчезли ? И когда были сформированы 37-я и Резервная ? Немцы не успели уничтожить те армии, что принимали участие в приграничном сражении (т.е. первый стратегический эшелон) до того, как были сформированы новые. В этом и заключался крах Барбароссы. Про глубинные корпуса это уже даже не фантастика...

Ну что, продолжим с новыми силами?..

На достижение указанной тобой выгоды нужны годы времени и тонны спущенных в операцию ресурсов, прежде чем её ресурсы начнут приносить какую-то "выгоду" по балансу. Собственно, даже не просто годы - постоянное военное присутствие. Колоссальный расход сил.

Ага, то-то немцы на огребённом во Франции воевали до середины 43 года. Годы затратили, колоссальный расход сил... Без ресурсов Франции немцам кабздец ещё в 41.

Нет. Судьбу компании решило стратегическое преимущество, которое получил СССР и благополучно просрала со своими тактическими успехами Германия.

На том этапе - локальное, а не стратегическое. Стратегическое - по факту прекращения немецкого наступления.

Что - "всё"? Корпуса - всё. Фронт - не все. Группировки - не все. Котлы 1941 - это уже близко ко "всё", но опять же не всё, и слишком поздно.

Всё, что нужно было перемолоть по плану, было перемолото.

Ну так о чем речь? О том, что промышленность ДЕЛО командования, ясно говорит тот же дневник Гальдера. На совещаниях и встречах ВСЕГДА обсуждались запросы в промсектор и их реализация. С представителями промышленности. Потому что "в отрыве" действительно ни один дурак не планирует. Поэтому и РЕЧЬ о неадекватном планировании.

Это не их дело. Это дело хозяина рубильника - когда его включить.

О резком расширении какой армии мы сейчас говорим? У тебя то РККА вообще, то какая-то "кадровая армия", то "корпуса" отождествляются непонятно с чем. Как у Гальдера и Гитлера РККА=СССР.

Ещё раз читай завхоза. Там всё написано.

Нихрена себе "нельзя". И кто же наци запретил корректировать планы? А "канны" для ЮЗф, простите, это что - коррекция планов или нет?

Общий итог - наглядная демонстрация подобной корректировки.

И нифига. Просто если ТЫ нифига не можешь вскрыть планы противника, и твои планы НЕАДЕКВАТНЫ ситуации на фронте, ТЫ будешь сливать. На примере РККА это ЯСНО видно.

Ух ты, у РККА были зверские планы ликвидации Вермахта в первые же дни. И немцы их не вскрыли, а! Да прекрасно они всё вскрывали. А что не вскрывали - то сводили на нет своим мастерством.

А у немцев всегда было очень хорошо с прикрытием флангов, да?

Да уж, вполне себе неплохо.

Или это типа откровение от Заарина - если даже группировка растягивается и возникает угроза, нах заботиться от флангах, которые нифига не эффективны...

Кто неэффективен? Фланги? Да вполне себе эффективны. А вот ЮзФ - неэффективен и небоеспособен.

Не совсем ясно, какую серьёзную угрозу могли "представлять" остальные силы РККА, находившиеся после разгрома мехкорпусов в таком же хреновом состоянии, как и группировка ЮЗф.

Точно такой же - никакой.

И да, и нет. Так, но там все без красок и завываний. Если руководство РККА не могло вскрыть оперативных замыслов противника и имелп проблемы с организацией - так это, извините, к вопросам адекватности планов наци не имеет отношения. Это проблемы РККА. Она-то их решила. А наци - нифига.

Решила проблемы советская промышленность. А немецкая - не решила.

Нет, всего лишь разбомбить нахрен заводы. Вуду тебе уже на этот счет писал. А то, что у немцев "короткие ручки" - это опять же исключительно их проблемы, нехрен с короткими руками соваться на государство в 1/6 часть суши.

Ага, ещё и Францию всю разнести в пух и прах, чтобы в Тунис не уехала, куда ручки немецкие не дотянутся. Разгром уже в 41-м.

Угу. Назахыватывали территорий и получили по шапке ввиду невозможности удержания. И кому такое счастье надо-то было?

Назахватывали территорий, понаприсоединяли, получили зверский бонус к своей мощи.

А всё, конечно, по обстоятельствам. Только армия А успешно контратакует по распутице, а армия Б жалуется на распутицу и мороз и катится от Москвы.

Армия А контратакует тупо, без оперативного мастерства, ценой огромных потерь. Чтд.

Угу. Пришлось. Успешно.

Ну конечно же, если можно сберечь своих солдат и провести супер-пупер эффектное окружение, то это херня. А как тупо влоб атаковать и завалить в итоге мясом - это успешно.

Немцы тоже русскую оборону взламывали влоб. Только довзламывались в итоге до того, что полностью выдохлись. А всё распутица, скотина.

А в чем принципиальное отличие? Лишенная мобильности "недобитая", по твоим словам, "армия", "не представляющая угрозы". Или ЮЗф таки представлял угрозу?

ЮЗф не представлял. Советская мобилизация - представляла. Японская мобилизация - не представляла ни в коем виде.

Указания были получены ещё в августе.

Да хоть в 1914. Как начали штабы проработку плана - не иначе.

То, какая была начата подготовка, определялось ХАРАКТЕРОМ ПЛАНИРОВАНИЯ. Так что попытка переложить вину с ГГ на "немобилизованную промышленность" - ересь.

Ни в коем разе не ересь.

А думать надо было башкой. Кстати, у наци имелся резерв и была возможность создавать в противовес советским второочередные дивизии. ЭТО СДЕЛАНО НЕ БЫЛО, т.к. авантюризм в который раз.

Раньше надо было делать. До войны.

Конкретику какую-нить? Книжку, документики?

Будет, всё будет.

Развазались по всему фронту - а где ещё воевать, если не на фронте?

Охереть. На главных направлениях воевать надо, а не на фронте. Где прорыв - там и вся авиация. А не набивать себе счета где-нибудь на бескрайних просторах от Румынии до Италии, когда группа армий "Центр" погибает.

Факт в том, что ВВС СССР не подавили Люфтов

Их не нужно было давить. Люфты легко и беззастенчиво удалились добровольно.

VooDoo

Сторож - часть системы. Причем основная ее часть. Это вообще не сторож на самом деле, а мозг.

Станки от этого выдавать брак или медленнее штамповать не станут.

Сказывались, причем прямо. Как раз следствия нежелания мобилизовать ресурсы экономики. Основные усилия концетрировались на текущей задаче, которой стала подготовка к Барбароссе.

В тот момент на строительство флота уже положили. Очередной упущенный момент.

А были такие планы ?

Не было. Как и не было планов использовать ресурсы Франции для тотальной войны. Потому что мозгов не хватило осознать, что она уже идёт. Но активно их использовать это почему-то не помешало.

Влияние на способность подразделения решать поставленную задачу.

Одна дивизия убегает в полном составе с укреплённой линии, другая стоит насмерть. Какой же из пронозов верен?

Наступать (на стратегическом уровне) прекратили осенью 43-го. Ржев был сильно раньше.

Прекратили наступать зимой 41-го. Теперь статичный фронт просто так имеющимися силами уже не сдвинуть. Приходится концентрировать усилия на важнейшем направлении.

Она началась в августе 42-го.

И дала в конечном итоге после провала "Марса" силы для 43 года.

Это одно направление.

Сперва одно. Затем - два.

В скольких километрах от Ростова были немецкие дивизии 19.07.41 ?

А что нам 19 июля? Мы не о числах речь ведём, а об общем ходе событий.

Целью являлось уничтожение РККА. Цель выполнена не была.

Была. Не в те сроки, но была.

Смена сроков означает неизбежную смены характера войны.

Характер войны изменился ещё с момента провала БзБ. А точку в судьбе войны на Востоке должен был поставить исход кампании 41 года, на тот момент ещё неопределённый.

Не смотря на очень слабый интерес ЛВ к тяжелым бомбардировщикам, войсковые испытания He.177 начались в августе 41-го. При предельном упрощении данной машины (что свойственно мобилизационному подходу), она была бы готова к массовому поступлению в войска еще раньше.

Невероятный оптимизм. Только в обычном четырёхмоторном варианте, без требований к пикированию и т.д. и т.п., нарастить достаточную численность + подготовить достаточно экипажей - почти невозможно.

И вообще, если метаться уже поздняк, то надо сдаваться.

Никто никогда не сдавался и никогда не сдастся, пока его окончательно не сотрут в порошок. Так уж повелось.

Авиацию задавали на Средиземноморье. В конце 42-го - начале 43-го. Потом задавили еще раз - но уже над Германией - в 44м. Что здесь непонятно ? Или из Африки немцы ушли непобежденными ?

Ндаааа.

Когда именно задавили на Средиземноморье? Мясорубка над Тунисом? Разгром транспортной авиации по типу Сталинградского. Больше ничего.

Мясом завалить нельзя. Особенно в воздушной войне, которая являлась самым высокотехнологичным видом боевых действий в то время.

Можно. Ловить на сотни истребителей эскорта - истребителей у союзников больше, пилотов тоже. Немцам некуда деваться - задавят в итоге. Именно мясом. Высокотехнологичным мясом, замечу.

Заарин. Ты что думаешь про значение слова блицкриг ? Весь цимес как раз и заключался в том, что бы расхреначить кадровую армию за минимальные сроки (до того, как мобилизация наберет обороты) и, как следствие, расхреначить страну, лишенную армии.

Истинно так.

Вообще-то немцы как раз поначалу над Ла-Маншем летали. Потом их оттуда и из неба над Францией выдавили. Примерно в 43-м. В результате они перехватывали коробки только там, где не было истребителей противника. Когда такого не стало нигде - ЛВ перестало существовать как эффективная сила.

Летали поначалу. Когда начались массированные бомбардировки - были вынуждены на коробки кидаться. Как появились истребители, способные коробки сопровождать везде - ЛВ... тьфу, за тобой то же самое повторяю.

В мае 44-го над Германией были только сотни бомберов. Неподавленные сотни немецких истребителей и тысячи орудий ПВО спасти хим. заводы почему-то не смогли. Вплоть до конца войны.

Число. Если из несокльких сотен сбить хоть 60 - остальные отбомбятся. Мяско, однако.

Admiral Zaarin

Станки от этого выдавать брак или медленнее штамповать не станут.
Казалось бы, причем тут станки ?

В тот момент на строительство флота уже положили. Очередной упущенный момент.
Если б положили, то ни Бисмарк, ни Тирпиц в море бы никогда не вышли. Но вот на долговременные перспективы - да, забили. В этом вся и проблема.

Не было
На нет и суда нет. То, что мозгов не хватало - тебе про это и говорят уже какую страницу.

Одна дивизия убегает в полном составе с укреплённой линии, другая стоит насмерть. Какой же из пронозов верен?
Дивизии - разные, условия - разные. Моделирование боя подразумевает учет множества факторов.

Прекратили наступать зимой 41-го.
Это была оперативная пауза, а не утрата стратегической инициативы.

Теперь статичный фронт просто так имеющимися силами уже не сдвинуть.
Сил стало меньше, вот и все. Их слишком много уходило на второстепенные задачи, а экономика работала в режиме мирного времени. Блицкриг как раз подразумевает создание запасов на сравнительно короткую кампанию и не подразумевает вывод промышленности на такой уровень, который бы обеспечивал все текущие затраты.

И дала в конечном итоге после провала "Марса" силы для 43 года.
Кому дала ?

Сперва одно. Затем - два.
Два это чисто организационные заморочки - силы, действующие на одном направлении, были разделены на две части. От поворота Гудериана на Юг, Юг Центром не стал.

А что нам 19 июля?
Решение о повороте на юг.

Мы не о числах речь ведём, а об общем ходе событий.
Вот события и привели к этому самому повороту и котлу под Киевым. Не было бы поворота -> не было бы и котла -> была бы мощная группировка на фланге.

Была. Не в те сроки, но была.
РККА, как военная структура уничтожена не была. Ни в какие сроки вообще. У тебя какая-то странная фиксация на разгроме частей, существовавших на 22.06.

Характер войны изменился ещё с момента провала БзБ. А точку в судьбе войны на Востоке должен был поставить исход кампании 41 года, на тот момент ещё неопределённый.
ОК. Не войны, а восточной кампании.

Невероятный оптимизм.
Почему же оптимизм ? Если немцы смогли сделать в указанные сроки летабельного птеродактиля со столь угробищными движками (точнее сказать двигательной установкой) и обеспечить еще и возможность пикирования на нем, то создать самолет на базе отлаженных двигателей (или хотя бы без заморочек со спариванием) и без удовлетворения неоправданных требований (обеспечение пикирования), они могли еще раньше. Если ты не понял, то упрощение это именно оно и есть.

нарастить достаточную численность + подготовить достаточно экипажей - почти невозможно
Здесь проблема только в осознании потребностей. Т.е. если даже не задумаваться о массовом выпуске, то естественно ничего не будет.

Никто никогда не сдавался и никогда не сдастся, пока его окончательно не сотрут в порошок. Так уж повелось.
Это потому, что никто не считает, что метаться - поздняк, вплоть до самого конца.

Когда именно задавили на Средиземноморье? Мясорубка над Тунисом? Разгром транспортной авиации по типу Сталинградского. Больше ничего.
Разгром транспортной авиации там был совсем не по типу Сталинградского, т.к. погода действиям немецкой ИА не мешала и американские Шерманы аэродромы в Сицилии не осваивали под ПМЖ. А задавили там немецкую ИА, прямым следствием чего был разгром транспортной авиации и новая фобия Роммеля, связанная с действиями союзнической авиации. Случилось это в марте-апреле 43-го, в рамках подготовки к завершающим операциям в Африке.

Можно. Ловить на сотни истребителей эскорта - истребителей у союзников больше, пилотов тоже. Немцам некуда деваться - задавят в итоге. Именно мясом. Высокотехнологичным мясом, замечу.
Нельзя. Мясо по определению низкотехнологично. Когда прилетают много и высокотехнологичных, то это не мясо, это п***ц. А мясо это когда много, но без технологий. Возражение имело бы смысл, если бы американцы завалили бы немцев миллионом фанерных бипланов. Это и было бы мясо.

Истинно так.
Вот так у немцев и не получилось.

тьфу, за тобой то же самое повторяю.
Да, ты думай, а потом пиши - помогает.

Число.
42

Если из несокльких сотен сбить хоть 60 - остальные отбомбятся. Мяско, однако.
Это проблемы того, кто не может сбить столько, сколько надо (пулеметы и картечь ПМВ могли переработать в мясо любое количество пехоты, пытающейся взять числом). Если руки.сис кривые, то это не значит, что противник - мясо. В противном случае следует признать, что обе стороны - мясо, т.к. не могут полностью уничтожить друг друга за один раз. Ты все таки думай, перед тем как что-то написать.

Назахватывали территорий, понаприсоединяли, получили зверский бонус к своей мощи.
Бонус они если и получили, то использовать не смогли...

Admiral Zaarin
Годы затратили, колоссальный расход сил...
Коллаборационистский режим и капитуляция при отсутствии всякого сопротивления. Франция - слабаки. Имущество слабака перешло к знатоку.
На том этапе - локальное, а не стратегическое.
Оно позволило активизировать перманентную мобилизацию и эвакуировать промышленность. Да и вообще мобилизоваться. А немцы за это время своих целей, увы, не добились.
Стратегическое - по факту прекращения немецкого наступления.
Это неминуемое следствие. Руки коротки, коммуникациям противника не удаётся эффективно противодействовать, сроки сорваны.
Всё, что нужно было перемолоть по плану, было перемолото.
Даже быстроходный Гейнц так не считал. Не говоря уже о Гальдере.
Это не их дело. Это дело хозяина рубильника - когда его включить.
Глупости. Речь не о рубильнике, а о конкретных запросах в военпром. Которых не было и которые стали появляться уже ПОТОМ, когда до некоторых товарищей дошло: "Крепко сидим!!".
Общий итог - наглядная демонстрация подобной корректировки.
А корректировка была неизбежной, т.к. план был неадекватен. Общий итог заложен был ещё в плане. Суть его - провальная авантюра.
Да прекрасно они всё вскрывали.
Да-да, прекрасно они всё вскрывали. На первом этапе, когда вскрывать было нечего.
А вот ЮзФ - неэффективен и небоеспособен.
Как и остальная РККА. В чём причины поворота на юг?
Решила проблемы советская промышленность. А немецкая - не решила.
Стратегия, не учитывающая промышленность - безногий солдат.
Назахватывали территорий, понаприсоединяли, получили зверский бонус к своей мощи.
Использовать захваченное эффективно не смогли. Для себя что-то и захватили, но производительность противника "обнулить" не смогли. Эффективность низкая.
Армия А контратакует тупо, без оперативного мастерства, ценой огромных потерь.
Контратаковала армия А нормально. Оборонялась - с большими потерями. Но ни то, и другое - не тупо.
Ну конечно же, если можно сберечь своих солдат и провести супер-пупер эффектное окружение, то это херня.
А можно? В смысле, я что-то не знаю про битву за Москву? Или наци "сберегли" своих солдат и успешно провели супер-эффектное окружение?
А как тупо влоб атаковать и завалить в итоге мясом - это успешно.
Нет, атаковать и победить. Наци тоже атаковали с потерями. Но не победили.
Немцы тоже русскую оборону взламывали влоб. Только довзламывались в итоге до того, что полностью выдохлись.
Выдохлись они не полностью. Их собственное нежелание задействовать резервы ставки и приступить к созданию второочередных дивизий - это ИХ проблема.
ЮЗф не представлял. Советская мобилизация - представляла.
В который раз уж... Чем вызван поворот на юг? Почему единственные примеры неавантюрного блицкрига тебя не радуют?
Как начали штабы проработку плана - не иначе.
Вот как они её начали, так и закончили. Повторяю для нежелающих слышать: то, какая была начата подготовка, определялось ХАРАКТЕРОМ ПЛАНИРОВАНИЯ.
Раньше надо было делать. До войны.
Ничего не раньше. Лучше поздно, чем никогда. Резерв ставки имелся. Возможность формирования второочередных дивизий имелась. Возможность форсировать мобилизацию имелась. Сделано не было ничего.
На главных направлениях воевать надо, а не на фронте. Где прорыв - там и вся авиация.
Мне почему-то представляется, что она там и была. Правда, её присутствие не сильно помогало.
Люфты легко и беззастенчиво удалились добровольно.
Куда и когда они удалились? Сначала они были, потом союзники вкатали их в бетон. Всё. Наши же ВВС были не в состоянии подавить их.

VooDoo
Возражение имело бы смысл, если бы американцы завалили бы немцев миллионом фанерных бипланов.
Фанерная авиация - это как раз по части немцев. Правда, опять же, поздное осознание потребности...

Казалось бы, причем тут станки ?

Казалось бы, причём тут пиво "Сокол"?

Если б положили, то ни Бисмарк, ни Тирпиц в море бы никогда не вышли. Но вот на долговременные перспективы - да, забили. В этом вся и проблема.

И что же у нас было после "Бисмарка" и "Тирпица"?.. Какой ещё монументальный корабль сошёл со стапелей? H-ки заморозили, и очень быстро.

На нет и суда нет. То, что мозгов не хватало - тебе про это и говорят уже какую страницу.

Ещё раз. На ресурсах Франции, оказывается, не воевали до 43 года? И где же планы использования французской промышленности?..

Дивизии - разные, условия - разные. Моделирование боя подразумевает учет множества факторов.

Как не воюя учесть то, что можно узнать только в бою?

Это была оперативная пауза, а не утрата стратегической инициативы.

Установившийся фронт уже не сдвинуть с места как в июне 41.

Сил стало меньше, вот и все. Их слишком много уходило на второстепенные задачи, а экономика работала в режиме мирного времени.

Какие задачи?

Блицкриг как раз подразумевает создание запасов на сравнительно короткую кампанию и не подразумевает вывод промышленности на такой уровень, который бы обеспечивал все текущие затраты.

Подразумевает. Однако ж даже этих запасов на "сравнительно короткую кампанию" хватило до 43 года.

Кому дала ?

Немцам

Решение о повороте на юг.

И?..

Вот события и привели к этому самому повороту и котлу под Киевым. Не было бы поворота -> не было бы и котла -> была бы мощная группировка на фланге.

Неспособная эффективно наступать.

РККА, как военная структура уничтожена не была. Ни в какие сроки вообще. У тебя какая-то странная фиксация на разгроме частей, существовавших на 22.06.

Потому что их разгром и планировался. А не трижды гвардейских батальонов на Ис-2 в 44-м.

Два это чисто организационные заморочки - силы, действующие на одном направлении, были разделены на две части. От поворота Гудериана на Юг, Юг Центром не стал.

От поворота Гудериана на Юг, Юг Центром не стал. Гудериан пришёл - Гудериан ушёл - а Центр как был, так и остался.

В 42 было одно направление, стали два расходящихся отдельных направлениям.

ОК. Не войны, а восточной кампании.

Исход Восточной кампании не предрешён до осени 41.

Почему же оптимизм ? Если немцы смогли сделать в указанные сроки летабельного птеродактиля со столь угробищными движками (точнее сказать двигательной установкой) и обеспечить еще и возможность пикирования на нем, то создать самолет на базе отлаженных двигателей (или хотя бы без заморочек со спариванием) и без удовлетворения неоправданных требований (обеспечение пикирования), они могли еще раньше. Если ты не понял, то упрощение это именно оно и есть.

Был такой зверь, классический четырёхмоторник. И что с того немцам?.. 177-е как выпускались мизерно, так и продолжали.

Здесь проблема только в осознании потребностей. Т.е. если даже не задумаваться о массовом выпуске, то естественно ничего не будет.

В каком году задумываться-то? С нуля за год дальнюю авиацию не создать.

Разгром транспортной авиации там был совсем не по типу Сталинградского, т.к. погода действиям немецкой ИА не мешала и американские Шерманы аэродромы в Сицилии не осваивали под ПМЖ. А задавили там немецкую ИА, прямым следствием чего был разгром транспортной авиации и новая фобия Роммеля, связанная с действиями союзнической авиации. Случилось это в марте-апреле 43-го, в рамках подготовки к завершающим операциям в Африке.

Что-то не припомню больших потерь ИА в марте-апреле. Транспорты разгромили - это да. Откуда данные?

Нельзя. Мясо по определению низкотехнологично. Когда прилетают много и высокотехнологичных, то это не мясо, это п***ц. А мясо это когда много, но без технологий. Возражение имело бы смысл, если бы американцы завалили бы немцев миллионом фанерных бипланов. Это и было бы мясо.

Хорошо, так и запишем: к немцам прилетел п***ц. Много и высокотехнологичных.

42

Хорошее число, мне нравится.

Это проблемы того, кто не может сбить столько, сколько надо (пулеметы и картечь ПМВ могли переработать в мясо любое количество пехоты, пытающейся взять числом). Если руки.сис кривые, то это не значит, что противник - мясо. В противном случае следует признать, что обе стороны - мясо, т.к. не могут полностью уничтожить друг друга за один раз.

Обе стороны - мясо. До той поры, пока численный перевес и уровень подготовки не перешёл целиком на сторону Союзников. Так, что никакие истребительные программы не помогли.

Бонус они если и получили, то использовать не смогли...

Ещё как смогли. Два дополнительных года умудрились без мобилизации провоевать на захваченном добре.